Poteau ou croix

Après avoir contemplé l'idée que Jésus puisse avoir été cloué sur un poteau, réfléchissons un peu à ce point. Quel pouvait être la dimension et le poids du poteau en question? La question est importante car il est dit dans la tradition et dans la bible que le supplicié devait transporter son instrument de supplices jusqu'à son lieu d'exécution. Dans le cas de Jésus, celui-ci dut sans doute faire un court trajet avec cet objet car après avoir été passé à tabac par les romains, ceux-ci décidèrent semble-t-il, de choisir un homme pour porter la croix de Jésus.

Luc:23:26: Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus. (LSG)

Marc:15:21: Ils forcèrent à porter la croix de Jésus un passant qui revenait des champs, Simon de Cyrène, père d'Alexandre et de Rufus; et ils conduisirent Jésus au lieu nommé Golgotha, ce qui signifie lieu du crâne

La question est importante car pour porter un poteau comme il est décrit par les témoins de Jéhovah la chose est-elle possible à moins de s'appeler Hercule ???

Pour placer un homme sur un poteau en l'occurrence pour l'y clouer, comment ce poteau devrait-il être pour résister à la tâche? Premièrement, on peut imaginer environ 4 pieds de longueur du sol jusqu'aux orteils du condamné en prenant en question que cet homme puisse avoir eu un poids de 170 lbs et mesurer environ 6 pieds - 1 mètres 80. En tenant compte de la grandeur du personnage, du décalage avec le sol et de la longueur de ses bras pour qu'ils soient placés au-dessus de sa tête et en y ajoutant une carte mentionnant en trois langues que Jésus était le roi des juifs; il faut compter au moins un poteau de 20-23 pieds (environ 7 mètres) dont au moins sept à dix pieds (environ 3 mètres) enterrés pour supporter le poids du corps de cet homme.

Ce qui veut dire la dimension et la longueur d'un poteau électrique ou téléphonique en bois, soit environ 400 à 500 lbs (225 kilos). Peut-on croire qu'un homme puisse transporter un tel poids de la cour de Ponce-Pilate jusqu'au mont Golgotha ? Maintenant contemplons la représentation de la Tour de Garde du 1er mai 1989 qui confirme notre évaluation et évidemment l'idée que le supplicié ait eu à transporter ou faire transporter par un seul homme un objet aussi massif et pesant est ridicule. Regarder bien la grosseur de ce poteau qui corresponds à nos évaluations. Que devait donc transporter le supplicié ? Rien d'autre qu'une charge de 400 à 500 lbs (225 kilos) ?

http://pages.globetrotter.net/mleblank/wt/croix.html

Bonjour à tous,

Relevé sur TJ encyclopedie,

• Le livre "Comment Raisonner à partir des Ecritures" (1985) cite The Imperial Bible Dictionnary (1874) Vol I, P. 376[18]:
  

"C’est ce que reconnaît un dictionnaire biblique en ces termes: “Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” — The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376." Livre "Comment Raisonner" Article "Croix" Page 77.

L'article complet de ce dictionnaire peut se traduire comme suit (en gras les passages omis):

"Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain.Mais une modification fût introduite tandis que l'usage et la domination de Rome s'étendaient aux peuples parlant grec. Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit et resta toujours la partie la plus proéminente. Mais à partir du moment où il fût utilisé comme un instrument de punition, une pièce de bois transversale fût ajoutée: néanmoins pas à tous les coup (...) Il ne fait néanmoins aucun doute que la dernière forme fût la plus courante, et que durant la période des évangiles, la crucifixion était couramment exécutée en suspendant le criminel sur une pièce de bois en forme de croix." [19]

Bonsoir,
Merci NJ de nous avoir donner le commentaire du livre "Comment raisonner..."
Ce que je remarque c'est que dans la définition soutenant la définition du poteau tel que le livre la présente il n'y a pas de certitude, je cite :
Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être

on notera les mots "devait être", cette expression ne présente pas une affirmation bien nette. Dès lors pourquoi les TJ se sont-ils lancés dans une croisade si virulente en vue de défendre le poteau et dénigrer la croix.
Je vous propose une piste.
Après la mort de Russel, lorsque JF Rutherford a pris le pouvoir à la suite de ce que l'on peut appeler un coup d'état, certains Etudiants de la Bible comme s'appelaient à l'époque les membres associés à Russell ont pris leur distance vis à vis de Rutherford et créé leur propre mouvement.
Le plus dynamique d'entre eux existe encore à notre époque et s'appelle le Mouvement Missionaire Intérieur Laïque qui produit 2 périodiques bimestriels (L'Etendard de la Bible et La Vérité Présente...) "La Vétiré Présente... dans sa 1ere page intérieure montre le dessein d'une couronne en or traversée à l'oblique par une croix le tout entouré d'une couronne de laurier.

En tenant compte de cela il faut se rappeler que pendant des années sur la page de garde de la Tour de Garde le même dessein apparaissait. Au millieu des années 1920 ce dessein a disparu de la Tour de Garde. On pouvait dès cet instant tirer à boulets rouges sur la croix puisqu'elle ne figurait plus sur le principal bimensuel de la Watchtower, mais sur le péridoique d'un mouvement "ennemi".

En réalité personne ne peut dire avec certitude si vraiment Jésus a été cloué sur une croix de telle ou telle forme, mais une chose est certaine ce n'est pas sur un poteau.
De nombreux historiens expliquent que le condamné portait sur ses épaules la partie transversale (horinzontale) qui allait être fixée sur le poteau (vertical) déjà planté en terre. Arrivé sur les lieux de l'exécution on attachait et clouait les mains du condamné sur la partie horizontale qui ensuite était hissée avec le prisonnier; enfin on lui clouait les pieds en les fixant sur une cale, qui lui permettait de se reposer un peu sur ses jambes, les pieds étant placés comme sur une petite corniche.

Il est regrettable qu'une organisation ait décidé de perdre autant de temps à discuter sur un sujet secondaire, à savoir comment était constitué l'instrument de torture qui fut employé pour la condamnation de Jésus. Je ne te reproche pas NJ d'avoir ouvert ce sujet, je pense au contraire que certains lecteurs du forum doivent se poser des questions à propos de la croix.
Que cela soit un poteau, une croix avec la barre horizontale en haut du poteau ou légèrement en dessous, comme on peut le voir sur de nombreuses oeuvres d'art n'est pas le point principal de cette terrible épreuve qu'a dut subir Jésus, non mais plutôt qu'il nous donne ainsi la possibilité de voir nos péchés pardonnés. (1 Pierre 2:24)

Fraternelles salutations
Xavier

Bonsoir Patoune,
Je réalise une fois mon message envoyé que c'est toi qui a ouvert le sujet, je te présente mes excuses pour ce manque de politesse et t'assures de toute mon amitié.
Xavier

Ce qui pose problêmes , c'est que l'on s'est servit des erreurs des autres groupes religieux -( en l'occurence l'adoration de la croix ) , pour se constituer un nouveau groupement qui est censé ne dire qu'une verité sans erreurs aucune car des lors que l'on designe la faute de l'autre , notre propre faute ne peux en aucun cas être pardonnée
cela me rappelle une autre poutre

Citation :

« Et pourquoi regardes-tu le fétu qui est dans l'oeil de ton frère, et tu ne t'aperçois pas de la poutre qui est dans ton propre oeil ? » (Luc 6:41)
« Ou comment peux-tu dire à ton frère : Frère, permets, j'ôterai le fétu qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans ton oeil ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter le fétu qui est dans l'oeil de ton frère. » (Luc 6:42)

En fait c'est prendre une taupiniére pour cacher une montage
fraternellement

Bonjour à toutes et à tous,

En réalité, on ne sait avec certitude, quelle était la forme du "poteau".
J'ai trouvé ceci dans Yahoo (avril 2006):



PARIS (AFP) - L'image de la crucifixion de Jésus, le symbole
le plus fort du christianisme, est peut-être erronée, selon
une étude publiée par une prestigieuse revue scientifique
britannique qui souligne qu'il n'existe aucune preuve que
Jésus a été crucifié de cette façon.

L'image qui a traversé les siècles - celle d'un homme cloué
sur la croix par les mains et les pieds, les bras étendus et
la tête en haut - n'a jamais été étayée scientifiquement,
relève le Journal of the Royal Academy of Medicine dans son
numéro d'avril. "Les preuves disponibles montrent que les
gens étaient crucifiés dans différentes positions et que
différents moyens étaient employés pour les fixer sur la
croix", selon cette étude.

Pour étayer leur argumentation, les deux scientifiques,
Piers Mitchell et Matthew Maslen, tous deux de la Faculté de
médecine de l'Imperial College, à Londres, ont passé au
peigne fin l'ensemble des études et documents disponibles
sur les causes médicales de la mort du Christ.

Les techniques de crucifixion étaient extrêmement variées,
soulignent les deux auteurs de cette étude, toutes
provoquant finalement la mort du supplicié.
"Les victimes n'étaient pas nécessairement positionnées la
tête en haut, ni forcément fixées par des clous enfoncés
dans le pied de l'avant vers l'arrière", expliquent les
scientifiques, qui ajoutent qu'ils ne remettent pas en cause
pour autant la crucifixion elle-même.

Les croix étaient érigées dans toutes les orientations
possibles, avec les suppliciés parfois la tête en bas,
attachés avec des cordes et non des clous, voire cloutés par
les parties génitales. "Si le supplicié était crucifié la
tête en haut, un support en bois pouvait être ajouté pour
soutenir le poids de la victime et prolonger ainsi le
supplice", précisent les auteurs.

Sur la plan archéologique, une seule preuve des méthodes de
crucifixion employées à l'époque a été retrouvée en Israël:
un squelette de pied avec un clou de 11,5 centimètres planté
par le travers et qui était celui, si l'on en croit une
inscription trouvée dans un ossuaire tout proche, d'un Juif
nommé Yehonanan ben Hagkol. Aucune trace de clou n'avait été
retrouvée en revanche au niveau des poignets et des avant-bras.

"Il n'existe à l'heure actuelle aucune preuve suffisante de
la façon dont les gens mourraient sur la croix à l'époque
romaine", résument les auteurs. "Et il est vraisembable que
la position dans laquelle ils ont été crucifiés est
déterminante pour établir les causes physiques de la mort",
concluent-ils, appelant à de nouvelles recherches sur ce sujet.

Bien à vous tous

Bonjour,

Mais le plus grave n'est pas là: c'est que par cette subtilité l'ennemi détourne l'attention du seul fait important: la mort rédemptrice de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ. Qu'il soit mort sur une croix ou sur un poteau qu'importe, par contre la foi en son oeuvre rend parfait à perpétuité celui qui est sanctifié (Hébreux 10.14), donne la vie éternelle (Jean 3.15-16) ce que précisément les Témoins de Jéhovah ne croient pas.

Bonjour,

il est vrai que toutes les grande religions chrétiennes se sont focalisées sur l'instrument (qui réflexion faite est assez secondaire) qui a servi à la mort de Jésus plutôt qu'à la valeur ô combien plus importante et précieuse
de sa mort salvatrice.
En cela, les TJ ont au moins le mérite d'avoir bien compris la futilité des images , croix et autres...
Cela dit, ils sont le seul mouvement religieux à le faire.

Bien à vous

merci de le faire remarqué.

De rien medico

Yabets a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

En réalité, on ne sait avec certitude, quelle était la forme du "poteau".
J'ai trouvé ceci dans Yahoo (avril 2006):



PARIS (AFP) - L'image de la crucifixion de Jésus, le symbole
le plus fort du christianisme, est peut-être erronée, selon
une étude publiée par une prestigieuse revue scientifique
britannique qui souligne qu'il n'existe aucune preuve que
Jésus a été crucifié de cette façon.

L'image qui a traversé les siècles - celle d'un homme cloué
sur la croix par les mains et les pieds, les bras étendus et
la tête en haut - n'a jamais été étayée scientifiquement,
relève le Journal of the Royal Academy of Medicine dans son
numéro d'avril. "Les preuves disponibles montrent que les
gens étaient crucifiés dans différentes positions et que
différents moyens étaient employés pour les fixer sur la
croix", selon cette étude.

Pour étayer leur argumentation, les deux scientifiques,
Piers Mitchell et Matthew Maslen, tous deux de la Faculté de
médecine de l'Imperial College, à Londres, ont passé au
peigne fin l'ensemble des études et documents disponibles
sur les causes médicales de la mort du Christ.

Les techniques de crucifixion étaient extrêmement variées,
soulignent les deux auteurs de cette étude, toutes
provoquant finalement la mort du supplicié.

Les croix étaient érigées dans toutes les orientations
possibles, avec les suppliciés parfois la tête en bas,
attachés avec des cordes et non des clous, voire cloutés par
les parties génitales. "Si le supplicié était crucifié la
tête en haut, un support en bois pouvait être ajouté pour
soutenir le poids de la victime et prolonger ainsi le
supplice", précisent les auteurs.

Sur la plan archéologique, une seule preuve des méthodes de
crucifixion employées à l'époque a été retrouvée en Israël:
un squelette de pied avec un clou de 11,5 centimètres planté
par le travers et qui était celui, si l'on en croit une
inscription trouvée dans un ossuaire tout proche, d'un Juif
nommé Yehonanan ben Hagkol. Aucune trace de clou n'avait été
retrouvée en revanche au niveau des poignets et des avant-bras.

"Il n'existe à l'heure actuelle aucune preuve suffisante de
la façon dont les gens mourraient sur la croix à l'époque
romaine", résument les auteurs. "Et il est vraisembable que
la position dans laquelle ils ont été crucifiés est
déterminante pour établir les causes physiques de la mort",
concluent-ils, appelant à de nouvelles recherches sur ce sujet.

Bien à vous tous

Cher Yabets,

Quand je lis cette dépêche AFP, j'ai exactement l'impression inverse de ce qu'elle est sensée appuyer.
Il y a eu pas mal de phrases mises en gras mais pour moi, celle qui le méritait et permettait de comprendre tout l'article était celle-ci :
""Les victimes n'étaient pas nécessairement positionnées la
tête en haut, ni forcément fixées par des clous enfoncés
dans le pied de l'avant vers l'arrière", expliquent les
scientifiques, qui ajoutent qu'ils ne remettent pas en cause
pour autant la crucifixion elle-même."

Que Dieu ne manques pas de te bénir, et d'agrandir réellement ton territoire, que vraiment sa main soit avec moi et qu'il te préserves vraiment du malheur, pour que cela ne te fasse pas de mal

Yabets a écrit:

Bonjour,

il est vrai que toutes les grande religions chrétiennes se sont focalisées sur l'instrument (qui réflexion faite est assez secondaire) qui a servi à la mort de Jésus plutôt qu'à la valeur ô combien plus importante et précieuse
de sa mort salvatrice.
En cela, les TJ ont au moins le mérite d'avoir bien compris la futilité des images , croix et autres...
Cela dit, ils sont le seul mouvement religieux à le faire.

Bien à vous

Bonjour Yabets,

Je pense que c'est tout le contraire !
En insisant d'une manière outrancière sur l'origine "paienne" de la croix, la WT a voulu faire de ce point un élément qui prouve qu'elle est ou detient la vérité.
Elle a voulu faire d'un sujet mineur, un enjeu majeur.
La WT veut faire croire que valider la croix comme instrument de supplice du Christ nous fait encourir la defaveur divine et qu'a contrario rejeter la croix genere la direction divine.
C'est la technique la plus utilisée par la WT faire de sujet mineur ( le nom de Dieu, les anniversaires ...) , un enjeu majeur et ainsi detourner l'attention des personnes des vrais sujets importants.
Dans cette affaire le plus important est de loin est de manifester la foi dans le sacrifice du Christ,peu importe l'instrument utilisé.

Bonjour tous ,

Citation :

« Et je demande ceci dans mes prières, que votre amour abonde encore de plus en plus en connaissance et toute intelligence, » (Philippiens 1:9)
« pour que vous discerniez les choses excellentes, afin que vous soyez purs et que vous ne bronchiez pas jusqu'au jour de Christ, » (Philippiens 1:10)
« étant remplis du fruit de la justice, qui est par Jésus Christ à la gloire et à la louange de Dieu. » (Philippiens 1:11)

Cette pensée de Paul nous indique qu'elle devrait être l'attitude des chretiens concernant les choses de la foi et de la croyance des uns et des autres
Il nous dit que nous devrions tendre vers la connaissance qui est le résultat de l'utilisation de notre intelligence qui nous permettra à titre individuel de discerner ce qui est le plus important afin de demeurer equlibrés en toutes circonstances , et ferme dans la verité tout en etant conscient que tous nous n'en sommes pas tous arrivés au même point de comprehension , et que en consequence celui qui est avance dans la connaissance , ne devrait en aucun cas une occasion de chute pour ses fréres , il se doit donc d'user de patience et de tolerance
Hors dans le sujet qui nous preoccupe ce n'est pas tant la maniere , et l'objet par lesquels Jesus à offiert sa vie en sacrifice , mais le pourquoi du sacrifice
Que la croix ( poteau, bois ) soit un objet de torture paiens ne fait aucun doute , puiqu'il etait en usage chez les Romains ,
Que des hommes en ai fait un objet de culte en rapport avec des traditions soit egyptiennes , soit babylonniennes , n' ajoute rien , ni n'enleve rien à la valeur du sacrifice de Jesus , sans lequel nous ne serions pas là à en parler, et par lequel une immense esperance est née
Que des hommes se soit servit de ce symbole pour etablir leur propre pouvoir ou pour imposer leurs propres interprêtations des ecritures ne peux en aucun cas condamner le petit qui lui y voit plus un moyen d'etayer sa foi , et par la suite d'acceder à la connaissance
c'est donc un moyen, qui le temps faisant mettra davantage l'accent sur les effets que sur la cause
Jesus fit une image de son sacrifice et de son, elevation avec le serpent d'airain qui fut erigé par Moise lors de la plaie qui frappa les Israelites par des morsures de serpents , ceux ci qui etait mortellement frappés devait regardé vers ce serpent eleve sur un bois , nous n'en connaissons pas la forme pourtant il materialisait la foi de ceux qui allaient mourir
Si donc Jesus fait ce parallele, c'est bien pour demontré l'importance qu'il y a à regarder non pas le morceau de bois mais Christ qui y est cloué
Tous avons ete mordu , et le poison du peche s'est repandu dans notre corps , c'est notre regard porté vers Christ qui peut nous sauvé
Paul dit que la foi vient de la chose entendue " hors la Parole nous demande de tourner notre regard avec foi vers celui qui est mort afin que nous vivions , seulement voilà notre permier regard , n'est pas celui de la connaissance mais bien celui de la foi , hors que vois --ton lorque l'on monte son regard vers Christ , 'l'instrument sur lequel il est mort , croix ou poteau le reste vien ensuite
respectueusement

Bonsoir à toutes et à tous,


concernant le serpent d'airain, le texte ne dit pas que les israélites devaient s'agenouiller ou se prosterner devant lui, il est dit : tous ceux qui ont été mordus seront sauvé en le regardant" (Nouv traduction de la Bible-Bayard).

Le lien avec Christ est identique, nous regardons JC, nous regardons son sacrifice sur le "bois" (je reste neutre), nous l'acceptons et et nous sommes guéris de la "morsure".

Par contre, l'adoration de la croix ou autres images ont occulté l'importance du sacrifice de Jésus.C'est ce qu'on fait Les Pères de L'Eglise, mais il ne furent pas les premiers à agir de la sorte.

Certains israélites ont conservé cette partie de leur histoire et se sont mis à rendre rendre un culte au serpent d'airain.

2 Rois 18:3, 4.
Ézékias fit ce qui plaît au Seigneur, tout comme son ancêtre David. 4 C'est lui qui supprima les lieux sacrés, qui fit briser les pierres dressées et couper les poteaux sacrés. Il fit aussi fracasser le serpent de bronze que Moïse avait fabriqué v : en effet, jusqu'à cette époque-là, les Israélites brûlaient des parfums en l'honneur de ce serpent qu'on appelait Nehouchtan.



Les "maîtres" religieux ont toujours agi de le sorte.

Depuis des siècles, et JC l' a dit à ceux de son temps: "vous filtrez l'insecte et vous avalez le chameau"".

Nous retrouvons les mêmes similitudes destinées à aveugler le "petit" comme dit Gégé.
Seulement, ce sont tous ces artifices pharisaïques qui ont voilé la vérité sur le Christ.
Les images, les statues...n'ont jamais aidé à s'approcher de Dieu de façon personnelle. Il l' a d'ailleurs lui-même dit dans l'un des 10 commandements.
Des prophètes, des chrétiens sincères de tous temps, ont mis en avant ce aspect non négligeable sur la recherche de Dieu.

Bien à vous tous

Bonsoir Yabets,

j'aimerai juste savoir qui sont les Pères de l'Eglise dont on parle et qui sont exactement les adorateurs de la croix ?

Merci et bonne soirée,

Fraternellement.

Bonsoir,

le premier, (on peut l'appeler père de l'Eglise), Constantin empereur,puis tous les autres, papes...ont validé ce symbole pour désigner l'emblème du christianisme.

Les adorateurs de la croix ? simple:

"tu ne feras d'images taillées, ni ne te prosternera devant elles, parce que je suis YHW, ton Dieu... Ex 20: 4 et 5.

Perso, j'honore le fils et de ce fait, j'honore le père, avec l'esprit et la vérité.
Bonsoir

Bonsoir,
On ne doit pas adorer l'objet qui a servi d'instrument de torture et de mort de notre Seigneur Jésus. Tous nous en sommes bien conscient. Mais comme je l'ai fait remarquer dans mon message précédent, pendant près de 50 ans les Etudiants de la Bible ont présentés une croix posée à l'oblique entourée d'une couronne elle même entourée d'une couronne de lauriers, sur la page de garde de leur principal périodique la Tour de Garde.
Pourquoi ont-ils cessé de le faire?
L'histoire tumultueuse de la direction des Etudiants de la Bible, puis des Témoins de Jéhovah sous la férule de J.F. Rhtherford nous permet de bien comprendre la raison de l'abandon de l'usage de la croix.
Le second président de la Watchtower J.F.Rutherford voulait mettre une distance entre lui et ceux qui l'avaient abandonné.

Nous avons tous droit à nos convictions et pensées, mais il nous faut être honnêtes entre nous. Le fait de penser que Jésus est mort sur une cxroix ne signifie pas nécessairement que nous nous mettons à genoux devant cette croix. L'église catholique romaine accepte cette pratique, mais ce n'est pas le cas de nombreuses Eglises, comme les protestants, les Evangéliques ou tout simplement des chrétiens qui ne sont pas rattachés à une assemblée chrétienne.

Si l'on veut garder l'idée de Jésus mort sur une croix plutôt que sur un poteau cette une décision personnelle que personne ne peut nous interdire de manifester. Mais cela n'autorise personne à mépriser ce genre de pensée en aucun cas. Celui qui veut penser que Jésus est mort sur un poteau est libre de le faire, mais cela ne prouve pas qu'il a forcément raison ou nécessairement tort. Il a droit lui aussi à notre respect.

Il me semble que nous parlons du sexe des anges et nous oublions le plus important:
CHRIST EST MORT POUR NOS PECHES 1 PIERRE 2 : 24-25

Fraternelles salutations
Xavier

Totalement d'accord avec toi Xavier.
Personne n'aurait pu mieux dire.

Sur ces paroles pleines de sagesse, bonne nuit à tous.
Fraternellement.

Bonjour Assad, Xavier, Yabets et tous,

Nous avons l'objet mais ce qui est le plus important c'est d'avoir bien discerné la symbolique, le langage du poteau ou de la croix avec tout ce que cela implique dans notre vie.

Cordialement

a bon JESUS est mort symboliquement !