De la tente à l'édifice

Merci beaucoup Cher Gégé pour ce lien très instructif.

Fraternellement,

Bonjour à toutes et tous,
reprenons en substance ce qui a été dit :
- Jésus a dit : "Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme [qui est dans le ciel]" (Jean 3:13)
- Candice affirme :  "Enoch est monté directement aux cieux, Elie est monté directement aux cieux, ils ne sont pas mort de corps  ... " "J'oubliais... L'Esprit dit que les anges sont aux cieux, si personne n'est monté aux cieux pourquoi sont-ils aux cieux ..."

Puisqu'il y contradiction entre les paroles de Jésus et l'affirmation de Candice, les disciples de Jésus pourraient s'arrêter là. Mais comme Candice cite des textes bibliques pour "prouver" ce qu'elle croit, il convient de les examiner. Commençons par :

Citation :

9 ... Élie dit à Élisée : Demande ce que tu veux que je fasse pour toi, avant que je sois enlevé d'avec toi. Élisée répondit : Qu'il y ait sur moi, je te prie, une double part de ton esprit ! 10 Élie dit : Tu demandes une chose difficile. Mais si tu me vois pendant que je serai enlevé d'auprès de toi, cela t'arrivera ainsi ; sinon, cela n'arrivera pas. 11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici qu'un char de feu et que des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre. Alors Élie monta au ciel dans un tourbillon. 12 Élisée regardait et criait : Mon père ! Mon père ! Char d'Israël et sa cavalerie ! Puis il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux 13 et ramassa le manteau qu'Élie avait laissé tomber. ... (2Rois 2:9-11)

Le texte nous apprend donc que prophète Élie "monta au ciel dans un tourbillon" à bord d' "un char de feu" ! Puisque le mot ciel a divers sens dans l'hébreu et dans le grec, dans quel ciel Élie est-il monté pour être transféré du royaume d'Israël du Nord (où il avait servi comme prophète de Yahweh jusque-là) dans le royaume de Juda au sud où il a continué à servir ensuite comme prophète aux jours du roi Yoram (Voir 2Chroniques 21:1,12-15) Ne disons-nous pas aujourd'hui que les avions volent "dans le ciel" tout comme les oiseaux ? Voulons-nous dire par là qu'ils volent jusqu'au trône de Dieu ? Non, n'est-ce pas !

Dans la Bible, le transfert miraculeux d'Élie d'un endroit à un autre n'est pas unique. En effet, voici ce qui est rapporté dans le livre des Actes des Apôtres :

Citation :

26 L'ange du Seigneur dit à Philippe : Va vers le sud, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, dans le désert. 27 Il se leva et partit. Or un Ethiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace, la reine des Ethiopiens, et responsable de tous ses trésors, était venu à Jérusalem pour adorer, 28 et il s'en retournait, assis sur son char, en lisant à haute voix le Prophète Esaïe. 29 L'Esprit dit à Philippe : Avance et rejoins ce char. 30 Philippe accourut et entendit l'Ethiopien qui lisait le Prophète Esaïe. Il lui dit : Comprends-tu ce que tu lis ? 31 Il répondit : Comment le pourrais-je, si personne ne me guide ? Et il invita Philippe à monter s'asseoir avec lui. 32 Le passage de l'Ecriture qu'il lisait était celui-ci : Il a été mené comme un mouton à l'abattoir ; et, comme un agneau muet devant celui qui le tond, il n'ouvre pas la bouche. 33 Dans son abaissement, son droit a été enlevé ; et sa génération, qui la racontera ? Car sa vie est enlevée de la terre. 34 L'eunuque demanda à Philippe : Je te prie, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même ou de quelqu'un d'autre ? 35 Alors Philippe prit la parole et, commençant par cette Ecriture, il lui annonça la bonne nouvelle de Jésus. 36 Comme ils continuaient leur chemin, ils arrivèrent à un point d'eau. L'eunuque dit : Voici de l'eau ; qu'est-ce qui m'empêche de recevoir le baptême ? [ 37] 38 Il ordonna d'arrêter le char ; tous deux descendirent dans l'eau, Philippe ainsi que l'eunuque, et il le baptisa. 39 Quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe. L'eunuque ne le vit plus : il poursuivait son chemin, tout joyeux. 40 Quant à Philippe, il se retrouva à Azoth ; il annonçait la bonne nouvelle dans toutes les villes où il passait, jusqu'à son arrivée à Césarée. (Actes 8:26-40)

Philippe fut donc enlevé depuis le désert au sud de Gaza et transféré de manière surnaturelle jusqu'à Azoth (Ashdod)

Conclusion : Jésus avait donc raison de dire que "personne n'est monté au ciel" (Jean 3:13) jusqu'à son ministère dans les années 30 du 1er siècle. La Bible ne se contredit pas; elle est absolument fiable ! Quant au récit concernant le prophète Hénoch, nous en parlerons dans un prochain commentaire.

Sincèrement et respectueusement
Nomade

@Nomade, Gégé2, David 2

A ce que j'observe pas un d'entre vous ne desserre l'étaux de la petite secte intra forum de «La Liberté Chrétienne».
Quand un dit quelque chose même si c'est faux, deux autres du même moule, voir plus sautent sur l'os pour l'enfoncer plus profondément dans la terre.
Tout ce qui vous dérange et ne va pas dans l'enseignement collectif(le fallacieux aussi je précise car tout n'est pas forcément faux) que vous défendez becs et ongles pour ne pas dire toutes dents longues dehors, il faut le tuer, le salir, l'avilir par tous les moyens même s'il en coûte d'aller chercher des articles frauduleux et des pensées complètement abracadabrantesques ailleurs.
Visiblement vous avez très très très bien été formatés et moulés dans le système TJ et sa propagande et visiblement aussi vous ne vous en êtes pas affranchis totalement car vous en avez jusqu'à ce jour les mêmes techniques et relents pestilentiels. Peut-être vous ne vous en rendez pas compte mais j'ose vous le dire en face !
Sortir d'un système c'est bien mais se défaire de ses liens cela prends plus de temps, et on peut se persuader d'être affranchi alors qu'on reproduit les mêmes faits et actions, les mêmes techniques prosélytes.

Ce qui est certain c'est qu'il vous sera très difficile d'être enseignés correctement car vous avez beaucoup de fondements charnels et vous vous cantonnez dans vos fondements charnels sans chercher à aller plus loin, vous agissez tels les catholiques ou les prosélytes(TJ compris) dans leurs doctrines fallacieuses.
On a beau essayer dans l'Amour, dans la Charité, avec support, douceur, explications, textes bibliques, versets clairs de leur expliquer la vérité, cela est peine perdue.
A un texte biblique, ils vous prennent un article catholique ou prosélyte, des choses sans fondement ou truffés d'erreurs et j'observe que vous êtes très forts à ce petit jeu là.

Vous promenez vos lecteurs et interlocuteurs de pensées en pensées et vous finissez au final par noyer le poisson et personne ne sait plus où il en est.

J'évite à chaque fois de m'écarter du sujet principal mais faut toujours un élément autre pour changer le sujet et mener à autre chose.
La technique même des TJ : Noyer le poisson, mener à un autre enseignement que le premier.
Bravo vous êtes très forts !

Cela me m'intéresse pas ce genre de jeu qui consiste à faire le saute mouton et qui par excellence profite à tordre la Vérité des Écritures et lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et qui consiste à effacer le texte biblique au profit de son propre raisonnement charnel.

Le sujet ouvert c'est : «De la tente à l'édifice» mais voilà on est déjà passé de la mort(sujet que j'ai pourtant refusé au départ d'aborder) jusqu'à Elie et Hénoc.
Concernant Elie qui monte au ciel, il est bien monté au ciel et Hénoc aussi, car les anges eux mêmes montent et descendent du ciel et voient la face du Père dans les cieux.
Mais il faut savoir en juger spirituellement.
Cependant on ne peut juger d'un fait spirituel que si l'on est spirituel soit même.
L'homme charnel va tout tordre et tout déformer et il suffit de lire vos commentaires pour s'en rendre compte.
L'homme animal et/ou charnel va toujours déformer la pensée de l'Esprit car c'est spirituellement qu'on en juge.

Paul a écrit:

1 Corinthiens 2 :
9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’œil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.
10 Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
12 Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13 Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15 L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l’instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.
1 Corinthiens 3 :
1 Pour moi, frères, ce n’est pas comme à des hommes spirituels que j’ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 Parce que vous êtes encore charnels. En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n’êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l’homme ?

Si vous voulez discuter entre vous de Elie et Hénoc allez y mais je me retire de cette discussion car je n'ai pas a discuter de VOS opinions.
Je pense m'être déjà suffisamment écartée du thème principal que j'avais initié et je crois aussi avoir déjà donné la position biblique sur les sujets abordés.

Bien fraternellement

Candice Vanille

Candice a écrit:

@Nomade, Gégé2, David 2

A ce que j'observe pas un d'entre vous ne desserre l'étaux de la petite secte intra forum de «La Liberté Chrétienne».
Quand un dit quelque chose même si c'est faux, deux autres du même moule, voir plus sautent sur l'os pour l'enfoncer plus profondément dans la terre.
Tout ce qui vous dérange et ne va pas dans l'enseignement collectif(le fallacieux aussi je précise car tout n'est pas forcément faux) que vous défendez becs et ongles pour ne pas dire toutes dents longues dehors, il faut le tuer, le salir, l'avilir par tous les moyens même s'il en coûte d'aller chercher des articles frauduleux et des pensées complètement abracadabrantesques ailleurs.
Visiblement vous avez très très très bien été formatés et moulés dans le système TJ et sa propagande et visiblement aussi vous ne vous en êtes pas affranchis totalement car vous en avez jusqu'à ce jour les mêmes techniques et relents pestilentiels. Peut-être vous ne vous en rendez pas compte mais j'ose vous le dire en face !
Sortir d'un système c'est bien mais se défaire de ses liens cela prends plus de temps, et on peut se persuader d'être affranchi alors qu'on reproduit les mêmes faits et actions, les mêmes techniques prosélytes.

Ce qui est certain c'est qu'il vous sera très difficile d'être enseignés correctement car vous avez beaucoup de fondements charnels et vous vous cantonnez dans vos fondements charnels sans chercher à aller plus loin, vous agissez tels les catholiques ou les prosélytes(TJ compris) dans leurs doctrines fallacieuses.
On a beau essayer dans l'Amour, dans la Charité, avec support, douceur, explications, textes bibliques, versets clairs de leur expliquer la vérité, cela est peine perdue.
A un texte biblique, ils vous prennent un article catholique ou prosélyte, des choses sans fondement ou truffés d'erreurs et j'observe que vous êtes très forts à ce petit jeu là.

Vous promenez vos lecteurs et interlocuteurs de pensées en pensées et vous finissez au final par noyer le poisson et personne ne sait plus où il en est.

J'évite à chaque fois de m'écarter du sujet principal mais faut toujours un élément autre pour changer le sujet et mener à autre chose.
La technique même des TJ : Noyer le poisson, mener à un autre enseignement que le premier.
Bravo vous êtes très forts !

Cela me m'intéresse pas ce genre de jeu qui consiste à faire le saute mouton et qui par excellence profite à tordre la Vérité des Écritures et lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et qui consiste à effacer le texte biblique au profit de son propre raisonnement charnel.

Le sujet ouvert c'est : «De la tente à l'édifice» mais voilà on est déjà passé de la mort(sujet que j'ai pourtant refusé au départ d'aborder) jusqu'à Elie et Hénoc.
Concernant Elie qui monte au ciel, il est bien monté au ciel et Hénoc aussi, car les anges eux mêmes montent et descendent du ciel et voient la face du Père dans les cieux.
Mais il faut savoir en juger spirituellement.
Cependant on ne peut juger d'un fait spirituel que si l'on est spirituel soit même.
L'homme charnel va tout tordre et tout déformer et il suffit de lire vos commentaires pour s'en rendre compte.
L'homme animal et/ou charnel va toujours déformer la pensée de l'Esprit car c'est spirituellement qu'on en juge.

Paul a écrit:

1 Corinthiens 2 :
9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’œil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.
10 Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
12 Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13 Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15 L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l’instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.
1 Corinthiens 3 :
1 Pour moi, frères, ce n’est pas comme à des hommes spirituels que j’ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 Parce que vous êtes encore charnels. En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n’êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l’homme ?

Si vous voulez discuter entre vous de Elie et Hénoc allez y mais je me retire de cette discussion car je n'ai pas a discuter de VOS opinions.
Je pense m'être déjà suffisamment écartée du thème principal que j'avais initié et je crois aussi avoir déjà donné la position biblique sur les sujets abordés.

Bien fraternellement

Candice Vanille

@ Candice Vanille

J'attendais une argumentation biblique en réponse à mon message

Je te réponds comme Jésus :
"... Si j'ai mal parlé, prouve ce qu'il y a de mal ; et si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ?" (Jean 18:23)

Avec tristesse
Nomade

Nomade a écrit:

J'attendais une argumentation biblique en réponse à mon message

Je n'ai pas à discuter de tes opinions.

Bien à toi.

Candice Vanille

Je comprends que Candice décline l'exercice difficile d'expliquer comment Elie a pu écrire une lettre à Joram alors qu'il se trouvait - selon son postulat fièrement exposé - depuis plus de 10 ans au troisième ciel, auprès de Dieu.

Avant de poursuivre avec le 2è point soulevé vers la fin de la page précédente, voici le rappel de ce qui a été dit sur le 1er point:  Élie est-il monté au ciel ?

Nomade a écrit:

- Jésus a dit : "Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme [qui est dans le ciel]" (Jean 3:13)
- Candice affirme :  "Enoch est monté directement aux cieux, Elie est monté directement aux cieux, ils ne sont pas mort de corps  ... " "J'oubliais... L'Esprit dit que les anges sont aux cieux, si personne n'est monté aux cieux pourquoi sont-ils aux cieux ..."

Puisqu'il y contradiction entre les paroles de Jésus et l'affirmation de Candice, les disciples de Jésus pourraient s'arrêter là. Mais comme Candice cite des textes bibliques pour "prouver" ce qu'elle croit, il convient de les examiner. Commençons par :

Citation :

9 ... Élie dit à Élisée : Demande ce que tu veux que je fasse pour toi, avant que je sois enlevé d'avec toi. Élisée répondit : Qu'il y ait sur moi, je te prie, une double part de ton esprit ! 10 Élie dit : Tu demandes une chose difficile. Mais si tu me vois pendant que je serai enlevé d'auprès de toi, cela t'arrivera ainsi ; sinon, cela n'arrivera pas. 11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici qu'un char de feu et que des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre. Alors Élie monta au ciel dans un tourbillon. 12 Élisée regardait et criait : Mon père ! Mon père ! Char d'Israël et sa cavalerie ! Puis il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux 13 et ramassa le manteau qu'Élie avait laissé tomber. ... (2Rois 2:9-11)

Le texte nous apprend donc que prophète Élie "monta au ciel dans un tourbillon" à bord d' "un char de feu" ! Puisque le mot ciel a divers sens dans l'hébreu et dans le grec, dans quel ciel Élie est-il monté pour être transféré du royaume d'Israël du Nord (où il avait servi comme prophète de Yahweh jusque-là) dans le royaume de Juda au sud où il a continué à servir ensuite comme prophète aux jours du roi Yoram (Voir 2Chroniques 21:1,12-15) Ne disons-nous pas aujourd'hui que les avions volent "dans le ciel" tout comme les oiseaux ? Voulons-nous dire par là qu'ils volent jusqu'au trône de Dieu ? Non, n'est-ce pas !

Dans la Bible, le transfert miraculeux d'Élie d'un endroit à un autre n'est pas unique. En effet, voici ce qui est rapporté dans le livre des Actes des Apôtres :

Citation :

26 L'ange du Seigneur dit à Philippe : Va vers le sud, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, dans le désert. 27 Il se leva et partit. Or un Ethiopien, un eunuque, haut fonctionnaire de Candace, la reine des Ethiopiens, et responsable de tous ses trésors, était venu à Jérusalem pour adorer, 28 et il s'en retournait, assis sur son char, en lisant à haute voix le Prophète Esaïe. 29 L'Esprit dit à Philippe : Avance et rejoins ce char. 30 Philippe accourut et entendit l'Ethiopien qui lisait le Prophète Esaïe. Il lui dit : Comprends-tu ce que tu lis ? 31 Il répondit : Comment le pourrais-je, si personne ne me guide ? Et il invita Philippe à monter s'asseoir avec lui. 32 Le passage de l'Ecriture qu'il lisait était celui-ci : Il a été mené comme un mouton à l'abattoir ; et, comme un agneau muet devant celui qui le tond, il n'ouvre pas la bouche. 33 Dans son abaissement, son droit a été enlevé ; et sa génération, qui la racontera ? Car sa vie est enlevée de la terre. 34 L'eunuque demanda à Philippe : Je te prie, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même ou de quelqu'un d'autre ? 35 Alors Philippe prit la parole et, commençant par cette Ecriture, il lui annonça la bonne nouvelle de Jésus. 36 Comme ils continuaient leur chemin, ils arrivèrent à un point d'eau. L'eunuque dit : Voici de l'eau ; qu'est-ce qui m'empêche de recevoir le baptême ? [ 37] 38 Il ordonna d'arrêter le char ; tous deux descendirent dans l'eau, Philippe ainsi que l'eunuque, et il le baptisa. 39 Quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe. L'eunuque ne le vit plus : il poursuivait son chemin, tout joyeux. 40 Quant à Philippe, il se retrouva à Azoth ; il annonçait la bonne nouvelle dans toutes les villes où il passait, jusqu'à son arrivée à Césarée. (Actes 8:26-40)

Philippe fut donc enlevé depuis le désert au sud de Gaza et transféré de manière surnaturelle jusqu'à Azoth (Ashdod)

Conclusion : Jésus avait donc raison de dire que "personne n'est monté au ciel" (Jean 3:13) jusqu'à son ministère dans les années 30 du 1er siècle. La Bible ne se contredit pas; elle est absolument fiable ! Quant au récit concernant le prophète Hénoch, nous en parlerons dans un prochain commentaire. ...

Passons maintenant au 2è point : Hénok (ou Enoch) est-il monté au ciel ? Que nous apprend la Bible sur Hénok ?

Citation :

21 Hénok, âgé de 65 ans, engendra Mathusalem. 22 Hénok, après la naissance de Mathusalem, marcha 300 ans avec Dieu et il engendra des fils et des filles. 23 La durée totale de sa vie fut de 365 ans. 24 Hénok marcha avec Dieu ; puis il ne fut plus, parce que Dieu l'enleva. (Genèse 5:21-24)
14 ...Hénoch, le septième (patriarche) depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici que le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 pour exercer le jugement contre tous et pour faire rendre compte à tous les impies de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis, et de toutes les paroles dures qu'ont proférées contre lui les pécheurs impies. (Jude 1:14-15)
C'est par la foi qu'Hénoc fut enlevé, de sorte qu'il ne vit pas la mort ; et on ne le trouva plus, parce que Dieu l'avait enlevé. Car avant son enlèvement, il a reçu le témoignage qu'il plaisait à Dieu. (Hébreux 11:5)

En nous en tenant uniquement aux Saintes Écritures, nous constatons qu'Hénok était un père de famille et un prophète du vrai Dieu bien avant le déluge ayant vécu seulement 365 ans alors que la longévité moyenne était autour de 900 ans à l'époque. Nous apprenons que c'est Dieu lui-même qui "enleva" prématurément Hénok qui avait pourtant "reçu le témoignage qu'il plaisait à Dieu" car "Hénok marcha avec Dieu."
Comme chacun peut aisément le constater, aucun de ces textes inspirés par Dieu ne dit qu'Hénok serait monté au ciel !

Candice, tu écris plus haut :

Citation :

Ainsi aujourd'hui, que l'on croit que c'est l'âme qui reviendra ou que c'est l'esprit qui reviendra, que l'on croit qu'après la mort du corps terrestre le croyant est conscient ou inconscient, qu'il soit âme ou esprit, qu'il existe dans un lieu qui est le sein d'Abraham ou qu'il n'existe que dans le souvenir de Dieu, une chose est commune à toutes ces pensées :

Aucun croyant ne va dans la mort, car aucun croyant n'est sous la puissance de Satan et de la mort et du séjour des morts. Donc à la mort de son corps terrestre, le croyant ne va pas dans la mort mais est gardé par Dieu soit en son souvenir, soit dans la vie.
Mais il est impossible que le croyant dorme dans la mort, c'est un non sens, c'est une impossibilité spirituelle .....

tout à fait d'accord.

Ce qui déjà sur cette terre unit tous les chrétiens sincères, c'est la nouvelle naissance spirituelle grâce à Jésus, c'est l'amour pour notre Dieu et Père, c'est l'amour pour notre prochain, c'est notre foi et notre espérance communes, c'est une empathie réelle envers tous. Une empathie qui "s'entend" ou qui "se lit", et qui "se voit" au quotidien dans la vie concrète.

"L’amour prend patience, l’amour rend service,
il ne jalouse pas, il ne plastronne pas, il ne s’enfle pas d’orgueil,
il ne fait rien de laid, il ne cherche pas son intérêt,
il ne s’irrite pas, il n’entretient pas de rancune,
il ne se réjouit pas de l’injustice,
mais il trouve sa joie dans la vérité.
Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout.
L’amour ne disparaît jamais."
(dixit Paul)

pardon aux lecteurs pour cette parenthèse dans la démonstration de Nomade,
avec amitié fraternelle pour toi et pour tous les lecteurs,
Mimarie

PS - Candice, je ne te connais pas du tout, mais sache que j'apprécie certaines de tes pensées et certains de tes raisonnements spirituels.
ton pseudo me fait dire que peut-être tu vis dans les "Isles sous le vents " ?    

Nomade cite  hébreux 11.5

Citation :

C'est par la foi qu'Hénoc fut enlevé, de sorte qu'il ne vit pas la mort ; et on ne le trouva plus, parce que Dieu l'avait enlevé.

Ici, toutes les traductions françaises du verset   http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=58&Chap=11&Vers=5

Dans la bible Chouraqui version très mot à mot, littérale :
"Par l’adhérence, Hanokh est enlevé, pour ne pas voir la mort, introuvable parce qu’Elohîms l’a enlevé. Oui, avant son enlèvement, il reçoit le témoignage d’être agréé par Elohîms."

Henok est enlevé pour ne pas voir la mort: c'est clairement dit.  

Genèse 5: 21- 24 relate cet événement :
"Et Hénoc vécut soixante-cinq ans, et il engendra Méthusélah. Et après qu'il eut engendré Méthusélah, Hénoc marcha avec Dieu trois cents ans, et il engendra des fils et des filles. Et tout le temps qu'Hénoc vécut fut de trois cent soixante-cinq ans. Hénoc marcha donc avec Dieu, et on ne le vit plus, car Dieu l'avait pris."

On ne le vit plus, littéralement il ne fut plus là. Cette expression désigne manifestement une disparition subite.
Dieu l'avait pris. Au moment où sa tâche morale est terminée, Dieu le retire de ce monde et le prend à lui, il l'enlève. C'est sans doute ce qui serait arrivé à Adam s'il eût été fidèle; c'est ce qui est arrivé plus tard à Elie; c'est ce qui aurait pu arriver à Jésus-Christ s'il l'avait voulu, au moment de la transfiguration; c'est aussi ce qui arrivera aux fidèles qui seront encore vivants au retour de Christ. (1Corinthiens 15.51-52; 1Thessaloniciens 4.17)
Si Dieu se révèle aux hommes par des faits aussi bien que par des paroles, cet enlèvement était bien certainement la révélation de l'existence d'une vie supérieure, dernier but en fin de la vie terrestre. C'était le moyen de consoler les premiers hommes des souffrances de leur longue carrière terrestre, qui, leur semblait-il, n'avait d'autre issue que la mort.
Au moment où Hénoc fut enlevé, tous ses ancêtres, sauf Adam, vivaient encore, et déjà Méthusélah et Lémec, grand-père et père de Noé, étaient nés, de sorte que ce fait eut pour témoins toutes les générations de la race séthite, à l'exception de la première et de la dernière : Dieu leur révèle, en prenant à lui le plus fidèle d'entre eux, que la destination primitive de l'homme n'est pas annulée et qu'elle sera le prix de la fidélité etde la foi.
Ainsi chacune des grandes époques du plan de Dieu a eu sa démonstration de la vie à venir : l'époque patriarcale en la personne d'Hénoc, l'époque théocratique d’Israël  en celle d'Elie, et l'époque chrétienne en la personne de Jésus-Christ.


Ceci est aussi une explication de cet enlèvement d'Hénoc qui ne contrarie pas la Parole Biblique ni le déroulement du plan divin dans le temps.
fraternellement,
Mimarie

Bonjour Mimarie 
petite question 
je reviens sur cette  déclaration de 

Citation :

Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. (Jean 3:13) 

je pense que personne n'a put monter au ciel au entrer dans le royaume des cieux  avant la venue de christ en tant que fils de l'homme  donc de chair et de sang , puis de son sacrifice  puis enfin de  sa résurrection,
personne n'y est donc encore maintenant  puisque son  retour pour venir chercher ses frères n'a pas encore eu lieu, même s'il ne saurait tarder!!
Je reprends également  cette  expression : 
 

Citation :

Ce qui déjà sur cette terre unit tous les chrétiens sincères, c'est la nouvelle naissance spirituelle grâce à Jésus

était-ce  le cas  pour Elie et Enoch ? On peut dire que non car ils n'avaient pas cette espérance ni connu cette nouvelle naissance, donc pour moi ils ne sont pas allés  au ciel  ou au royaume des cieux 
Bon c'est un point de vue 
fraternellement Elisa

Hello Elisa !

On est bien d’accord toutes les deux que pour un chrétien, il ne peut y avoir de contradiction dans les enseignements laissés par Jésus. Sauf qu’il peut arriver que nous (moi y compris) fassions des interprétations ou des recoupements inappropriés. Et ça fausse tout alors.

Ici, le plus important, me semble-t-il, serait avant tout de se demander de quel ciel Jésus veut parler ici ?

Selon la Bible, il existe au moins trois’ ciels’ : l’expérience vécue et relatée par Paul en 2Cor12 :2-4, laisse la possibilité d’être emporté corporellement au troisième ciel.(= le paradis selon ce que dit Paul). C’est écrit !
→“ Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).  Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.”

  Mais le ciel dont parle Jésus dans Jean 3 : 13 n’est certainement pas ce troisième ciel évoqué par Paul.
Le ciel dont Jésus est descendu est autre, car, nous le savons tous,  lui seul à ce jour a pu voir Dieu et demeurer auprès de lui (avant son incarnation sur terre comme après une fois à la droite de Dieu). 1Timothée 6:14 à 16 aide à comprendre cela :
« … garde le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu, ni ne peut voir : à lui, honneur et puissance éternelle ! »

Grace à ce passage, on comprend que le ciel dont parle Jésus dans Jean 3:13 correspond à cette lumière inaccessible que nul homme n’a vue ni ne peut voir où habite notre Dieu et Père Céleste. Le Fils qui était dans le sein du Père, lui seul, est venu de ce ciel-là, celui où personne n’est monté, que personne n’a vu ni ne peut voir, où aucun homme n'est monté.

Donc, quand Jésus affirme que “personne n’est monté au ciel”, il ne parle sûrement pas du deuxième ou du troisième ciel. Il parle du ciel où réside le Père, endroit inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir.

Ainsi, selon ma compréhension, la déclaration de Jésus Jean3.13 ne contredit donc en rien le témoignage de la Bible selon lequel Hénoch comme Elie furent enlevé pour le ciel (le 3ieme ciel ?) et que « personne n’a jamais vu Dieu », sauf le Fils (cf Jean 1:18).


avec toute mon amitié fraternelle à toi chère Elisa
Mimarie

@Mimarie

Mimarie a écrit:

Hello Elisa !

On est bien d’accord toutes les deux que pour un chrétien, il ne peut y avoir de contradiction dans les enseignements laissés par Jésus. Sauf qu’il peut arriver que nous fassions des interprétations ou des recoupements inappropriés. Et ça fausse tout alors.

Ici, le plus important, me semble-t-il, serait avant tout de se demander de quel ciel Jésus veut parler ?
Selon la Bible, il existe au moins trois’ ciels’ : l’expérience vécue et relatée par Paul en 2Cor12 :2-4, laisse la possibilité d’être emporté corporellement au troisième ciel.(= le paradis selon ce que dit Paul). C’est écrit !
→“ Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).  Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.”

 Mais le ciel dont parle Jésus dans Jean 3 : 13 n’est certainement pas ce troisième ciel évoqué par Paul.
Le ciel dont Jésus est descendu est autre, car, nous le savons tous,  lui seul à ce jour a pu voir Dieu et demeurer auprès de lui (avant son incarnation sur terre comme après une fois à la droite de Dieu). 1 Timothée 6 : 14 – 16 aide à comprendre cela :
« … garde le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu, ni ne peut voir : à lui, honneur et puissance éternelle ! »

Grace à ce passage, on comprend que le ciel dont parle Jésus dans Jean 3:13 correspond à cette lumière inaccessible que nul homme n’a vue ni ne peut voir où habite notre Dieu et Père Céleste. Le Fils qui était dans le sein du Père, lui seul, est venu de ce ciel-là, celui où personne n’est monté, que personne n’a vu ni ne peut voir.

Donc, quand Jésus affirme que “personne n’est monté au ciel”, il ne parle sûrement pas du deuxième ou du troisième ciel. Il parle du ciel où réside le Père, endroit inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir.

Ainsi, selon ma compréhension, la déclaration de Jésus Jean3.13 ne contredit donc en rien le témoignage de la Bible selon lequel Hénoch comme Elie furent enlevé pour le ciel  (le 3ieme ciel ?) et que « personne n’a jamais vu Dieu », sauf le Fils .

Effectivement « Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître ». (Jean 1:18)

Très excellent commentaire et j'y adhère bien évidemment.

Bien fraternellement

Candice Vanille

Bien chers Toutes et tous

Je suis en pleine réflexion sur l'enlèvement d'Enoch et d'Elie.

Dommage que Paul ne nous en dit pas plus sur ce troisième ciel!

Irénée de Lyon nous parle d'Enoch et d'Elie dans son livre "contre les hérésies" et nous dit en IV 16,2 et V 5,1 pour Elie que son transfert préfigure aussi le transfert des justes et pour Enoch qu'il est gardé jusqu'à ce jour comme témoin du juste jugement de Dieu et que les presbytres, qui sont les disciples des apôtres, disent-ils que là ( dans le paradis d'Eden) ont été transférés ceux qui ont été transférés-- c'est en effet pour les hommes justes et porteurs de l'Esprit qu'avait été préparé le paradis, dans lequel l'apôtre Paul fut transporté lui aussi et entendit des paroles pour nous présentement inexprimables--; c'est donc là d'après les presbytres, que ceux qui ont été transférés demeurent jusqu'à la consommation final, préludant ainsi l'incorruptibilité.

Voila ce que rapporte Irénée des paroles des Presbytres ayant côtoyé les apôtres. Quand penser ? ces paroles sont-elles crédible ? Il nous fraudait un deuxième témoin et autre que Paul car il n'a pas été très bavard sur son expérience.

Nous avons donc deux choix dans notre compréhension de l'enlèvement.
1) Elie et Enoch ont été enlevé et mis ailleurs sur terre, Enoch pour être protégé de ses assassins et il serait mort plus tard en tout cas avant le déluge autrement il aurait était dans l'arche. Quand à Elie il est possible quand à lui qu'il fut transféré en Juda car l'article donné en référence par Gégé est crédible et la date de sa lettre à Joram semble bien avoir été écrite après son enlèvement. Et nous avons l'exemple de Philippe rappelé par Nomade qui lui aussi est enlevé mais qui réparait dans un autre endroit et bien vivant.

2) Elie et Enoch sont au troisième ciel comme Mimarie nous l'explique fort bien ce ciel n'étant pas le ciel ou se trouve le trône de YHWH. Et Irénée qui nous explique fort bien aussi que le troisième ciel est le jardin d'Eden.

J'ai un choix à faire et je me gratte bien la tête

Bonne soirée et bon dimanche à vous

Citation :

On est bien d’accord toutes les deux que pour un chrétien, il ne peut y avoir de contradiction dans les enseignements laissés par Jésus. Sauf qu’il peut arriver que nous fassions des interprétations ou des recoupements inappropriés. Et ça fausse tout alors.

bonsoir  Mimarie 

C'est un point sur lequel il y a consensus c'est christ qui dit la vérité
hors même si nous n'avons pas compris certaine chose ,il reste le seul chemin  qui mène au père  ,c'est a dire  dans le paradis  
là où Paul s'est trouvé en vision il  nous dit que c'est  le  troisième ciel  c'est-à-dire le plus élevé là où réside  Dieu  et  c'est là qu'il a entendu des paroles ineffables  tout comme  Moise sur la montagne  il entendit  Dieu ,mais ne put  voir  sinon il serait mort nul homme ne peut voir Dieu et vivre
D'ailleurs tous les chrétiens fidèles sont  invités à manger de l'arbre de vie dans le paradis de Dieu
Qui donne la vie ?  Jésus dit "je suis la vie"  jean 14:6
 

Citation :

Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises: Au vainqueur je donnerai à manger du fruit de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.' (Apocalypse 2:7)

Y a t-il véritablement un arbre dans le paradis de Dieu?
Quoiqu'il en soit, ceux qui sont dans le paradis verront Dieu!

Citation :

Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu ! ( Matthieu 5:8 )

 le paradis se trouve bien là où est Dieu au troisième ciel  représenté par le très saint dans le temple
 Jésus est monté dans ce très saint pour offrir son sacrifice  au père  et c'est par ce sacrifice que nous avons la vie ,et quand il dit que personne n'est monté au ciel c'est une certitude même si certaines choses nous échappent
Bonne soirée a toi
Elisa

Barouk a écrit :

"J'ai un choix à faire et je me gratte bien la tête "

Bonsoir Barouk et tous,

Ton humilité et la douceur de tes mots me vont droit au coeur. Merci !

Fraternellement,

d

Bonsoir tout le monde

ça y est, la visite est partie ... et je suis très fatigué !  

Vous avez beaucoup commenté aujourd'hui dans ce sujet. Je viendrai vous y rejoindre dès que possible.

À bientôt !

Nomade

À la lecture de Hébreux  11 : 5  où il est écrit :

Citation :

C'est à cause de sa foi qu'Hénoc a été enlevé pour échapper à la mort, et on ne l'a plus retrouvé parce que Dieu l'avait enlevé. Avant d'être enlevé, il avait en effet reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu. (Hébreux 11:5)

De fait, beaucoup son parvenus à la conclusion qu'il est au ciel auprès de Dieu sans avoir connuu la mort ( voilà une contradiction  avec la pensée de Paul qui écrit :

Citation :

... tous les hommes ont péché, ils sont privés de la gloire de Dieu (Romains 3:23)

Paul ignorait-il l'histoire d'Hénoch rapportée dans la Genèse ? ( Invraisemblable )
Donc, il doit y avoir une autre explication qui doit être biblique.   
Tout d'abord, après recherche , j'ai appris que l'expression « fut enlevé » est la traduction de l'original grec metatithemi, qui signifie « transporter ailleurs » ( belle découverte n'est -ce pas ?  ses horizons s'ouvrent ...! ) 

Citation :

(Dictionnaire anglais de Vine des mots de l'Ancien et du Nouveau Testaments, 1997, rubrique « translate, translation » [traduire; traduction]).  

Seule la bible annotée de Godet traduit de la bonne manière  :

Citation :

.Par la foi, Enoch fut transporté pour ne point voir la mort ; et on ne le trouvait pas, parce que Dieu l'avait transporté ; car, avant le transport, il lui est rendu témoignage d'avoir plu à Dieu. Hebreux 11 : 5

l'auteur de la lettre aux Hébreux fait bien sur allusion  à 
Genèse 5 : 24

Citation :

«Hénoc marcha avec Dieu ; puis  il  ne  fut  plus, parce  que  Dieu  le prit »  (Genèse  5:24) 

Le verset précèdent apparaît intéressant  :

Citation :

Citation :

Hénok vécut en tout trois cent soixante-cinq ans. (Genèse 5:23)

Aucune allusion à la vie éternelle 

Mais reprenons la lettre aux Hébreux ;  au verset 13 il est fait mention de ces hommes de foi y compris Hénoc :

Citation :

 C’est dans la foi, sans avoir connu la réalisation des promesses, qu’ils sont tous morts ; mais ils l’avaient vue et saluée de loin, affirmant que, sur la terre, ils étaient des étrangers et des voyageurs. (Hébreux 11:13)

Donc l'auteur de la lettre aux Hébreux est formel : Hénoc est mort.

Par les Saintes Écritures, nous pouvons apprendre que Dieu fixe parfois - pour diverses raisons - le moment de la mort de ceux qu'il approuve.

L'exemple le plus illustre est certainement celui de son Fils Jésus dont il fixa à l'avance certaines étapes de sa vie et même le jour de sa mort:
- à environ 30 ans, Jésus devait se faire baptiser (Luc 3:23)
- il passerait ensuite 40 jours et 40 nuit dans le désert pour méditer et pour faire face aux tentations de Satan (Matthieu 4:1-11)
- il devait exercer son ministère pendant 3 ans 1/2 (Daniel 9:24-26)
- et il devait ensuite mourir le 14 Nisan - le jour de la pâque juive - comme "agneau qui ôte le péché du monde" (Jean 1:29)

Dieu fixa la durée de la vie de Moise et l'enterra :

Citation :

Moïse, le serviteur de Yahweh, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de Yahweh. Et il l'enterrera dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Phogor. Aucun homme n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.  (Deutéronome 34:5-6)

Le seul descendant approuvé par Dieu du mauvais roi Jéroboam mourut prématurément pour ne pas connaître le sort du reste de la famille :

Citation :

7 Va, dis à Jéroboam : Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël : Je t'ai élevé du milieu du peuple, je t'ai établi conducteur sur mon peuple d'Israël, 8 j'ai arraché le royaume à la maison de David et je te l'ai donné. Mais tu n'as pas été comme mon serviteur David, qui a gardé mes commandements et qui s'est rallié à moi, de tout son cœur, pour ne faire que ce qui est droit à mes yeux. 9 Tu as agi plus mal que tous ceux qui ont été avant toi, tu es allé te faire d'autres dieux et des (idoles) de métal fondu pour m'irriter, et tu m'as rejeté derrière ton dos ! 10 C'est pourquoi, je vais faire venir le malheur sur la maison de Jéroboam ; je retrancherai même le moindre de ceux qui appartiennent à Jéroboam, celui qu'on retient et celui qu'on relâche en Israël, et je balaierai la maison de Jéroboam comme on balaie les ordures, jusqu'à ce qu'elle ait disparu. 11 Celui de (la maison de) Jéroboam qui mourra dans la ville sera mangé par les chiens, et celui qui mourra dans la campagne sera mangé par les oiseaux du ciel. Car l'Éternel a parlé. 12 Et toi, lève-toi, va dans ta maison. Dès que tu mettras le pied dans la ville, l'enfant mourra. 13 Tout Israël prendra le deuil sur lui et l'ensevelira ; car il est le seul de (la maison de) Jéroboam qui sera mis dans une tombe, parce qu'il est le seul de la maison de Jéroboam en qui se trouve quelque chose de bon devant l'Éternel, le Dieu d'Israël. (1Rois 14:7-13)

Un autre cas bien connu est celui d'Hénok que Dieu enleva de son milieu hostile par une mort prématurée :

Citation :

21 Hénok, âgé de 65 ans, engendra Mathusalem. 22 Hénok, après la naissance de Mathusalem, marcha 300 ans avec Dieu et il engendra des fils et des filles. 23 La durée totale de sa vie fut de 365 ans. 24 Hénok marcha avec Dieu ; puis il ne fut plus, parce que Dieu l'enleva. (Genèse 5:21-24)

Hénok est mort et reviendra au temps fixé par Dieu lors de la résurrection ! L'expression "il ne vit point la mort" (selon certaines versions dans Hébreux 11:5) correspond à une mort soudaine qui fait dire à ceux qui en parlent : "Il n'a pas vu la mort venir" !

bonsoir Gégé et Nomade,

j'ai lu avec attention vos compréhensions,

mais que dire pour Melkisédek ? selon vous, a t-il connu la mort ou pas ?
dans Hébreux 7.8, il est dit qu'il est vivant :
"De plus, dans le cas des descendants de Lévi, ceux qui perçoivent la dîme sont des hommes mortels, tandis que dans le cas de Melchisédek, c'est quelqu'un dont on atteste qu'il est vivant. (Hébreux 7:8 )

et au début du chapitre l'auteur d'Hébreux dit
"ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."

sincèrement,

peut-être reviendrai-je sur Hénoch selon le temps que j'ai ...

Bonsoir  Mimarie , 

Chacun se forge ses opinions. Quand elles sont basées sur la vérité  , il serait peu sage de s' y opposer  , nous avons toutefois la responsabilité de vérifier toutes choses  ( voir 1 Thessaloniciens 5 : 21 )  car c'est à Dieu que chacun rendra des comptes  ( voir Romains 14 : 12 ).
Je me suis efforcé de répondre selon le point de vue biblique au sujet d'Elie et d'Henoch, rien ne t'oblige à adhérer à mes investigations mais est -il bien nécessaire désormais que nous nous lancions dans des explications concernant Melchisédek puisque tu as déjà tes certitudes.  
C'est donc à toi de nous convaincre avec la parole de Dieu du bien fondé  de la démonstration que tu ne manqueras pas de faire. 

Citation :

Et la paix de Dieu, qui surpasse toute intelligence, gardera [nos] cœurs et [nos] pensées en Jésus-Christ.

Tout aussi sincèrement  gg