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 Dieu ne change pas ! Vraiment ?

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Nomade
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Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

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MessageSujet: Dieu ne change pas ! Vraiment ?   Dieu ne change pas ! Vraiment ? EmptyDim 8 Déc 2019 - 13:12

.
Beaucoup de croyants sont d'avis que Dieu ne change jamais puisqu'il est écrit :
Citation :
Je suis l’Éternel, je ne change pas (Malachie 3:6 Segond 21)
Vraiment ? 
D'autres traductions rendent le texte autrement :
Citation :
moi, le SEIGNEUR (YHWH), je n’ai pas changé (Malachie 3:6 Nouvelle Bible Segond)
Et si on prend le verset en entier
Citation :
Car moi, le SEIGNEUR (YHWH), je n’ai pas changé ; et vous, fils de Jacob, vous n’avez pas été exterminés. (Malachie 3:6 NBS)
Que Dieu ne change pas est donc relativisé par rapport aux fils de Jacob ! Il ne s'agit donc que d'un cas précis dans lequel Dieu n'a pas changé. Cela signifie-t-il que Dieu ne change jamais d'avis en d'autres choses ?

Voyons un autre exemple dans la Bible : Dieu avait décidé de détruire Sodome et Gomorrhe en raison de l'immoralité extrême qui s'y pratiquait et il en informa Abraham qui se mit à marchander avec Dieu comme sur un marché oriental :
Citation :
23 Abraham s'approcha et dit : Feras-tu aussi succomber le juste avec le méchant ? 24 Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville : les feras-tu succomber aussi et ne pardonneras-tu pas à cette localité à cause des cinquante justes qui sont au milieu d'elle ? 25 Loin de toi de faire une chose pareille : mettre à mort le juste avec le méchant, en sorte qu'il en serait du juste comme du méchant, loin de toi ! Celui qui juge toute la terre n'agira-t-il pas selon le droit ? 26 L'Éternel dit : Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à toute cette localité, à cause d'eux. 27 Abraham reprit et dit : Voici donc que j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poussière et cendre. 28 Peut-être des cinquante justes en manquera-t-il cinq : pour cinq, détruiras-tu toute la ville ? Et l'Éternel dit : Je ne la détruirai pas, si j'en trouve là quarante-cinq. 29 Abraham continua de lui parler en ces termes : peut-être s'en trouvera-t-il là quarante. L'Éternel dit : Je ne ferai rien à cause de ces quarante. 30 Abraham dit : Que le Seigneur ne s'enflamme pas (de colère), et je parlerai encore. Peut-être s'en trouvera-t-il là trente. L'Éternel dit : Je ne ferai rien si j'en trouve là trente. 31 Abraham dit : Voilà que j'ai osé parler au Seigneur. Peut-être s'en trouvera-t-il là vingt. L'Éternel dit : Je ne (la) détruirai pas, à cause de ces vingt. 32 Abraham dit : Que le Seigneur ne s'enflamme pas (de colère), et je ne parlerai plus que cette fois-ci. Peut-être s'en trouvera-t-il dix. L'Éternel dit : Je ne (la) détruirai pas, à cause de ces dix. 33 L'Éternel s'en alla, lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham, et Abraham retourna chez lui. (Genèse 18:23-33)

Il n'y avait pas 10 justes dans Sodome. Mais Dieu était-il prêt à changer sa décision de détruire Sodome ?
Qu'en pensez-vous ?

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
Modérateur
Gégé2

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Date d'inscription : 29/03/2006

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MessageSujet: Re: Dieu ne change pas ! Vraiment ?   Dieu ne change pas ! Vraiment ? EmptyDim 8 Déc 2019 - 18:02

Bonjour Nomade, à tous ,


Nomade, à écrit a écrit:
 il n'y avait pas 10 justes dans Sodome et Yahweh Dieu ne changea pas sa décision de détruire la ville. Mais était-il prêt à changer sa décision de détruire Sodome ?
Qu'en pensez-vous ?
C'est vrai, mais comment imaginer, que le Père qui sait tout qui voit tout ne puisse  le savoir avant de parler  a Abraham  dans tout les cas  qu'est-ce que cela changerait  au dessein éternel de Dieu . 
Personnellement  je ne cherche pas à imposer  un point de vue  qui ne serait pas acceptable par tous ,je préfère comme dit Paul  être anathème, plutôt que d'être une occasion de chute  pour mes fréres et sœurs ,qu'ai -je  à gagner d'avoir raison ,rien , je ne défendrais donc pas un point de vue" le mien" , que je ne renie pas  mais qui est une cause  de division , cela n'est pas essentiel ,puisse que nous sommes de toute façon impactés  par le péché  et dans ce cas , c'est le plan bis  qui est en cours  

avec tout le respect que je te dois 

Sincèrement ,avec tristesse  et sans orgueil 
gg

_________________
Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.
                     (Philippiens 2:4)
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Nomade
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Date d'inscription : 23/09/2006

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MessageSujet: Re: Dieu ne change pas ! Vraiment ?   Dieu ne change pas ! Vraiment ? EmptyDim 8 Déc 2019 - 21:58

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Shalom cher Gégé et à toutes celles et à tous ceux qui aiment la paix,

j'ai ouvert ce sujet "Dieu ne change pas ! Vraiment ?" suite à plusieurs messages dans différents sujets et postés par différents participants qui se basaient sur Malachie 3:6 "Dieu ne change pas" pour écrire leurs commentaires. Normalement, j'aurais été commenter sur les sujets où ces points sont discutés mais j'ai préféré cette fois-ci ouvrir un nouveau sujet pour développer d'une manière générale les principes qui se dégagent des Saintes Écritures sur Malachie 3:6 en laissant ensuite à chacun - où qu'il écrive - de les appliquer en les comparant lui-même à sa compréhension actuelle ! Je pensais ainsi ne heurter personne. Je n'ai donc visé personne en particulier et quiconque l'aurait souhaité pouvait venir me rejoindre ici. 

Que la grâce du Père et l'amour du Fils et l'aide de l'Esprit saint soient avec nous tous I love you
Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Dieu ne change pas ! Vraiment ?   Dieu ne change pas ! Vraiment ? EmptyLun 9 Déc 2019 - 6:48

Chères lectrices, chers lecteurs,
ouvrons notre Bible et voyons si Dieu sait tout, s'il voit tout, s'il est est partout.

Dieu ne sait pas tout puisqu'il dit lui-même: 
Citation :
Ils ont construit des hauts lieux à Topheth, dans la vallée de Ben-Hinnom, pour livrer aux flammes leurs fils et leurs filles. Cela, je ne l'avais pas ordonné, cela ne m'était pas venu à la pensée. (Jérémie 7:31)
Il n'était pas venu à la pensée de Dieu que les Israélites iraient jusqu'à faire des sacrifices humains ! Et s'il savait tout, comment pourrait-il regretter d'avoir fait l'homme sur la terre et d'avoir fait Saül roi puisqu'il aurait su à l'avance qu'ils tourneraient mal ?
Citation :
L'Eternel vit que les hommes commettaient beaucoup de mal sur la terre et que toutes les pensées de leur coeur se portaient constamment et uniquement vers le mal. L'Eternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre et eut le coeur peiné. L'Eternel dit: «J'exterminerai de la surface de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux, car je regrette de les avoir faits.» (Genèse 6:5-7)
10 La parole de l'Éternel fut (adressée) à Samuel en ces mots : 11 Je regrette d'avoir établi Saül pour roi, car il se détourne de moi et n'exécute pas mes paroles ... (1 Samuel 15:10-11)


Citation :
... Yahvé dit : "Le cri contre Sodome et Gomorrhe est bien grand ! Leur péché est bien grave ! Je veux descendre et voir s’ils ont fait ou non tout ce qu’indique le cri qui, contre eux, est monté vers moi ; alors je saurai." - Genèse 18:20-21.
Dieu ne savait donc pas !
 
Dieu n'est pas omniprésent : 
Citation :
veuille l’écouter depuis le ciel, la demeure où tu habites, et lui accorder tout ce qu’il t’aura demandé. De cette manière, tous les peuples du monde te connaîtront, ils te révéreront comme le fait ton peuple Israël et ils reconnaîtront que le Temple que j’ai construit t’appartient. (1 Rois 8:43)
Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve est le Seigneur du ciel et de la terre, et il n'habite pas dans des temples faits par la main de l'homme. (Actes 17:24)

Voilà l'adresse de Dieu, c'est au ciel. Il n'est pas omniprésent mais il peut tout contrôler, où que ce soit !

Il est vrai que la Bible enseigne clairement que Dieu a la capacité de la prescience :
Citation :
Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu 'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies. (Actes 2:22-23)
Mais Dieu n'est pas l'esclave de cette capacité ? Il ne l'utilise pas à chaque occasion pour toutes choses ? 
Des discussions sur les questions si Dieu sait tout, s'il voit tout, s'il est est partout avaient déjà eu lieu sur le forum en 2012 et 2009 dans les sujets (cliquer dessus pour ouvrir): 

Dieu est-il omniprésent, omniscient ?

La prescience de Dieu
 
Sincèrement et respectueusement
Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Dieu ne change pas ! Vraiment ?   Dieu ne change pas ! Vraiment ? EmptyMer 11 Déc 2019 - 9:08

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Finalement, il me semble utile de rappeler un extrait de la discussion verset par verset de la prophétie de Malachie 3:6 qui explique dans quel sens Dieu ne changeait pas pendant longtemps envers son peuple de l'antiquité :
Citation :
3:6. C’est parce que moi, Yahweh, je ne change pas, que vous, les enfants de Jacob, vous n’avez pas été consumés.
7. Depuis les jours de vos pères, vous vous êtes écartés de mes ordonnances et vous ne les avez pas observées. Revenez à moi et je reviendrai à vous, dit Yahweh des armées. — Et vous dites : « En quoi reviendrons-nous ? » —
 
Aux jours de Malachie, les Israélites ne se sentaient pas coupables. Ils disaient : "En quoi reviendrons-nous ?"
Quant à Dieu, il est très rassurant de savoir qu'Il ne change pas ! Déjà aux jours du prophète Ésaie, Yahweh avait rassuré les Israélites en leur disant :
Citation :
Jusqu’à votre vieillesse, je resterai le même; jusqu’à vos cheveux blancs, je vous soutiendrai. Comme je l’ai déjà fait, je vous porterai, je vous soutiendrai et je vous secourrai. (Ésaie 46:4)
Et pourtant, déjà aux jours de Moise, il leur fût reproché : 
Citation :
Souviens-toi, n’oublie pas combien tu as irrité Yahweh, ton Dieu, dans le désert. Depuis le jour où tu es sorti du pays d’Égypte jusqu’à votre arrivée dans ce lieu, vous avez été rebelles envers Yahweh. (Deutéronome 9:7)
Et il en était encore ainsi après la venue du Messie au 1er siècle comme leur reprocha Étienne :
Citation :
Hommes obstinés, dont le cœur et les oreilles sont insensibles, vous résistez toujours à l’esprit saint ; comme ont fait vos ancêtres, ainsi faites-​vous. (Actes 7:51)
Quel enseignement pouvons-nous en tirer ? Après avoir été déportés à Babylone à cause de leurs rébellions répétées, les Israélites purent constater 
Citation :
C’est une grâce de Yahweh que nous ne soyons pas anéantis, car ses miséricordes ne sont pas épuisées. (Lamentations 3:22)
Mais au 1er siècle, après le rejet du Messie Jésus, les miséricordes de Yahweh étaient épuisées à l'égard de la nation. En l'an 70, les Romains prirent Jérusalem et détruisirent le temple et les survivants furent dispersés dans le monde entier. Mais entre temps, un reste d'Israël avait suivi le Messie Jésus et des gens de toutes les nations se joignirent progressivement à ce noyau de juifs fidèles pour former ensemble "l'Israël de Dieu" ! De nos jours, les juifs sincères peuvent encore toujours se joindre à "l'Israël de Dieu" comme l'expliqua sous inspiration divine l'ancien Pharisien Saul devenu un disciple du Messie Jésus en comparant Israël à un olivier dans lequel des branches de l'olivier sauvage furent greffées :
Citation :
17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, et si tu as participé à la racine et à la sève de l'olivier, 18 ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si tu te glorifies, (sache que) ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19 Tu diras donc : des branches ont été retranchées, afin que moi, je sois greffé. 20 Fort bien ; elles ont été retranchées à cause de leur manque de foi, et toi, tu subsistes par la foi. N'aie pas de pensées hautaines, mais de la crainte ; 21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. 22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché. 23 Eux de même, s'ils ne demeurent pas dans l'incrédulité, ils seront greffés ; car Dieu est puissant pour les greffer de nouveau
24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage et, contrairement à ta nature, greffé sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier.
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez pas comme sages : il y a endurcissement partiel d'Israël jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. 26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, ... (Romains 11:17-26)
Pour plus d'informations, voir sur le forum les commentaires sur Romains chapitres 9 à 11 en cliquant sur :
https://jesus.forumgratuit.org/t362-examen-de-la-lettre-de-paul-aux-romains-chapitre-9

Dieu a donc fini par changer envers la majorité de son peuple de l'antiquité.
 Sincèrement et respectueusement
Nomade

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