Les 1.000 ans dans Apocalypse chapitre 20

Hello Emmanuel ;

Citation :

Cela pourrait faire l'objet d'une discussion intéressante.

Je suis partant pour une discussion approfondie sur ce sujet !
Pour commencer , à quelle victoire Jésus faisait allusion losqu'il dit : "J'ai vaincu le monde" !

A plus cher frère !
Bye!

Michel.

Bonjour

Jésus déclara clairement qu'il avait remporté "la victoire sur le monde" (Jean 16 : 33 ) cette victoire lui assurait le pouvoir , non seulement au ciel mais aussi sur la terre ce qu'il affirmera à ses disciples apres sa résurrection : Jésus s'approcha et leur dit:

Citation :

«Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18

) Ce fait est confirmé par Paul lorsqu'il écrit :

Citation :

Cette puissance, il l'a déployée en Christ quand il l'a ressuscité et l'a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (Ephésiens 1:20) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute souveraineté et de tout nom qui peut être nommé, non seulement dans le monde présent, mais encore dans le monde à venir. (Ephésiens 1:21)

Paul indique que le pouvoir de Jésus s'exerce de son présent , mais qu'il s'exercerait dans le futur , il est donc clair que l'action du royaume devait s'exercer non pas sur une seule génération , mais sur une période de temps non définie , laquelle verrait se développer plusieurs générations de chrétiens , qui assureraient la continuité de l'oeuvre de témoignage qui leur avait été confiée au moment où Jésus à pris son pouvoir, ce qu'il ordonne ne s'adresse pas seulement aux chrétiens du premier siécle mais aussi a tous ceux qui vivrait dans les siecles à venir

Citation :

Allez [donc], faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Matthieu 28:19) et enseignez-leur à mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» (Matthieu 28:20)

Il est évident ( pour nous qui vivons au XXI siècle que ces paroles s'adressent pas seulement à ceux qui les ont entendues , mais aussi à tous ceux qui allaient naître à la foi chrétienne dans le cours du temps symbolique de 1000 ans , tous ces chrétiens forment ensemble un seul corps et assurent la pérennité de l'action du royaume jusqu'a la venue de Jésus celà est tres explicitement décrit par les paraboles des mines , des talents et des vierges sages et folles. L'action se compare à la pacification d'un pays après sa conquête , le roi y envoie des administrateurs , des ambassades , afin qu 'ils se soumettent à la nouvelle autorité , et comme cette soumission est demandée individuellement à chaque citoyens celà demande une période de temps importante et indéfinie ; qui couvre plusieurs générations d'hommes qui sont invités à se soumettre volontairement pendant que les conditions sont favorables . C'est pendant ce temps qu'a lieu la 1 ère résurection dont Paul lui-même fait mention en s'y incluant comme participant. Nous lisons:

Citation :

Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, (Ephésiens 2:4) nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5) il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:6)

Ce texte englobe non seulement les chrétiens du premier siècle , mais tous les chrétiens jusqu'au retour de Jésus , il est donc intemporel ; celà d'autant plus que cet ensemble forme une entité ; un corps qui est l'épouse de Jésus laquelle se sanctifie et se pare jusqu'au moment prévu pour les noces cela se comprend dans le fait que les chrétiens s'ils sont fidèles pendant leur course terrestre ne meurent jamais ( Voir Jean 11 : 26) ils se reposent de leurs oeuvres jusqu'à ce que tous les membres du corps soient au complet, ce que nous pouvons déduire de ce qui est écrit dans la révélation 6 : 9 - 10 .

L'action du royaume se situe entre le moment où Jésus remporte la victoire , et le moment où il redonne à son Père ce pouvoir qui lui est confié , c'est pendant les mille ans que se situe cette action , les mille ans sont le jour de bienveillance pendant lequel tous les hommes sans exception sont invités à renouer de bonnes relations avec Dieu, invitation qui est faite par l'esprit saint , et l'épouse ( la congrégation chretienne ) ensuite vient le jugement lorsque Jésus aura rendu au Père ce qui lui revient de droit ( Voir 1 Corinthiens 15 : 24 - 27 ; Révélation 20: 11- à14 ) La compréhension passe par la mise en rapport les uns avec les autres d'une multitude de petits détails qui pris indépendamment les uns des autres seraient incompréhensibles ou auraient une portée limitée.

Fraternellement gg

Bonjour Gégé ,

Merci Gégé2 pour cet exposé qui , pour moi, est limpide !
je m'en vais faire un copier- coller pour qui tu sais

bonne journée
Bien fraternellement,
Mimarie

Emmanuel a écrit:

... Jésus était déjà roi durant son ministère terrestre mais il ne régnait pas encore. Comme il l'a dit lui-même, son royaume n'est pas de ce monde.
Ses disciples sont également rois mais ils ne règnent pas encore.

Cher Emmanuel,
Nous sommes donc d'accord que les disciples sont également rois - pas seront rois !

Jésus devait d'abord mourir d'une mort sacrificielle pour devenir roi régnant puisque c'est seulement après sa résurrection que tout pouvoir au ciel et sur la terre lui fût donné (Matthieu 28:18). Les disciples sont décrits comme "membres du corps" de Christ dont Jésus est "la tête." La "tête" règne depuis les années 30 du 1er siècle et chaque membre du corps règne avec Jésus depuis puisqu'ils font partie de la postérité promise vue comme un tout ou collectivement :

Citation :

Le Dieu de la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus[-Christ] soit avec vous! (Romains 16:20; Genèse 3:15)

Ce que Jésus fait, les disciples "ressuscités" dans le cadre de la 1ère résurrection depuis le 1er siècle le font avec lui :

Citation :

nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:5-6)

Je rappelle que la 1ère résurrection a lieu en 2 phases :
1) lorsqu'un croyant est déclaré juste et nait de nouveau d'eau et d'Esprit depuis le 1er siècle (Jean 3:3+5; Romains 3:24)
2) au retour de Jésus, il est revêtu d'un corps spirituel (1Thessaloniciens 4:14-17)
Les disciples authentiques de Jésus sont une prêtrise-royale active depuis le 1er siècle avec leur tête Jésus, qui est le Roi des rois et le Grand-Prêtre.

Emmanuel a écrit:

Lorsqu'il reprend les Corinthiens, l'apôtre Paul leur dit notamment ceci :
"Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches, vous avez commencé à régner sans nous. Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous!" (1 Corinthiens 4:8 ).Les Corinthiens orgueilleux règnent déjà. Paul souhaiterait qu'il en soit ainsi car cela voudrait dire que lui aussi ainsi que ses compagnons règneraient déjà. Mais ce n'est pas le cas. Avant de régner avec Christ il faut remporter la victoire. ...

Tu as raison de dire "les Corinthiens orgueilleux" car ils avaient oubliés ou ignorés ce que Jésus avait dit aux disciples :

Citation :

24 Cependant, il s’éleva aussi parmi eux une vive contestation [pour savoir] lequel d’entre eux semblait être le plus grand. 25 Mais il leur dit : “ Les rois des nations les commandent en maîtres, et ceux qui ont pouvoir sur elles sont appelés Bienfaiteurs. 26 Mais vous, vous ne devez pas être ainsi. Au contraire, que le plus grand parmi vous devienne comme le plus jeune, et celui qui occupe la fonction de chef comme celui qui sert. 27 Car qui est le plus grand, celui qui est étendu à table ou celui qui sert ? N’est-ce pas celui qui est étendu à table ? Mais moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert (Luc 22:24-27).

Ces Corinthiens-là étaient encore charnels, ils avaient pris des allures de "rois" , ils n'avaient rien compris ! Paul joue le jeu et devient ironique et sarcastique avec eux !

Fraternellement
Nomade

Bonsoir à tous,

Nomade cite Romains 16:20 "Le Dieu de la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. (Romains 16:20)

comment faut-il comprendre le terme bientôt
Quand est-ce que cela se réalise ?

Merci pour vos réponses
fraternellement,
Mimarie

Hello Mimarie ;

Le terme "bientôt" vient du Grec "Tachos" qui signifie :
Promptitude, vivacité, vitesse
Généralement traduit par :
Promptement, bientôt, sous peu

Il faut tenir compte du contexte dans lequel ce terme est employé .
Exemple :

Citation :

Et voici, un ange du Seigneur survint, et une lumière brilla dans la prison. L'ange réveilla Pierre, en le frappant au côté, et en disant : Lève-toi promptement (tachos) ! Les chaînes tombèrent de ses mains.(Actes 12 : 7)

C'est clair que lève-toi "bientôt" ne serait pas approprié .

Citation :

Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt (tachos), et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,(Apocalypse 1 : 1)

Ici le terme "bientôt" est plus juste car la vision s'étale sur de nombreuses années.
En ce qui concerne Romains 16:20 , je pencherai plutôt pour : "Promptement".

Citation :

"Le Dieu de la paix écrasera bientôt ( promptement) Satan sous vos pieds."

Michel.

Bonsoir à tous,

Nomade,

Tu as écris :

Citation :

Ces Corinthiens-là étaient encore charnels, ils avaient pris des allures de "rois" , ils n'avaient rien compris ! Paul joue le jeu et devient ironique et sarcastique avec eux !

Je ne pense pas que Paul ironise ici. Il dit "vous avez commencé à régner sans nous". Il parle d'un règne concret que tous attendent. Et Paul souhaite ardemment que ce règne débute en disant "Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous!". En effet, si les frères de Corinthe avaient réellement commencé à régner, cela signifierait que Paul aussi.

A noter aussi les déjà en début de phrase : "Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches". Ce que Paul attend, les frères de Corinthe semblent faire comme s'ils l'avaient déjà reçu.

Pour moi donc, il ne fait aucun doute que Paul évoque ici le règne à venir avec Christ durant les "mille ans" qui suivront la Parousie.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour

Le reproche que fait Paul aux Corinthiens c'est de se recommander des hommes brillants qui leur ont fait connaître la bonne nouvelle , ils se produisait une scission parmi les frères , celà équivalait à prétendre que l'un ou l'autre des enseignants avait la préséance sur les autres , ce qui revenait à dire qu'une seule des factions avait l'approbation de Dieu , et que les autres seraient désapprouvées , la question de Paul ne le met pas en avant , il parle au nom de tous ceux qui ont oeuvrés à l'édification de la ou des congrégations de Corinthe , car il est a supposer que ceux de Paul ne se réunnissaient pas avec ceux d'Apollos ou de Céphas , l'apôtre s'adresse à des gens divisés qui sont charnels , et qui par conséquent ne sont pas dirigés par l'esprit ou lui font obstacle par des considérations charnelles, oubliant qu'ils sont un seul corps , et que personne ne peut régner en étant opposé au reste du corps , c'est pourquoi Paul s'adresse non seulement à ceux qui lui sont opposés , mais aussi à ceux qui s'opposent les uns aux autres comme s'ils étaient des factions rivales dont l'une dominerait les autres , d'où la question de Paul " avez-vous commencé à régner sans nous ? Cette question vue hors contexte 2000 ans plus tard peut soulever toutes sortes d'interprétations, mais si nous la placons dans son contexte du point de vue de Paul qui fait le constat de la dérive des Corinthiens , elle est tout à fait compréhensible , de plus le reste des ecrits de Paul indique clairement que les chrétiens sont le corps de Christ , qu'ils sont unis à lui , et qu'ils sont assis avec lui ce qu'il affirme aux Ephésiens ;
Dans notre union avec Jésus-Christ, Dieu nous a ramenés de la mort avec lui pour nous faire régner avec lui dans le monde céleste. (Ephésiens 2:6) Ce texte est -il en desaccord avec celui qui est mis en exergue dans notre discussion .

Si nous sommes un seul corps avec Christ , et que celui -ci règne , il est évident que nous régnons avec lui, le contraire signifierait la négation de l'unité du corps.

Peut -être devrrions nous méditer sur ce que dit Paul aux Romains 5 : 1- 2 Puisque nous avons été déclarés justes en raison de notre foi, nous sommes en paix avec Dieu grâce à notre Seigneur Jésus-Christ. (Romains 5:1) Par lui, nous avons eu accès, au moyen de la foi, à ce don gratuit de Dieu dans lequel nous nous trouvons désormais établis; et notre fierté se fonde sur l’espérance d’avoir part à la gloire de Dieu. (Romains 5:2)

Fraternellement gg

À propos de

Citation :

Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches, vous avez commencé à régner sans nous. Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous! (1 Corinthiens 4:8 )

Nomade a écrit:

Ces Corinthiens-là étaient encore charnels, ils avaient pris des allures de "rois" , ils n'avaient rien compris ! Paul joue le jeu et devient ironique et sarcastique avec eux !

Emmanuel a écrit:

Je ne pense pas que Paul ironise ici. Il dit "vous avez commencé à régner sans nous". Il parle d'un règne concret que tous attendent. Et Paul souhaite ardemment que ce règne débute en disant "Si seulement vous pouviez régner en effet, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous!". En effet, si les frères de Corinthe avaient réellement commencé à régner, cela signifierait que Paul aussi.

Salut Emmanuel,
voici quelques commentaires de commentateurs de la Bible qui sont d'avis que Paul ne pense pas ce qu'il écrit à ces Corinthiens mais qu'il ironise avec sarcasme :

Citation :

Albert Barnes
Now ye are full - It is generally agreed that this is spoken in irony, and that it is an indignant sarcasm uttered against the false and self-confident teachers in Corinth. ... An instance of cutting irony occurs also in regard to the priests of Baal, in 1 Kings 18:27.

Richard Lenski
This is irony and sarcasm

Clarke's Commentary on the Bible
... I am of opinion that the apostle here intends a strong irony;...

Albert Barnes compare même les paroles de Paul avec celles d'Élie :

Citation :

Vers midi, Elie se moqua d’eux et leur dit: — Criez plus fort! Puisqu’il est dieu, il doit être plongé dans ses réflexions, ou il a dû s’absenter, ou bien il est en voyage! Ou peut–être dort–il et faut–il le réveiller. (1 Rois 18:27)

Élie ne pensait pas vraiment ce qu'il disait, il jouait le jeu avec ces adorateurs de Baal.

Emmanuel a écrit:

A noter aussi les déjà en début de phrase : "Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches". Ce que Paul attend, les frères de Corinthe semblent faire comme s'ils l'avaient déjà reçu.
Pour moi donc, il ne fait aucun doute que Paul évoque ici le règne à venir avec Christ durant les "mille ans" qui suivront la Parousie.
Fraternellement, Emmanuel

Allons-nous nous laisser influencer par la mauvaise compréhension de ces Corinthiens-là dans notre compréhension du règne des disciples avec Jésus pendant les "1000 ans" ? Ces croyants ne font-ils pas penser à ce que Jésus glorifé fit écrire par l'apôtre Jean aux Laodicéens :

Citation :

Tu dis: Je suis riche! J’ai amassé des trésors! Je n’ai besoin de rien! Et tu ne te rends pas compte que tu es misérable et pitoyable, que tu es pauvre, aveugle et nu! (Apocalypse 3:17)

Bonne journée à toi et aux lecteurs
Nomade

Bonjour Gégé,

Tu dis :

Citation :

Cette question vue hors contexte 2000 ans plus tard peut soulever toutes sortes d'interprétations

Après avoir rappelé le contexte, quelle est alors ton explication de la fin de ce verset ? Pourquoi Paul souhaitait-il que les Corinthiens règnent effectivement afin qu’il puisse régner avec eux ?

Citation :

Dans notre union avec Jésus-Christ, Dieu nous a ramenés de la mort avec lui pour nous faire régner avec lui dans le monde céleste. (Ephésiens 2:6) Ce texte est -il en desaccord avec celui qui est mis en exergue dans notre discussion .

Ce texte est-il en accord avec celui-ci ?

"Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône" (Apocalypse 3:21)

Avons-nous déjà vaincu ? Siégeons-nous déjà avec Jésus sur son trône ?

Il faut faire attention avec ce genre de rapprochement avec un verset pris isolément. C’est comme pour la sanctification. Sommes-nous déjà saints ? Dans un sens oui et dans un sens non. Certains pourraient dire que nous sommes saints et d’autres pas encore tout en ayant tous raison.

Citation :

Si nous sommes un seul corps avec Christ , et que celui -ci règne , il est évident que nous régnons avec lui, le contraire signifierait la négation de l'unité du corps.

Cela ne me paraît pas si évident. Par exemple, Christ possède la vie éternelle et dans un sens nous l’avons aussi et pourtant c’est quelque chose que nous attendons et que nous aurons pleinement quand nos corps seront transformés. Le mari et la fiancée ne forment réellement une seule chair que lorsque le mariage a eu lieu.

Ceci est lié je pense aux arrhes de l’Esprit que nous avons reçues. Sauf à restituer ces arrhes pour cause de rupture de contrat nous pouvons considérer la totalité de la somme comme déjà acquise. Cela explique je pense cette contradiction qui n’est qu’apparente entre ce qui est acquis et ce qui est à venir en ce qui concerne la sainteté, la vie éternelle et la royauté.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonsoir Emmanuel , Nomade et tous

Emmanuel ecrit

Citation :

Après avoir rappelé le contexte, quelle est alors ton explication de la fin de ce verset ? Pourquoi Paul souhaitait-il que les Corinthiens règnent effectivement afin qu’il puisse régner avec eux ?

Nomade écrit :

Citation :

Ces Corinthiens-là étaient encore charnels, ils avaient pris des allures de "rois" , ils n'avaient rien compris ! Paul joue le jeu et devient ironique et sarcastique avec eux !

Nous sommes donc dans une impasse ! Personnellement j'aurais tendance à adhérer à l'explication de Nomade , d'autant que tu balances entre le peut - être et le peut -être pas selon ce que tu ecris

Citation :

Il faut faire attention avec ce genre de rapprochement avec un verset pris isolément. C’est comme pour la sanctification. Sommes-nous déjà saints ? Dans un sens oui et dans un sens non. Certains pourraient dire que nous sommes saints et d’autres pas encore tout en ayant tous raison.

C'est un point sur lequel nous pouvons appliquer ce que dit Paul

Citation :

Nous tous qui sommes spirituellement adultes, c’est cette pensée qui doit nous diriger. Et si, sur un point quelconque, vous pensez différemment, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15) Seulement, au point où nous sommes parvenus, continuons à marcher ensemble dans la même direction. (Philippiens 3:16)

Ce n'est donc pas un problême important; dès lors que nous marchons avec pour objectif de faire la volonté du Père .

Pour revenir aux mille ans , il ne t'auras pas échappé que selon le chapitre 20 d'Apocalypse , la résurrection générale a lieu après les mille ans , la 1 ère résurrection a donc logiquement lieu avant les mille ans ( puisque ceux qui ont part à cette résurrection règnent avec le Christ pendant mille ans ) les autres morts ne venant à la vie qu'après les mille ans, sur qui règne Christ ? où se situe harmaguédon ? l'attaque de gog et magog ayant lieu à la fin de mille ans , si cette période de temps succède à harmaguedon, à quoi correspond Harmaguédon ? L'attaque de gog étant contre la ville sainte ; comment peut -elle avoir lieu dès lors que les frères de christ sont réunis avec Christ avant la guerre de Dieu ?

Entre le moment ou a effectivement lieu le 1ére résurrection , et la résurrection générale, sur qui règnent Jésus et ses disciples puisque harmaguédon a detruit les nations celà est decrit au chapitre 19 d' apocalypse

Citation :

Je vis la bête avec les rois de la terre et leurs armées, réunis pour combattre celui qui monte le cheval et son armée. (Apocalypse 19:19) La bête fut capturée, ainsi que le prétendu prophète qui avait accompli devant elle des signes miraculeux pour égarer ceux qui avaient reçu la marque de la bête et adoré son image. Tous les deux furent jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. (Apocalypse 19:20) Les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair. (Apocalypse 19:21)

Le constat est qu'après l'intervention divine la terre est déserte , et si j'applique ton interprétation , les 1000 ans symboliques ou non commencent , Jésus règne sur une terre déserte , je ne vois pas d'autre possibilité , a la fin des mille ans Satan est relaché , mais où sont les nations qu'il rassemble puisqu'elles ont été détrruites avant le commencement du "règne de Jésus " puisque tu situes ce début de règne après la guerre de Dieu , il se trouve donc que cette interprétation soulêve plus de problèmes qu'elle n'en résoud .

Peut-on lever ces apparentes contradictions ?

Fraternellement gg

Nomade,

Je connais au moins un commentateur qui va dans mon sens mais qu’est-ce que cela vaut ? Ce sont les arguments avancés qui comptent et leur pertinence. Quels sont donc les arguments de Barnes, Lenski et Clarke pour dire cela ?

Godet a écrit :

Le èdè, déjà, placé en tête, répété et placé de même dans la seconde proposition, exprime bien le mouvement de ce morceau tout entier : « Maintenant déjà ! » Paul et les autres apôtres sont encore dans un monde de souffrance ; mais à Corinthe on vit déjà en plein triomphe. — Le rassasiement désigne l’imperturbable satisfaction d’eux-mêmes qui caractérisait les Corinthiens. C’en est fait au milieu d’eux de cette pauvreté d’esprit, de cette faim et de cette soif de la justice, de ces larmes de la repentance, dont Jésus fait la condition permanente de la vie en lui (Matthieu 5.1-4). Ce sont des gens qui n’ont plus rien à demander, dont tous les besoins spirituels sont satisfaits ; ils sont parvenus à la vie parfaite ! — L’expression de richesse fait sans doute allusion à cette abondance de dons spirituels qui distinguait cette Eglise entre toutes les autres et que Paul lui-même avait reconnue en commençant (1.5,7). Le reproche s’applique, non au fait de la possession des dons, mais au sentiment d’orgueil qui l’accompagnait. — L’aoriste est substitué au parfait, parce que le rassasiement est un état qui demeure, tandis que l’acquisition de la richesse est le fait initial et momentané. — Le ebasileuate signifie Vous êtes devenus rois. L’avènement à la royauté est exprimé par l’aoriste ; car l’aoriste dans les verbes en eua désigne volontiers non l’état, mais l’entrée dans l’état. Cette royauté est naturellement celle de l’époque messianique où les fidèles doivent régner avec Christ. Cet état de choses glorieux semble avoir déjà commencé à Corinthe. Plus d’obscurité, plus d’infirmité ! L’Eglise nage en plein état céleste. Suavités ineffables, lumières sublimes, forces miraculeuses, prédications entraînantes, rien ne lui fait défaut. — Les mots khôris hèmon, sans nous, ont été compris dans le sens de « en notre absence » ou de « sans notre coopération » ; comme si Paul voulait dire : « Il s’est passé de grandes choses à Corinthe depuis que nous vous avons quittés ! » Mais en interprétant ainsi, on oublie que le régime sans nous tient lieu, dans cette troisième proposition, du èdè, déjà, qui commençait les deux premières, ce qui conduit à un sens encore bien plus poignant : « Sans que nous-mêmes ayons part à cette élévation qui vous est accordée ! Vous êtes riches, vous êtes rois ; nous ne sommes pas si heureux, nous autres !. . . Nous nous traînons encore dans la misérable existence d’ici-bas ! » Ce sans nous prépare le v. 9.—Les derniers mots s’expliquent ainsi facilement : « Et plût à Dieu que cette grande nouvelle fût vraie, que vous fussiez réellement montés sur le trône ! Car dans ce cas il est à espérer que nous y serions bientôt assis avec vous ». Ce sun, avec, correspond précisément au khôris, sans nous, dans la proposition précédente.

Citation :

Allons-nous nous laisser influencer par la mauvaise compréhension de ces Corinthiens-là dans notre compréhension du règne des disciples avec Jésus pendant les "1000 ans" ? Ces croyants ne font-ils pas penser à ce que Jésus glorifé fit écrire par l'apôtre Jean aux Laodicéens :

Citation:
Tu dis: Je suis riche! J’ai amassé des trésors! Je n’ai besoin de rien! Et tu ne te rends pas compte que tu es misérable et pitoyable, que tu es pauvre, aveugle et nu! (Apocalypse 3:17)

Paul redresse un comportement mal venu. Il ne s’agit pas de se laisser influencer par la mauvaise compréhension de ces Corinthiens mais de comprendre les explications de Paul. Oui ces croyants font penser aux propos de Jésus aux Laodicéens à qui justement il a dit aussi un peu plus loin :

Ap 3:21-Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j'ai siégé avec mon Père sur son trône.

C’est l’autre texte que je mets en avant pour montrer que le règne effectif est à venir. La situation a bien été similaire dans ces deux églises qui se croyaient riches et rassasiées et il était opportun de leur rappeler ce fait. N’y a-t-il pas là un parallèle des plus intéressants avec ce qu’a écrit Paul ?

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour Emmanuel ,

Lorsque j'étais dans une certaine organisation , il y avait une multitude de personne qui pensait la même chose que moi , celà signifiait -il que ce que je pensais était juste et vrai ? par la suite il s'est avéré que sur de nombreux points , j'étais dans l'erreur , parce que je ne recherchais pas la pas la pensée de Christ à la source , mais au travers d'hommes que je considérais comme élus de Dieu , étant le canal auquel je devait alimenter ma réflexion .
Il est donc évident , que nous pouvons trouver de bonne chose aupres des interprêtes , mais qu'il est nécessaire de vérifier à la source , Jésus à promis à ses disciples qu'il leur donnerait l'aide dont il avait besoin , non pas par le moyen d'un systême religieux , mais en leur envoyant l'esprit saint , crois tu celà ? Crois tu que l'esprit saint peut nous diriger dans toute la vérité ? s'il en est ainsi , pourquoi aller encore chercher confirmation auprés d'humains imparfaits qui de plus sont souvent asservis à un systême humain intolerant et sectaire ?

Que nous nous encouragions les uns les autres , que nous partagions nos perles , nos compréhensions est une grande bénèdiction , un enrichissement pour tous , celà nous permet de nous affiner ,d'éliminer ce qui nous reste de scories venant des organisations , ce qui fausse souvent notre vision spirituelle , c'est aupres de Christ que nous trouverons le collyre qui éclaircira notre vision ; bien sûr les commentateurs ont souvent fait un travail remarquable , c'etait aussi le cas de fréres tj , le seul problême etait leur asservissement , lorsqu'ils se sont libérés , la vision est devenue plus claire , et leur progrés en fut decuplés , ils ont plus apprit par l'étude directe de la Parole de Dieu ; ils y ont trouvés la vrai lumiére ( voir Psaumes 119 : 105) la vérité les a alors liberés , non pas cette liberté sans limité que certains se sont autorisé , mais celle qui se trouve dans l'amour que nous avons pour notre Pére , pour notre sauveur Jésus , pour nos fréres , et pour la vérité . *Il est clair que nous avons encore beucoup de choses à apprendre , nous avons tous un socle de connaissance immuables , qui sont la vérité , c'est la Parole inspirée du Pére que nous pouvons consulté en permanence , et nous avons aussi dans la mesure de notre humilité l'esprit saint de Dieu qui nous enseigne , qui nous dirige , qui nous protége , alors " écoutons - le ! Il nous donne ce que nous avons besoin , au moment opportun dans la mesure ou nous sommes demandeurs sincéres et humbles ( voit Michée 6 : 8 )

Tu auras noté que Le Pére sait ce dont nous avons besoin , il est donc évident qu'ul ne nous donnera pas ce que nous avons dejà, ou qu'il nous fortifie dans nos erreur , parce que nous ne voudrions pas changer d'optique , ce qu'il nous avons il en connait la teneur , il connait nos désirs , nos souhait , ce que nous cherchons sincérement , et ce que nous croyons avoir acquit et que nous ne sommes pas prêt de nous debarrasser , lorsque nous demandons à Dieu sommes nous prêt à accepter de nous retourner entiérement s'il nous le demande , à nous remettre entierement en cause , c'est un exercice difficile qui demande beaucoup d'humilité et d'abstraction de soi

fraternelement gg

Bonjour Gégé,

Tu as écris :

Citation :

Lorsque j'étais dans une certaine organisation , il y avait une multitude de personne qui pensait la même chose que moi , celà signifiait -il que ce que je pensais était juste et vrai ?

Cela rejoint ce que j'écrivais à Nomade. Il pourrait trouver 10, 50 ou 100 commentateurs qui vont dans son sens sans que cela ne me convainque qu'il a raison. Il faut plus que des avis, ils faut des arguments solides, pertinents et un appui dans les Écritures.

Citation :

s'il en est ainsi , pourquoi aller encore chercher confirmation auprés d'humains imparfaits qui de plus sont souvent asservis à un systême humain intolerant et sectaire ?

Pourquoi me poses-tu la question à moi qui ait écrit :

Citation :

Je connais au moins un commentateur qui va dans mon sens mais qu’est-ce que cela vaut ? Ce sont les arguments avancés qui comptent et leur pertinence. Quels sont donc les arguments de Barnes, Lenski et Clarke pour dire cela ?

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour Emmanuel ,

Concernant l'interprêtation alternative sur le mille ans de revelation 20 ; il me semble que des arguments ont été présenté , il nous revient de les verifier personnellement , et même d'en eprouver la teneur ,.

Comme c'est une alternative , celà signifie qu'il existe d'autres interprêtations , les chretiens sont des personnes libres , et chacune se doit de prendre ses responsabilité , non pas devant nous âis devant le Pére à qui nous pouvons nous adresser dans la priére pour qu'il nous guide dans toute la" verité" concernant cette question , mais aussi en ce qui concerne notre edification dans la foi , cette comprehension sur les mille ans n'etant en fait du'un detail complementaire destiné à ceux qui sont dejà fermenment ancré dans la foi , cette comprehension ne change rien en ce qui concerne le salut qui n'est possible que par la foi en Christ , il est clair que les premiers chretiens ne se posaient même pas la question sur la durée du regne de Jesus , ce qu'ils avaient compris par cpntre c'est que par lui , ils recevait la grâce et l'espérance d'une vie sans fin avec Jesus et aupres du Pére .

Les lettres des apôtres et la revelation etant des repéres supplementaires destinés à fortifier les serviteurs de Dieu seulement , La preuve en est que malgré l'efforts des nombreux commentateurs , peu ont la clé qui permet d'être eclairés de façon satiisfaisante , ce que je veux dire c'est que sans l'esprit les tenêbres demeures . Il est clair que cet arguments peurt aussi servir à ceux qui s'opposent à Dieu , puisqu' il est ecrit que

Citation :

Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers malhonnêtes déguisés en apôtres du Christ. (2 Corinthiens 11:13) Cela n’a rien d’étonnant: Satan lui-même ne se déguise-t-il pas en ange de lumière? (2 Corinthiens 11:14)

Celà ne devrait donc pas nous etonner , ni nous outrager n celui qui est sincére Dieu le commait , et lui connait le Pére , Jesus fit remarquer qu'il outragé , il a fait remarqu" que ses disciples le serait aussi ,aussi , ce n'est pas la faveur des hommes que nous devons rechercher , mais celle du Pére en appliquant sa parole , en suivant Jesus et en ayant l'amour de la "vérité" et je crois que qans ce domaine nous avons tous de gros effort à faire .

Fraternellement

gg

Salut Gégé et tous,

Je réponds à ton message dans lequel tu disais que l’interprétation que je défends soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout. Il me semble en effet que l’on peut lever les contradictions apparentes sans difficulté.

Citation :

sur qui règne Christ ?

Actuellement, il règne au ciel d’où Satan a été expulsé (Apocalypse chap. 12).

Citation :

où se situe Harmaguédon ?

Harmaguédon est un lieu symbolique mais chronologiquement la bataille qui y est rattachée a lieu lors du retour du Christ.

Citation :

l'attaque de Gog et magog ayant lieu à la fin de mille ans , si cette période de temps succède à harmaguedon, à quoi correspond Harmaguédon ?

Je pense que ce sont deux événements différents. L’un entraîne la destruction de la Bête, du faux prophète et de leurs "armées", ainsi que l’enchaînement de Satan qui est jeté dans l’abîme et l’autre voit la destruction de Satan et de ceux qui le suivront au moment où il sera relâché. D'ailleurs, quand Satan est jeté dans l'abîme, la Bête et le faux prophète y sont déjà (Ap. 20:10).

Citation :

L'attaque de gog étant contre la ville sainte ; comment peut -elle avoir lieu dès lors que les frères de christ sont réunis avec Christ avant la guerre de Dieu ?

Je n’ai pas de réponse assurée sur ce point (ce qui ne signifie pas qu’elle n’existe pas) mais je croie comprendre pour l’instant que la ville sainte sera le centre du pouvoir des saints qui régneront sur la terre lors des "mille ans" et que Satan va évidemment chercher à renverser ce pouvoir.

Citation :

Entre le moment ou a effectivement lieu le 1ére résurrection , et la résurrection générale, sur qui règnent Jésus et ses disciples puisque harmaguédon a detruit les nations celà est decrit au chapitre 19 d' apocalypse

Une lecture attentive de ce passage ne me semble pas permettre de pouvoir affirmer catégoriquement que les nations seront détruites à ce moment. Les "armées" me semblent désigner ceux qui soutiennent activement le pouvoir de la Bête et de son faux prophète et non l’ensemble des personnes qui ne font pas partie de l’épouse.

En fait les contradictions soulevées par l’interprétation que toi et Nomade défendez me semblent bien plus difficile à résoudre et les explications que j’ai lues jusqu’ici ne m’ont pas du tout paru satisfaisantes. Comme contradiction évidente il y a notamment le contraste avec le chapitre 12 et suivants qui nous dépeint Satan jeté sur terre (alors qu’au chapitre 20 il est jeté dans l’abîme, soit plus bas que terre), actif, séduisant les nations à l’aide de la Bête et du faux prophète (alors que le chapitre 20 nous le montre enchaîné, incapable d’égarer les nations).

Le verset 4 du chapitre 20 pose aussi problème :

Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années.

Comment pourrait-il ici s’agir d’une résurrection symbolique puisque ce sont ceux qui ont été décapités (et qui sont donc bel et bien physiquement morts) qui reprirent vie et régnèrent avec Christ ?

Enfin, je me pose une question depuis quelques temps. Puisque vous considérez la première résurrection comme symbolique, quid de la seconde ?

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour Emmanuel ,

Ton point de vue est respectable , la conclusion est que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde ,, mais en definitive ce n'est pas nous qui demêlerons l'echevaix , nous aurons certainement des surprises lors du denouement final . celà ne nous empêche pas de discuter non sur des interpr$etations , mais sur notre sanctification et sur la maniére d'assirer notre election .

Concerant ta question sur la resurection , pourrais tu preciser ou dans la prole il est question d'une seconde resurection ?
Concenant la bête sauvage et le faux prophête selon revélation 20 il sont decrit dans l'etang fr feu et non dans l'abîme

Citation :

Le diable, qui les égarait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre où sont la bête et le prétendu prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. (Apocalypse 20:10

) Il est evident que nous devons être precis dans nos citations de la Parole , en ce qui concerne la comprehension c'est à chacun de demander au Pére de l'eclairer ,.

Fraternellement

Gégé,

Citation :

Ton point de vue est respectable , la conclusion est que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde ,, mais en definitive ce n'est pas nous qui demêlerons l'echevaix , nous aurons certainement des surprises lors du denouement final . celà ne nous empêche pas de discuter non sur des interpr$etations , mais sur notre sanctification et sur la maniére d'assirer notre election .

Rien ne nous empêche de discuter des deux thèmes tout en gardant à l’esprit que le second est évidemment bien plus important.

Citation :

Concerant ta question sur la resurection , pourrais tu preciser ou dans la prole il est question d'une seconde resurection ?

Puisqu’il y a une première résurrection, il y en a forcément au moins une autre et il est bien fait mention d’une autre résurrection un peu plus loin après la fin des mille ans. Ce que tu nommes plus haut "résurrection générale" et que je nomme "seconde résurrection" c’est strictement la même chose et les Écritures la décrive ainsi :

Ap 20:12-Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône ; on ouvrit des livres, puis un autre livre, celui de la vie ; alors, les morts furent jugés d'après le contenu des livres, chacun selon ses œuvres.
Ap 20:13-Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses œuvres.

Cette résurrection est-elle symbolique comme tu penses que l’est la première ? Sinon pour qu’elle(s) raison(s) ?

Citation :

Concenant la bête sauvage et le faux prophête selon revélation 20 il sont decrit dans l'etang fr feu et non dans l'abîme

Oui, c’est une erreur de citation de ma part. Quand Satan est jeté dans l’étang de feu, la Bête et le faux prophète s’y trouvent déjà depuis la Parousie de Christ :

Ap 19:20-Mais la Bête fut capturée, avec le faux prophète - celui qui accomplit au service de la Bête des prodiges par lesquels il fourvoyait les gens ayant reçu la marque de la Bête et les adorateurs de son image, - on les jeta tous deux, vivants, dans l'étang de feu, de soufre embrasé.

[...]

Ap 20:10-Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Fraternellement,

Emmanuel

Étude d’ Apocalypse 20:4-6 (NBS) :

1) Qu’est-ce que Jean a vu en vision ?
... je vis des trônes, et ceux qui s'y assirent reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi l'âme de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, tous ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image et qui n'avaient pas reçu sa marque sur le front ni sur la main.
Qui sont ceux que Jean a vu s’asseoir sur des trônes ?
... tout vous appartient, que ce soit ... le monde, la vie, la mort, le présent ou l'avenir. Tout est à vous, et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu. (1 Corinthiens 3:21-23).
„Vous ... vous ... vous ... ! Qui sont ces „vous“ à qui tout appartenait déjà au 1er siècle ? Puisque ces "vous" appartiennent à Christ, ils sont donc ses disciples.
Le texte nous apprend que c’est bien depuis le 1er siècle que tout appartenait déjà aux disciples ou „membres du corps“ parce qu’ils appartenaient à Christ, „la Tête“ !
Lorsque l'apôtre Jean a rédigé l’Apocalypse, beaucoup de chrétiens de la première génération avaient déjà été exécutés parce que comme Jésus, ils étaient restés fidèles dans les épreuves et les chrétiens authentiques des générations suivantes jusqu’à notre époque et jusqu’au retour de Jésus resteraient également fidèles. Voilà ce que l'apôtre Jean a vu en vision.

2) Et qu’est-il dit ensuite au sujet de ces disciples de Jésus dans le texte d’Apocalypse 20 ?
Ils revinrent à la vie et ils régnèrent avec Christ pendant 1000 ans. [Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les 1000 ans soient passés.] C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans.
Tous ces disciples dont il est question dans la vision décrite plus haut à partir du verset 4 sont revenus à la vie depuis le 1er siècle et ont régné depuis avec Jésus pendant les „1000 ans“ symboliques (10x10x10 donc le 10 de ce qui est complet élevé au 3è degré). En voici la preuve biblique :

Citation :

... nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Éphésiens 2:5-6)

„Nous ... nous ... nous ... “, qui sont ces „nous“ ? Il s’agit clairement des disciples de Jésus ressuscités à partir du 1er siècle et assis avec Christ dans les cieux depuis !

Le texte d’ Apocalypse 20:4-6 nous apprend donc que depuis le 1er siècle, les disciples de Jésus nés de nouveau d’eau et d’Esprit saint sont ressuscités et assis avec Jésus dans les lieux célestes ! La 1ère résurrection est donc en cours depuis le 1er siècle et les disciples règnent avec Jésus depuis.

Bonjour a tous ,

Ce que Jean voit c'est comme le fait remarquer le verset 1 de l'apocalypse , une revelation au travers de visions qui decrivent des evenements qui couvrent parfois des periodes de temps considérables , qui depassent de loin ce que nous pourrions assimiler pendant toute une vie .

Au Chapitre 2 La vision est particulièrement complexe, elle decrit des evenements qui couvrent une periode symbolique de 1000 ans ( voir le commentaire de Nomade ) D'entrée nous sommes transportés à un moment bien precis , celui ou Jesus remporte la victoire sur le Diable , ce qui est detaillé dans une autre vision au chapitre 12 de la revelation où Jesus fait mention de cette victoire selon ce que rapporte Jean 16 : 33, par cette victoire Jesus prenait le pouvoir sur le domaine de Satan , c'est à dire "le monde " Jean le fit remarquer

Citation :

Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. (1 Jean 5:19)

[color=black]Ce qui signifie que bien que Jesus ait remporté la victoire,et que ses disciples bien que separés du monde se trouvent toujours dans le monde et de ce fait harcelés par les forces asservies au chef du monde, ce que Jesus precisa dans sa prière juste avant sa mort :

Citation :

Je leur ai donné ta parole et le monde les a détestés parce qu'ils ne sont pas du monde, tout comme moi, je ne suis pas du monde. (Jean 17:14) Je ne te demande pas de les retirer du monde, mais de les préserver du mal. (Jean 17:15)

En acceptant la Parole de Dieu , les disciples se differenciaient du reste de monde , ils devenaient collaborateurs de celui qui etait desormais l'heritier legal de la terre, c'est pourquoi

Citation :

les rois de la terre se sont–ils tous soulevés et les grands conspirent–ils contre Dieu et contre l’homme qui a reçu son onction? (Psaumes 2:2) «Arrachons leurs liens, jetons leurs chaînes loin de nous!» (Psaumes 2:3) Demande–moi: Que veux–tu? Je te donne en patrimoine tous les peuples de la terre; et le monde, jusqu’en ses confins lointains, sera ta propriété. (Psaumes 2 : 8 )

C'est au premier siecle que cette prophetie s'accomplit , le livre des actes en temoigne

Citation :

c'est toi qui as dit [par le Saint-Esprit,] par la bouche de [notre père,] ton serviteur David: Pourquoi cette agitation parmi les nations et ces préoccupations dépourvues de sens parmi les peuples? (Actes 4:25) Les rois de la terre se sont soulevés et les chefs se sont ligués ensemble contre le Seigneur et contre celui qu'il a désigné par onction. (Actes 4:26) Il est bien vrai qu'Hérode et Ponce Pilate se sont ligués [dans cette ville] avec les nations et les peuples d'Israël contre ton saint serviteur Jésus, que tu as consacré par onction; (Actes 4:27)

Ainsi dès le premier siecle les rois de la terre y compris les israelités se souleverent contre le roi établi

Citation :

ils ont accompli tout ce que ta main et ta volonté avaient décidé d'avance. (Actes 4:28)

Ce fut le commencement d'une conquête qui devait s'etendre à toute la terre , et pour que celà soit possible ; il fallait que Satan soit limité dans son action , qu'il soit lié tout comme l'etaient deja les anges rebelles de l'epoque de Noé, qui etaient dans les tartare , c'est à dire dans une condition d'abaissement , la victoire de Jesus confina Satan , remarquons qu'il est lié avec une longue chaine ce qui lui donne un certain rayon d'action , d'où l'importance de nous tenir eloignés de lui ( voir 1 Pierre 5 ; 9 et comparer avec Apocalypse 20:1

Citation :

je vis un ange descendre du ciel, ayant la clé de l'abîme sans fond, et une grande chaîne dans sa main. (Apocalypse 20:1[/color

Lorsqu'un chien est attaché avec une grande chaine , celà signifie qu'il dispose encore d'une autonomie limitée mais suffisante pour agresser les imprudents

Le fait que tous les chretiens n'etaient pas reunis à ce moment-là ne change rien à la vision puisque celle-ci s'etant du premier siecle jusuqu' a sa finalité et que tous les chretiens sont integrés au corps de Christ par predestination non pas individuelle mais collective ,

Citation :

il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né parmi beaucoup de frères. (Romains 8:29)

Il est evident que la vision integre tous les elements depuis le premier siecles jusqu'a la conclusion finale
- Satan lié pour mille ans ( debut de la vision )
Jesus regnant au milieu de ses ennemis avec ses disciples dans leur ensemble ( developpement de la vision )
Le pillage des nations " voir Aggée 2 : 7 en parrallelle avec Matthieu 12 : 29 - action pendant la vision

Personnellement , Je pense que la revelation peut se comparer à une maquette pre etablie , qui integre tout les aspects de l'action divine , et des differents acteurs , chaque vision etant une description des choses sous un angle different qui integre des paties des autres visions , il nous faut donc integrer l'ensemble pour en avoir une vision claire , seul l'esprit saint peut nous eclairer ce qui explique que seulement les serviteurs de Dieu peuvent en saisir les tenants et les aboutissants , aucin homme ne pourra par sa propre intelligence en saisir la realité

Fraternellement