Le millénarisme

yirmeyahu a écrit:

...TARTARE: semble correspondre avec l'interdiction aux anges qui avaient péché de prendre forme humaine...
Jude 6
Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour.

2 Pierre 2:4
Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement.

Je pense également que Dieu a restreint la liberté des anges déchus en les empêchant de "se matérialiser" pour procréer avec les femmes comme ils l'avaient fait avant le déluge (Genèse 6:1-4). Le "Tartare" illustre bien le fait que Dieu les tient dans l'ignorance ("fosses d’obscurité profonde") quant à ses projets depuis qu'ils sont retournés dans les cieux après le déluge.

Pierre et Paul nous dévoilent un fait très intéressant :

Citation :

Dieu révéla aux prophètes que le message dont ils étaient chargés n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous. Ce message vous a été communiqué maintenant par les prédicateurs de la Bonne Nouvelle, qui en ont parlé avec la puissance du Saint-Esprit envoyé du ciel. Et les anges eux-mêmes désirent le connaître. (1 Pierre 1:12)

8 C’est à moi — un homme qui est plus petit que le plus petit de tous les saints — qu’a été donnée cette faveur imméritée, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse du Christ 9 et que j’amène les hommes à voir comment le saint secret est administré, [secret] qui, depuis les temps indéfinis du passé, est resté caché en Dieu, qui a créé toutes choses. 10 [Cela a eu lieu] afin que, par le moyen de la congrégation, soit maintenant portée à la connaissance des gouvernements et des autorités dans les lieux célestes la sagesse infiniment variée de Dieu (Éphésiens 3:8-10)

HellO Nomade ;

J'ai quelques petites questions STP, si cela ne te dérange pas. Tu as cité ce texte :
28 Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que, moi, je chasse les démons, c'est donc que le règne de Dieu est parvenu jusqu'à vous. 29 Comment quelqu'un pourrait-il entrer dans la maison d'un homme fort et s'emparer de ses biens sans avoir d'abord lié cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison. (Matthieu 12: 28-29)

Aurais-tu un autre verset pour exprimer l'idée que satan lui-même est lié au Ier siècle s'il te plaît ?
Selon le contexte, au verset 28, on pourrait défendre l'idée qu'il s'agit des démons enchaînés par la puissance de l'esprit, mais pas de Satan ou tous les démons.

Bien évidemment, satan s'est pris une claque au Ier siècle, mais :
Ephésiens 6:12  car notre lutte n'est pas contre le sang et la chair, mais contre les principautés, contre les autorités, contre les dominateurs de ces ténèbres, contre la puissance spirituelle de méchanceté qui est dans les lieux célestes.
Les démons se balladent dans ce verset (je pars du principe qu'ils existent pour ne pas dévier du sujet).

Et le même épître nous dit :
Ephésiens 2:2  (dans lesquels vous avez marché autrefois, selon le train de ce monde, selon le chef de l'autorité de l'air, de l'esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance;

On a l'impression qu'il n'est pas enchaîné comme un méchant lion dans sa cage, comme s'il faillait vraiment mettre la main pour se faire mordre, Non ?

Merci Nomade pour ta réponse  

Bonne soirée à tous.

bonsoir Coemgen

Je me permet de "répondre" à la place de Nomade...
(je ne partage pas, pour le moment, le même point de vue. Nomade corrigera j'imagine après)

En effet, mais désormais Satan et ses démons étaient sous le contrôle de Jésus-Christ comme il est écrit : "C'est ainsi que Dieu a désarmé les autorités et pouvoirs spirituels; il les a donnés publiquement en spectacle en les emmenant comme prisonniers dans le cortège triomphal de son Fils." (Colossiens 2:15)

cordialement

yirmeyahu a écrit:

bonsoir Coemgen

Je me permet de "répondre" à la place de Nomade...
(je ne partage pas, pour le moment, le même point de vue. Nomade corrigera j'imagine après)

En effet, mais désormais Satan et ses démons étaient sous le contrôle de Jésus-Christ comme il est écrit : "C'est ainsi que Dieu a désarmé les autorités et pouvoirs spirituels; il les a donnés publiquement en spectacle en les emmenant comme prisonniers dans le cortège triomphal de son Fils." (Colossiens 2:15)

cordialement

Bonsoir Yirmeyahu et merci pour ta réponse : )
Oui, j'avais pensé à ce verset. Moi j'ai cette traduction, mais je ne sais pas si cela change quelque chose pour toi :
Colossiens 2:15  ayant dépouillé les principautés et les autorités, il les a produites en public, triomphant d'elles en la croix.

Celui qui regarde à la croix est vainqueur avec Christ et on en revient à ce que je disais au début de mon message adressé à Nomade :
les démons sont soumis aux personnes qui acceptent la croix (la puissance du saint esprit). Satan est tombé du ciel, dépouillé en mangeant la poussière, mais il n'était pas encore enchaîné pour ne plus séduire d'autres personnes (des nations).

Il faut prendre en considération les autres versets mentionnés dans mon message pour Nomade, où cette fois-ci, on nous parle du chef de l'air et des esprits qui tentent de séduire les personnes. En Apocalypse 20:3, Satan ne peut plus du tout séduire les nations. Qu'en penses-tu ?

Attendons aussi la réponse de Nomade.

Cordialement aussi.

Bonsoir,
le livre de l’apocalypse nous donne des détails sur la confrontation qui eut lieu entre la postérité de la femme ( Voir Genèse  3 : 15 ) et la postérité de l'ange rebelle Satan.   Au verset 9 de révélation chap 12, il est écrit : 

Citation :

Il fut jeté dehors, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui égare toute la terre; il fut jeté sur la terre et ses anges furent jetés avec lui. (Apocalypse 12:9)

Le contexte montre clairement que Jésus remporta une grande victoire par laquelle il chasse Satan du ciel ainsi que ses démons. La lettre aux Hébreux nous donne la clé de la victoire de Jésus, en effet il est écrit :

Citation :

Puisque les enfants des hommes ont en commun le sang et la chair, Jésus a partagé, lui aussi, pareille condition : ainsi, par sa mort, il a pu réduire à l’impuissance celui qui possédait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire le diable, (Hébreux 2:14)

C'est donc bien au premier siècle que Jésus à jété dehors celui qui séduisait les nations. Satan ne pouvait plus s'opposer directement au pillage de sa maison ( les nations ).  Ainsi par le moyen de ses ambassadeurs, Jésus à pu faire des dons en hommes:

Citation :

 C’est pourquoi l’Ecriture dit, qu’étant monté en haut, il a mené captive une multitude de captifs, & a répandu ses dons sur les hommes. (Ephésiens 4: 8 )

En fait, à partir du premier siècle se réalisa la prophétie suivante :

Citation :

je ferai trembler toutes les nations; les biens les plus précieux de toutes les nations viendront, et je remplirai cette maison de gloire, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées. (Aggée 2:7)

Ainsi  Satan fut impuissant , mais non inactif  le verset 17 d'Apocalypse 12 l'indique clairement

Citation :

Furieux contre la femme, le dragon est parti en guerre contre le reste de ses enfants, ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent les déclarations de Jésus. (Apocalypse 12:17)

Voilà  ma lecture concernant ce point.
Avec mes meilleurs sentiments gg

bonsoir Gégé2

merci Coemgen pour avoir pris le verset, et effectivement il y à des problèmes de traduction....
dans Colossiens 2:15, je ne vois pas dans le texte grec: "comme prisonniers"
si quelqu'un d'autre confirme.
de plus le texte termine par ( les [] pour le texte grec donné par le site saintebible.com) " [en]in [auto]him" qui peut(?) être rendu par "la croix"(?) à la fin du texte...
ta traduction semble meilleur. a voir....

merci Gégé2 pour les versets que tu as pris.
justement j'avais également vu un des versets que tu as pris, je voulais en parler avant que tu ne le poste:
Hébreux 2:14.
mais il m'a fallu un peu de temps car après avoir vu l'erreur de traduction (? a voir) de Colossiens j'ai vérifier.... et il y à aussi un problème de traduction(? a voir):

Puisque les enfants des hommes ont en commun le sang et la chair, Jésus a partagé, lui aussi, pareille condition : ainsi, par sa mort, il a pu réduire à l’impuissance celui qui possédait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire le diable, (Hébreux 2:14)

"il a pu réduire" -> [katargese]he might destroy -> qui se traduit plutôt en "il pourrait détruire"(? quelqu'un peu confirmer?)

merci à tous de votre participation.
Coemgen j'ai effectivement un point de vue sur 2 verset de l'apocalypse, dans la page précédente, j'ai exposé ma (longue, trop?) recherche. je reviendrait, je pense, expliquer de manière plus courte ma compréhension.

cordialement

Bonsoir Coemgen, Yirmeyahu et Gégé,
vous avez fait un bon travail hier dans le cadre de ce fil et il y a beaucoup à dire sur ce que vous avez écrit.
Je commence donc par le 1er commentaire de Coemgen :

Coemgen a écrit:

HellO Nomade ;
J'ai quelques petites questions STP, si cela ne te dérange pas. Tu as cité ce texte :
28 Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que, moi, je chasse les démons, c'est donc que le règne de Dieu est parvenu jusqu'à vous. 29 Comment quelqu'un pourrait-il entrer dans la maison d'un homme fort et s'emparer de ses biens sans avoir d'abord lié cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison. (Matthieu 12: 28-29)
Aurais-tu un autre verset pour exprimer l'idée que satan lui-même est lié au Ier siècle s'il te plaît ?
Selon le contexte, au verset 28, on pourrait défendre l'idée qu'il s'agit des démons enchaînés par la puissance de l'esprit, mais pas de Satan ou tous les démons.

Cher Coemgen,
j'ai l'impression que le texte de Matthieu 12:28-29 n'a pas été bien compris. Je suggère donc de l'examiner d'abord plus en profondeur en tenant compte du contexte :

Citation :

22 Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait. 23 Toute la foule hors d'elle-même disait : N'est-ce pas là le Fils de David ? 24 Les Pharisiens l'ayant appris, dirent : Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. 25 Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. 26 Si Satan chasse Satan, il est devisé contre lui-même, comment donc son royaume subsistera-t-il ? 27 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils par qui les chassent-ils ? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. 28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu, que moi, je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc parvenu jusqu'à vous. 29 Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens sans avoir auparavant lié cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison. (Matthieu 12:22-29)

- Jésus venait de chasser un esprit mauvais d'un possédé
- les Pharisiens dirent que Jésus chasse les démons par le prince des démons (Satan)
- Jésus argumente en disant que "Toute ... maison divisée contre elle-même ne peut subsister"
- Jésus ajoute qu'il chasse les démons par l'Esprit de Dieu et non par le prince des démons Béelzébul
- Dans la parabole de "la maison d'un homme fort" Jésus "pille les biens" de Satan qui s'y trouvent en libérant les prisonniers de Satan et des démons après avoir "lié cet homme fort" ! Puisque Jésus libérait les possédés, la preuve était faite qu'il avait "lié l'homme fort" Satan !

Peut-on être plus clair ?
C'est donc bien Satan et ses démons faisant partie de "sa maison" qui sont liés puisqu'ils ne peuvent pas empêcher que les possédés détenus dans la maison de Satan soient libérés !
Dieu a aussi sa maison" puisqu'à une autre occasion, Jésus a parlé de "la maison de son Père dans laquelle il y a beaucoup de demeures" et qu'il allait y préparer une place pour ses disciples - Jean 14:2.

Sincèrement
Nomade

Bonsoir à tous

@Nomade :
Merci pour ta réponse. Oui, tu as raison, il s'agit du chef des démons qui est lié. Le saint esprit empêche Satan d'agir, mais il continue à séduire les nations à la lecture des autres versets que je t'avais cité, non ?

J'ai deux autres questions :
Est-ce que satan est lié avant la croix selon le texte que tu as cité ?
Est-ce que Satan était aussi lié à l'époque de Noé, si nous partons du principe qu'il faut lier l'homme fort (satan) pour vaincre les démons ?
En Luc 11:21, l'homme fort perd son armure et se fait partager sa dépouille.
Merci : )

@Yirmeyahu :
En effet, la traduction de Nomade semble moins bonne. La destruction de Satan est dans la croix...mais cela ne s'est pas encore réalisé sur toutes les nations.
Ainsi, pour Hébreux 2:14, il me semble aussi que "détruire" serait une meilleure traduction. Ou veux-tu en venir ?
A plus tard.

bonsoir

j'avoues que plus j'essai de comprendre, et moins j'ai l'impression  de comprendre...
(@Coemgen) du coup, pour moi, hébreux 2:14 peu avoir plusieurs sens?
mais comme je n'arrive pas à trancher de manière nette, concernant le commencement des milles ans,...
je vais juste suivre, pour le moment les raisonnement de chacun, en espérant que Dieu nous aidera.
les liaisons entre les versets ne me semblent pas évident.

cordialement

Bonsoir yirmeyahu ,

Il est évident que nous n'en sommes pas tous au même point  en ce qui concerne la compréhension de l'écriture , tu as donc raison de t'en remettre à Dieu , en effet c'et lui qui nous instruit , qui nous forme dans la mesure de notre capacité à assimiler, ce que nous rappelle l'esprit concernant l'enseignement de Christ. Jésus en fit la promesse:

Citation :

Quand il viendra, lui, l’Esprit de Vérité, il vous conduira sur le chemin de toute vérité. Il n’a pas de message propre, mais il dira ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

Nous avons donc une certitude , c'est que nous ne serons pas dans les ténêbres  pourvu que nous suivions le conseil de Jésus :

Citation :

»Demandez et l'on vous donnera, cherchez et vous trouverez, frappez et l'on vous ouvrira. (Matthieu 7:7)

C' est donc en demandant humblement l'aide du Père que nous avancerons sur le chemin de la vraie connaissance ,
Il y avait certainement beaucoup d'hommes capables d'assimiler les enseignements de Jésus , pourtant peu reçurent l'esprit saint quand la promesse de Jésus s'accomplit miraculeusement le jour de la pentecôte. 
Pourquoi ne furent -ils que 120 ?
Tout simplement parce que les autres se reposaient sur leur propre sagesse , sur leurs propres capacités d'analyse aussi ils ne discernèrent pas  ce qui était la vraie sagesse , ils considéraient  celà comme folie , nous aussi nous avons à faire le choix entre ce qui nous paraît juste et vrai  et les profondeurs de la sagesse divine à laquelle nous aurons accès que si nous  le demandons humblement au Père sur la base de la promesse de Jésus .
Sincèrement gg

bonsoir

voici ma recherche concernant Colossiens 2:15. comme je comprenais pas trop, j'ai fait un peu long, mais a la fin je mettrais un résumé juste sur les points qui me semblent importants.

Citation :

Définition de "Thriambeuo"

1.Triompher, célébrer un triomphe
2.Faire triompher quelqu'un vient de la racine du mot du sens d'hymne chanté dans des processions en l'honneur du dieu Bacchus

Thriambeuo:
present -> thriambeuonti
Aoriste -> thriambeusas (grec ancien, c'est un temps qui signifie "non limité" sur sa durée)

j'ai essayer de faire une traduction limite mot à mot du verset 15
Colossiens 2
13 Vous qui étiez morts par vos offenses(juifs?) et par l'incirconcision de votre chair(non-juifs?),
il(Dieu?) vous a rendus à la vie avec lui(le christ?),
en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;

14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous,
et il(Dieu?) l'a détruit en le clouant à la croix(le christ?);

15 ayant dépouillé les dominations[arche] et les autorités[exousia],  //Éphésiens 6:12
il(Dieu?) les a livrées publiquement en spectacle,
triomphant[thriambeusas] sur eux par lui(le christ?).



(triompher) apparait deux foi seulement:
2 Corinthiens 2:14
Grâces soient rendues à Dieu, qui nous fait toujours triompher [thriambeuonti] en Christ,
et qui répand par nous en tout lieu l'odeur de sa connaissance !

---------------------------------------------------------

=> en Colossiens 2:15 Dieu à dépouillé les dominations[arche] et les autorités[exousia]
celles qu'on retrouve en Éphésiens 6:12:
Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang,
mais contre les dominations[arche], contre les autorités[exousia],
contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.

ici on ne parle pas du diable et ses démons uniquement, mais aussi des romains, des juifs...
donc on ne peu pas faire un liens entre Colossiens 2:15 et apocalypse 20:2 qui parle de jésus qui va lié uniquement le diable (et ses démons?)

concernant hébreux 2:14 je sèche toujours...

cordialement

Hello yirmeyahu ;
Merci de nous faire partager ta recherche et surtout ta connaissance du Grec Kîné c'est une aide précieuse pour un ignorant de mon akabit
Tu conclut ainsi

Yrmeyahu a écrit:

> en Colossiens 2:15 Dieu à dépouillé les dominations[arche] et les autorités[exousia]
celles qu'on retrouve en Éphésiens 6:12:
Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang,
mais contre les dominations[arche], contre les autorités[exousia],
contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.

ici on ne parle pas du diable et ses démons uniquement, mais aussi des romains, des juifs...
donc on ne peu pas faire un liens entre Colossiens 2:15 et apocalypse 20:2 qui parle de jésus qui va lié uniquement le diable (et ses démons?)

Jésus montra que Satan était le prince de ce monde , les autorités humaines etait avant la venue de Jésus dans le domaine d'influence de Satan , c'est contre cette influence corruptrice que nous avons à lutter ( les autorités qui sont dans les lieux célestes ) a mon avis y sont inclues les autorités démoniaques ainsi que celle du chef de ce monde Satan
selon Jean 14 Jesus fait mention de qui ?

Citation :

29Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez. 30Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi; 31mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, ......

yirmeyahu a écrit:

... => en Colossiens 2:15 Dieu à dépouillé les dominations[arche] et les autorités[exousia]
celles qu'on retrouve en Éphésiens 6:12:
Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang,
mais contre les dominations[arche], contre les autorités[exousia],
contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.

ici on ne parle pas du diable et ses démons uniquement, mais aussi des romains, des juifs...
donc on ne peu pas faire un liens entre Colossiens 2:15 et apocalypse 20:2 qui parle de jésus qui va lié uniquement le diable (et ses démons?)

Hello Yirmeyahu,
tu connais certainement le texte de l'Apocalpyse :

Citation :

3 Un autre signe apparut dans le ciel : et voici, un grand dragon rouge feu qui avait sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. (Apocalypse 12:3)

Puisque le verset 9 précise "le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre habitée", je pense que tu es d'accord que le grand dragon est Satan. Mais quí est représenté par les 7 têtes et les 10 cornes ?  Il s'agit des "dominations, des autorités, des esprits méchants" dont Paul parle en Colossiens 2:15 ! Le livre de Daniel révèle dans le chapitre 10 qu'il y avait un esprit sous la direction de Satan qui était le chef (ou nla "tête") invisible de l'empire Médo-Perse et un autre qui était la "tête" invisible de l'empire Grec. Il en est de même pour les autres empires mondiaux de l'histoire.
Dans les symboles de la Bible, il n'est pas rare d'être confronté à l'image de bêtes et de personnages multiples. Tu connais certainement l'exemple du "corps de Christ" composé de Jésus (la Tête) et de ses disciples (les membres du corps).

Lorsque "l'ange ou messager de l'alliance" Jésus "descendu du ciel" lia Satan pour "1000 ans" symboliques dans les années 30 du 1er siècle (Apocalypse 20:1-3), crois-tu vraiment que les démons étaient laissés en liberté ? La parabole de Jésus sur le maître de maison qui est lié pour pouvoir piller ses biens avait été donnée par Jésus pour montrer qu'il libérait les possédés en expulsant les démons. Cela prouve non seulement que Satan avait été lié mais que les démons étaient également conduits publiquement en cortège triomphal par Jésus aussi bien devant les Juifs que devant les occupants romains dont beaucoup étaient témoins oculaires des miracles de Jésus !

yirmeyahu a écrit:

concernant hébreux 2:14 je sèche toujours...
cordialement

Je suggère qu'on examine ce texte dans un prochain commentaire.

Amicalement
Nomade

Bonjour Yirmeyahu

Yirmeyahu a écrit:

=> en Colossiens 2:15 Dieu à dépouillé les dominations[arche] et les autorités[exousia]
celles qu'on retrouve en Éphésiens 6:12:
Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang,
mais contre les dominations[arche], contre les autorités[exousia],
contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.

ici on ne parle pas du diable et ses démons uniquement, mais aussi des romains, des juifs...
donc on ne peu pas faire un liens entre Colossiens 2:15 et apocalypse 20:2 qui parle de jésus qui va lié uniquement le diable (et ses démons?)

concernant hébreux 2:14 je sèche toujours...

cordialement

Dans un autre topique, me semble t-il, j'exprime de façon clair que les termes "la chair et le sang" n'excluent pas les hommes.
De même, dans l'apocalypse, les cornes du "dragon rouge volant" (satan) peuvent fire référence à des hommes plutôt qu'à des archanges ou démons.

Yirmeyahu a écrit:

j'avoues que plus j'essai de comprendre, et moins j'ai l'impression  de comprendre...
(@Coemgen) du coup, pour moi, hébreux 2:14 peu avoir plusieurs sens?
mais comme je n'arrive pas à trancher de manière nette, concernant le commencement des milles ans,...
je vais juste suivre, pour le moment les raisonnement de chacun, en espérant que Dieu nous aidera.
les liaisons entre les versets ne me semblent pas évident.

Hébreux 2:14 nous dit simplement que Yéshoua a détruit le pouvoir de Satan par la croix.
Pour cela, Jésus a "lié" auparavant satan ou les démons par la puissance de l'esprit.
Mais celui qui n'écoute pas les paroles du Christ, il peut par exemple faire partie de la synagogue de satan qui séduit les nations.

Bien cordialement.

Coemgen a écrit:

... dans l'apocalypse, les cornes du "dragon rouge volant" (satan) peuvent fire référence à des hommes plutôt qu'à des archanges ou démons...

Merci de nous faire part de ta compréhension.
C'est de la discussion que jaillit souvent la lumière, surtout après vérification avec les Écritures (1Thessaloniciens 5:21)

Une précision utile :

"Le grand dragon rouge feu ayant 7 têtes et 10 cornes " se trouve dans le monde spirituel

tandis que

"La bête à 7 têtes et 10 cornes" est sur la terre !

- Le dragon dirige la bête terrestre depuis le monde invisible
- ses 7 têtes (chefs esprits démoniaques) dirigent les 7 empires mentionnés dans la Bible en relation avec le peuple de Dieu
- les "10 cornes" du dragon sont des démons qui exercent leur influence sur les "10 cornes" ou "rois" de la terre.

Bonjour Coemgen, bonjour Nomade, bonjour Gégé2, bonjour les autres

J'ai enfin compris hébreux 2:14....
Dans la bible, d'après mon expérience tout les versets vont dans la même sens.
Mais comme nulle n'est parfait, on peut toujours se tromper.
Dans mon étude sur apocalypse 20 verset 3 et 4 les milles ans semblent éxprimés toujours au futur.
mais les versets que vous citié, bien qu'il pouvait avoir plusieurs sens, et donc traduction,
pouvait, on aurait dit, indiqué un millenium deja present au moment ou les disciples avait écrit.
d'ou la recherche pour comprendre ce qu'il en est.

*****************************************************************************
*********************************  RESUME  ***********************************
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- colossiens 2:15 (et les verset précédent v13, v14 et 2 Corinthiens 2:14) vont tous dans le même sens:
Dieu fait triomphé jésus (et nous) par sa mort et lui donne toute autorité:
Matthieu 28:18 "Et Jesus (réssuscité), s'approchant, leur parla, disant: Toute autorite m'a ete donnee dans le ciel et sur la terre."
Ce n'est pas Jésus qui lie le Diable comme en apocalypse 20:2.

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- Ephésiens 4:8, la traduction grec http://saintebible.com/text/ephesians/4-8.htm donne:
"C'est pourquoi il dit: Etant monte en haut, il a emmene captive la captivité, et a donne des dons aux hommes."
Jésus à rendu captive la captivité: les ordonnances qui nous condamnaient(colossiens 2:14)...
là encore aucun rapport avec Jésus qui lie le Diable comme en apocalypse 20:2.

*****************************************************************************
- Hébreux 2:14 était problématique car chacun traduit comme il l'entend le mot:
"Katargeo"
ce verbe signifie http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-katargeo-2673.html
 1.Rendre vain, inemployé, inactif, inopérant
 2.Faire Cesser, amener à une fin, annuler, abolir
le temps du verbe est l'aoriste, qui est du grec ancien; c'est un temps qui signifie "non limité" sur sa durée
-> du coup chacun le traduit comme il le souhaite, sauf que....
c'est un aoriste subjonctif active(le sujet fait l'action) http://saintebible.com/greek/katarge_se__2673.htm
le subjonctif fait affaire avec le futur indicatif et ils sont parfois interchangeables http://www.croixsens.net/grec/verbesmodesubjonctif.php
autrement dit, c'est une action qui aura lieu dans le futur....
Hébreux 2
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair,
il y a également participé lui-même,
afin que, par la mort,
il [katargese] peut/pourra/puisse anéantir celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
15 et qu'il peut/pourra/puisse delivrer tous ceux qui, par la crainte de la mort, etaient, pendant toute leur vie, assujettis à la servitude.
le diable sera anéantit -> dans le futur

*****************************************************************************
- Apocalypse 20:3 "et il le jeta dans l'abime qu'il ferma et scella sur lui pour qu'il n'égare plus les nations [...] après cela, il doit être délié"
jesus lie(v2) [lié => prison v7] satan,
il feme [de maniere absolue Apocalypse 3:7]
et scelle [Matthieu 27:26, jesus s'assure que ce sois de manière absolue 2 fois]
pour qu'il n'égare[égarer est utilisé dans la bible pour toute sorte d'égarement: apocalypse 2:20; Apocalypse 18:23; 1 Jean 3:7,8; Apocalypse 19:20; Matthieu 24:24 ...]
plus les nations
et si il restait un doute jesus précise que la prison, c'est l'abime:
mot utilisé 3 fois, 1 fois en apocalypse donc et:
luc 8:31 Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme.
-> les démons ont une peur bleue d'y aller, ce n'est pas un simple liens qui les enpèches un peu....
romain 10
6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ;
7 ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.
-> l'abime c'est comme la mort, comment être plus claire

*****************************************************************************
- Apocalypse 20:4 "Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." -> les mille ans, les disciples regnent et juge "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger."

=>or nous sommes (au present) ambassadeurs (2 Corinthiens 5:20; Éphésiens 6:20) ministres[=serviteurs] (2 Corinthiens 3:6) ou maitre[=chargé d'étude] (Hébreux 5:12)

=> et nous jugerons(futur) (Matthieu 19:28; Luc 22:30; 1 Corinthiens 6:2,3)
1 Corinthiens 6:2,3
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements?

=> et nous regnerons(futur) (Apocalypse 5:10;Apocalypse 20:4;Apocalypse 20:6;Apocalypse 22:5)
on ne regne(present) pas deja, mais il faut que nous regnions(aoriste subjonctif -> donc futur):
1 Corinthiens 4:8
"Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches, sans nous vous avez commencé à régner. Et puissiez-vous régner en effet, afin que nous aussi nous régnions avec vous!"
nous regnerons(futur) si on ne le renie pas:
2 Timothée 2:12
si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;

nous regnerons dans le futur, les milles ans conformement a apocalypse 20:4 auront lieu au futur
*****************************************************************************

cordialement

Bonsoir Yirmeyahu,
j'ai lu avec une attention soutenue ton long message et j'en aborde déjà une partie :

yirmeyahu a écrit:

... - colossiens 2:15 (et les verset précédent v13, v14 et 2 Corinthiens 2:14) vont tous dans le même sens:
Dieu fait triomphé jésus (et nous) par sa mort et lui donne toute autorité:
Matthieu 28:18 "Et Jesus (réssuscité), s'approchant, leur parla, disant: Toute autorite m'a ete donnee dans le ciel et sur la terre."
Ce n'est pas Jésus qui lie le Diable comme en apocalypse 20:2.

Jésus ne fait pas que lier le diable. C'est vrai que Dieu lui donne toute autorité au ciel et sur la terre après sa résurrection comme il est écrit en Matthieu 28:18, texte qui a souvent été mentionné sur ce forum.Je souhaiterai que tu me répondes à la question :
Puisque tu dis que "Ce n'est pas Jésus qui lie le Diable comme en apocalypse 20:2", alors qui lie le diable et quand ?

yirmeyahu a écrit:

- Ephésiens 4:8, la traduction grec http://saintebible.com/text/ephesians/4-8.htm donne:
"C'est pourquoi il dit: Etant monte en haut, il a emmene captive la captivité, et a donne des dons aux hommes."
Jésus à rendu captive la captivité: les ordonnances qui nous condamnaient(colossiens 2:14)...
là encore aucun rapport avec Jésus qui lie le Diable comme en apocalypse 20:2.

En effet, il n'y a aucun rapport avec Jésus qui lie le diable ! Mais alors pourquoi as-tu introduit ce texte d'Éphésiens 4:8 ?

yirmeyahu a écrit:

- Hébreux 2:14 était problématique car chacun traduit comme il l'entend le mot:
"Katargeo"
ce verbe signifie http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-katargeo-2673.html
 1.Rendre vain, inemployé, inactif, inopérant
 2.Faire Cesser, amener à une fin, annuler, abolir
le temps du verbe est l'aoriste, qui est du grec ancien; c'est un temps qui signifie "non limité" sur sa durée
-> du coup chacun le traduit comme il le souhaite, sauf que....
c'est un aoriste subjonctif active(le sujet fait l'action) http://saintebible.com/greek/katarge_se__2673.htm
le subjonctif fait affaire avec le futur indicatif et ils sont parfois interchangeables http://www.croixsens.net/grec/verbesmodesubjonctif.php
autrement dit, c'est une action qui aura lieu dans le futur....
Hébreux 2
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair,
il y a également participé lui-même,
afin que, par la mort,
il [katargese] peut/pourra/puisse anéantir celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
15 et qu'il peut/pourra/puisse delivrer tous ceux qui, par la crainte de la mort, etaient, pendant toute leur vie, assujettis à la servitude.
le diable sera anéantit -> dans le futur

Dans tous les sujets qui ont été discutés sur les "1000 ans" sur notre forum, il a toujours été affirmé que le diable sera anéanti dans le futur, plus exactement après les "1000 ans" comme il est écrit :

Citation :

7 Quand les mille ans seront passés, Satan sera relâché de sa prison, 8 et il s'en ira tromper les nations répandues dans le monde entier, c'est-à-dire Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat, et ils seront aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer. 9 Les voici qui s'avancent sur toute l'étendue de la terre, et ils encerclent le camp du peuple de Dieu, la ville aimée de Dieu. Mais le feu descend du ciel et les détruit. 10 Alors le diable, qui les trompait, est jeté dans le lac de soufre enflammé, où se trouvent déjà la bête et le faux prophète. Ils y seront tourmentés jour et nuit pour toujours. (Apocalypse 20:7-10)

Si donc tu voulais prouver par ton message que le diable sera anéanti dans le futur, tu peux constater que je suis de ton avis sur ce point,  

Je suggère de discuter les autres points de ton long message plus tard pour ne pas surcharger la présente réponse.
À bientôt et bon dimanche à toi et aux tiens
Nomade

Nomade a écrit:

Coemgen a écrit:

... dans l'apocalypse, les cornes du "dragon rouge volant" (satan) peuvent fire référence à des hommes plutôt qu'à des archanges ou démons...

Merci de nous faire part de ta compréhension.
C'est de la discussion que jaillit souvent la lumière, surtout après vérification avec les Écritures (1Thessaloniciens 5:21)
Une précision utile :

"Le grand dragon rouge feu ayant 7 têtes et 10 cornes " se trouve dans le monde spirituel

tandis que

"La bête à 7 têtes et 10 cornes" est sur la terre !

- Le dragon dirige la bête terrestre depuis le monde invisible
- ses 7 têtes (chefs esprits démoniaques) dirigent les 7 empires mentionnés dans la Bible en relation avec le peuple de Dieu
- les "10 cornes" du dragon sont des démons qui exercent leur influence sur les "10 cornes" ou "rois" de la terre.

Hello Nomade
Je n'y vois pas de démons volants dans le ciel, j'interprète la scène différemment. D'ailleurs, il y a tellement d'explications de l'Apocalypse.
Le dragon couvre le ciel par son vol qui entraîne les étoiles. La bête à moins de pouvoir spirituel, elle est manipulée par le dragon (Satan, le mal).
La bête est plus charnelle, terrestre.
Exemple : Quand nous sommes spirituellement controlés par Satan, nous adorons l'image de l'argent (marque sur le front) par nos mauvaises oeuvres (la main).

Concernant le mot "ciel" en Apocalypse 12:1, on le retrouve pour les oiseaux du ciel avec ce verset que j'aime beaucoup : ) :
Matthieu 6:26  Regardez aux oiseaux du ciel: ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni n'assemblent dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup mieux qu'eux?

Voilà, nous ne sommes donc pas obligés, encore une fois, d'y voir un monde invisible et des démons partout.
Au contraire...toujours selon mon point de vue, je comprends qu'il s'agit d'une réalité avec des hommes spirituellement méchants.

Bonne journée et que l'Eternel nous guide  

Bonjour Yirmeyahu,

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le verset d'Hébreux 2.
Comme je te l'ai expliqué, Yéshoua a bien vaincu / détruit totalement la force de satan par la puissance de la croix.
Mais cela ne se voit pas partout, mais cela ne se voit pas encore.

( Mais tu auras peut-être du mal à comprendre, car nous n'avons pas le même point de vue sur l'identité de satan )

1Jean 2:13  Je vous écris, pères, parce que vous connaissez celui qui est dès le commencement. Je vous écris, jeunes gens, parce que vous avez vaincu le méchant. Je vous écris, petits enfants, parce que vous connaissez le Père.

Qu'Eternel nous guide...

Bonsoir  Coemgen ;
Ce qui importe , est d'être pleinement convaincus,dans notre coeur , tu as un point de vue , nous pouvons en avoir un autre , celui qui compte c'est celui de Dieu ,et là je suis persuadé que notre Père , ne nous laissera pas dans l'ignorance  en nous donnant en temps voulu la claire compréhension de sa volonté  comme le souligne souvent Nomade en citant son texte signature

Citation :

Nous tous qui sommes adultes dans la foi, nous devons avoir ces dispositions-là ; et, si vous en avez d’autres, là-dessus encore Dieu vous éclairera. (Philippiens 3:15)

Ce qui impote n'est pas d'avoir le dernier mot sur un détail donné , mais de nous laisser diriger par l'esprit Saint lequel nous enseigne la vérité  , pourvu que nous restions dans la même ligne  et que nous  écoutions ce sage conseil divin :

Citation :

On t'a fait connaître, homme, ce qui est bien et ce que l'Eternel demande de toi: c'est que tu mettes en pratique le droit, que tu aimes la bonté et que tu marches humblement avec ton Dieu. ( Michée 6:8 )

Sincèrement gg