La Femme dans la Bible

Pourquoi la femme n'a pas une grande place dans les écritures ? On l'a voit souvent dans un rôle de subalterne !

- Dans les textes de l'AT, elle est souvent traité plus durement que l'homme.
- Idem dans ceux du NT où l'on voit Paul par moment assez dur avec elle.

De plus il y a des "légendes" qui disent que les femmes avaient une très grandes importance au début du christianisme, mais quand le catholicisme s'est installé au pouvoir, les textes faisant la part belle aux femmes ont été supprimé.

Il y a par exemple dans le papyrus "Chester Beatty", un codex qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ).
Dans l'épître aux Romains, on lit que Paul s'adresser à une femme (Junia) de la valeur d'un apôtre alors que dans nos versions ça devient un prénom masculin :

Au lieu de Junia (F) on a Junias (M) :

Romains 16:7  Saluez Andronicus et Junias, mes parents et mes compagnons de captivité, qui jouissent d'une grande considération parmi les apôtres, et qui même ont été en Christ avant moi.

(complément : Je n'ai trouvé que la King James annoté strong pour Junia "Salute [G0782] [G5663] Andronicus [G0408] and [G2532] Junia [G2458], my [G3450] kinsmen [G4773], and [G2532] my [G3450] fellowprisoners..." )

Ne pensez vous pas que lorsque le christianisme est devenu religion d'État qu'il aurait pu avoir des changements dans les textes, au point de supprimer les passages où il est fait mention de femmes au poste d’évêque par exemple.

Après tout, Les textes originaux de la Bible n'ont jamais été retrouvés... La femme avait elle plus d'importance au début...

Bonsoir Watson,
c'était une bonne idée d'ouvrir ce sujet sur "La Femme dans la Bible" ! Il y a tellement à dire sur des femmes remarquables dans la Bible !
Il est vrai qu'il y a des récits dans  lesquels des hommes ne se sont pas bien comportés envers les femmes mais Dieu tient les femmes en haute estimne, ce qui deviendra certainement manifeste dans les messages futurs de ce sujet.

Voici ce qui a été dit par exemple dans un autre sujet du forum sur Marie la Magadalène :

Citation :

Marie la Magdalène est une personnalité fascinante de par sa fidélité et son attachement à Jésus et par son dévouement à la cause du Messie. Ce sera un réel plaisir de la rencontrer lors de la résurrection au retour du Christ.

Elle est déjà mentionnée lors du ministère en Galilée où elle faisait partie des enseignés qui accompagnaient Jésus :

Citation :

Ensuite, Jésus allait de ville en ville et de village en village, prêchant et annonçant la bonne nouvelle du royaume de Dieu.
Les douze étaient auprès de lui avec quelques femmes qui avaient été guéries d 'esprits malins et de maladies: Marie, dite de Magdala, de laquelle étaient sortis sept démons. – Luc 8:1-2.

On peut dire que Marie de Magdala revenait de loin et elle en était consciente. Aussi était-elle remplie de gratitude et d‘appréciation pour ce que Jésus avait fait pour elle.

Marie la Magdalène ne contribua pas seulement avec ses biens aux besoins matériels du Messie et de ses apôtres, elle joua aussi un rôle prépondérant vers la fin du séjour terrestre de Jésus. On la retrouve notamment près de Jésus lors de son agonie sur la croix puis au sépulcre dès que cela fut possible :

Citation :

Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin, et qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir.
Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée...
Marie de Magdala et l'autre Marie étaient là, assises vis-à-vis du sépulcre. – Matthieu 27:55-61.

Elle acheta avec d’autres femmes dévouées des aromates pour embaumer Jésus. – Marc 16:1

Ce qui est particulièrement remarquable, c’est que Jésus se montra en premier à Marie de Magdala après sa résurrection :

Citation :

Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre; et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures -tu? Elle leur répondit: Parce qu 'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais ils l 'ont mis.
En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures -tu? Qui cherches -tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l 'as emporté, dis -moi tu l 'as mis, et je le prendrai.
Jésus lui dit: Marie ! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni ! c 'est-à-dire, Maître !
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu 'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses. – Jean 20:11-18.

Le récit biblique est très positif sur Marie la Magdalène ...
https://jesus.forumgratuit.org/t911-les-saintes-femmes-citees-dans-le-nouveau-testament?highlight=femmes

Ok, il y a des femmes qui par ci par là dans la Bible ont eu un rôle et une influence considérable, comme Deborah, Rahab, Esther, Marie.
Mais quand même, on ne peux que constater que la femme a rarement le bon rôle...

Par exemple :

- Dans la loi de l'AT, celle ci parait injuste envers la Femme, par exemple ici :

Deutéronome 22
Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme

===> Pour réparer son viole, l'homme donne de l'argent au père de la fille ! Je trouve ça choquant !

- Dans le NT, par exemple, Paul dit que la Femme doit se taire dans l'assemblée !

1 Corinthiens 14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.

Peut être avez vous des explications face à ces textes, ça m'intéresse en tout cas.

---------------------------

Au sujet des histoires (peut être un mot qui fera moins peur...) sur l’importance des Femmes au début du christianisme, ça m'étonnerais pas que le mouvement qui deviendra Catholique, est supprimé l'importance des femmes dans l'histoire de jésus. Déjà qu'ils ont supprimé les chrétiens qui n'étaient pas trinitaire...
En tout cas l'Histoire nous parle de ces 2 cas...

watson ! a écrit:

- Dans le NT, par exemple, Paul dit que la Femme doit se taire dans l'assemblée !

1 Corinthiens 14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.

.

Ce qu'il faut comprendre dans cet épitre est que Paul a reçu de Dieu l'enseignement à transmettre aux hommes relatif à leur comportement au sein de l'Eglise.


Épître Premier de Paul aux Corinthiens 14

Citation :

1 Recherchez la charité. Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie.
2 En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.
3 Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console.
4 Celui qui parle en langue s'édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l'Église.
5 Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Église en reçoive de l'édification.
6 Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine?
7 Si les objets inanimés qui rendent un son, comme une flûte ou une harpe, ne rendent pas des sons distincts, comment reconnaîtra-t-on ce qui est joué sur la flûte ou sur la harpe?
8 Et si la trompette rend un son confus, qui se préparera au combat?
9 De même vous, si par la langue vous ne donnez pas une parole distincte, comment saura-t-on ce que vous dites? Car vous parlerez en l'air.
10 Quelque nombreuses que puissent être dans le monde les diverses langues, il n'en est aucune qui ne soit une langue intelligible;
11 si donc je ne connais pas le sens de la langue, je serai un barbare pour celui qui parle, et celui qui parle sera un barbare pour moi.
12 De même vous, puisque vous aspirez aux dons spirituels, que ce soit pour l'édification de l'Église que vous cherchiez à en posséder abondamment.
13 C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d'interpréter.
14 Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile.
15 Que faire donc? Je prierai par l'esprit, mais je prierai aussi avec l'intelligence; je chanterai par l'esprit, mais je chanterai aussi avec l'intelligence.
16 Autrement, si tu rends grâces par l'esprit, comment celui qui est dans les rangs de l'homme du peuple répondra-t-il Amen! à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis?
17 Tu rends, il est vrai, d'excellentes actions de grâces, mais l'autre n'est pas édifié.
18 Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous;
19 mais, dans l'Église, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue.
20 Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement; mais pour la malice, soyez enfants, et, à l'égard du jugement, soyez des hommes faits.
21 Il est écrit dans la loi: C'est par des hommes d'une autre langue Et par des lèvres d'étrangers Que je parlerai à ce peuple, Et ils ne m'écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur.
22 Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants.
23 Si donc, dans une assemblée de l'Église entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous?
24 Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne quelque non-croyant ou un homme du peuple, il est convaincu par tous, il est jugé par tous,
25 les secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera Dieu, et publiera que Dieu est réellement au milieu de vous.
26 Que faire donc, frères? Lorsque vous vous assemblez, les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification.
27 En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète;
28 s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Église, et qu'on parle à soi-même et à Dieu.
29 Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent;
30 et si un autre qui est assis a une révélation, que le premier se taise.
31 Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés.
32 Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes;
33 car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Églises des saints,
34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.
36 Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue?
37 Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur.
38 Et si quelqu'un l'ignore, qu'il l'ignore.
39 Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langues.
40 Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre.

1-Enseignement pour le présent et l'avenir pour les hommes faite par Paul
2-Le verbe est de Dieu, la pensée est aux hommes
3- Se projeter est réfléchir pour les autres
4-Le verbe est gloire, la réflexion est pour Dieu et les Hommes
5- L'expression est toutefois souhaitable mais la réflexion est préférable, sauf le Vrai Prophète qui reçoit de Dieu
6- Quel est le meilleur choix entre la parole, la Prophétie, et la réflexion et action ?
7- La parole est volatile
8- La parole est incertaine
9- La parole est difficile
10- La parole est faillible
11- Le sens des paroles sont difficiles à transmettre
12- Paul s'adresse à l'Assemblée
13- à celui qui s'exprime en cherchant la perfection
14- à celui qui s'adresse à Dieu que par la parole et non par le cœur
15- Si c'est par le cœur, la cœur a son intelligence
16- la parole est toutefois de mise pour se faire comprendre
17- le partage se fait en paroles au détriment de soi
18- Paul remercie Dieu de lui donner la parole pour le dire
19- et préfère agir que de parler
20- que les personnes se sentent adultes et responsables pour les actions - même s'il n'est pas lui même écouté,
21 - l'Evangélisation se fait par la parole, les croyants eux comprennent déjà
22- Point de paroles en l'air
23 - briller par l'intelligence  n'est pas raisonnable
24- mais par la raison du cœur l'est
25 -la Grâce Divine
26- organisez vous
27- respect d'autrui
28 Silence
29- écouter les Homélies
30- chacun a droit à sa parole
31- chacun son tour
32- les personnes se comprendront
33- Dieu aime l'Ordre
34- l'homme a ce privilège
35- la femme non
36- Dieu s'adresse à l'homme et non aux femmes -
37 Celui qui veut parler le dise en toute intelligence
38- Nul ne sait en vérité
39- réfléchir, parler et agir
40- Dans cet ordre là

En somme l'homme a reçu de Dieu la Charte pour l'Organisation de l'Eglise, la femme n'a pas de place effectivement au sein de l'Eglise dans cette organisation.

Kochava a écrit:

watson ! a écrit:

- Dans le NT, par exemple, Paul dit que la Femme doit se taire dans l'assemblée !

1 Corinthiens 14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.

.

Ce qu'il faut comprendre dans cet épitre est que Paul a reçu de Dieu l'enseignement à transmettre aux hommes relatif à leur comportement au sein de l'Eglise.


Épître Premier de Paul aux Corinthiens 14

Citation :

1 Recherchez la charité. Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie.
2 En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.
3 Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console.
4 Celui qui parle en langue s'édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l'Église.
5 Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Église en reçoive de l'édification.
6 Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine?
7 Si les objets inanimés qui rendent un son, comme une flûte ou une harpe, ne rendent pas des sons distincts, comment reconnaîtra-t-on ce qui est joué sur la flûte ou sur la harpe?
8 Et si la trompette rend un son confus, qui se préparera au combat?
9 De même vous, si par la langue vous ne donnez pas une parole distincte, comment saura-t-on ce que vous dites? Car vous parlerez en l'air.
10 Quelque nombreuses que puissent être dans le monde les diverses langues, il n'en est aucune qui ne soit une langue intelligible;
11 si donc je ne connais pas le sens de la langue, je serai un barbare pour celui qui parle, et celui qui parle sera un barbare pour moi.
12 De même vous, puisque vous aspirez aux dons spirituels, que ce soit pour l'édification de l'Église que vous cherchiez à en posséder abondamment.
13 C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d'interpréter.
14 Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile.
15 Que faire donc? Je prierai par l'esprit, mais je prierai aussi avec l'intelligence; je chanterai par l'esprit, mais je chanterai aussi avec l'intelligence.
16 Autrement, si tu rends grâces par l'esprit, comment celui qui est dans les rangs de l'homme du peuple répondra-t-il Amen! à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis?
17 Tu rends, il est vrai, d'excellentes actions de grâces, mais l'autre n'est pas édifié.
18 Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous;
19 mais, dans l'Église, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue.
20 Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement; mais pour la malice, soyez enfants, et, à l'égard du jugement, soyez des hommes faits.
21 Il est écrit dans la loi: C'est par des hommes d'une autre langue Et par des lèvres d'étrangers Que je parlerai à ce peuple, Et ils ne m'écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur.
22 Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants.
23 Si donc, dans une assemblée de l'Église entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous?
24 Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne quelque non-croyant ou un homme du peuple, il est convaincu par tous, il est jugé par tous,
25 les secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera Dieu, et publiera que Dieu est réellement au milieu de vous.
26 Que faire donc, frères? Lorsque vous vous assemblez, les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification.
27 En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète;
28 s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Église, et qu'on parle à soi-même et à Dieu.
29 Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent;
30 et si un autre qui est assis a une révélation, que le premier se taise.
31 Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés.
32 Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes;
33 car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Églises des saints,
34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.
36 Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue?
37 Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur.
38 Et si quelqu'un l'ignore, qu'il l'ignore.
39 Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langues.
40 Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre.

1-Enseignement pour le présent et l'avenir pour les hommes faite par Paul
2-Le verbe est de Dieu, la pensée est aux hommes
3- Se projeter est réfléchir pour les autres
4-Le verbe est gloire, la réflexion est pour Dieu et les Hommes
5- L'expression est toutefois souhaitable mais la réflexion est préférable, sauf le Vrai Prophète qui reçoit de Dieu
6- Quel est le meilleur choix entre la parole, la Prophétie, et la réflexion et action ?
7- La parole est volatile
8- La parole est incertaine
9- La parole est difficile
10- La parole est faillible
11- Le sens des paroles sont difficiles à transmettre
12- Paul s'adresse à l'Assemblée
13- à celui qui s'exprime en cherchant la perfection
14- à celui qui s'adresse à Dieu que par la parole et non par le cœur
15- Si c'est par le cœur, la cœur a son intelligence
16- la parole est toutefois de mise pour se faire comprendre
17- le partage se fait en paroles au détriment de soi
18- Paul remercie Dieu de lui donner la parole pour le dire
19- et préfère agir que de parler
20- que les personnes se sentent adultes et responsables pour les actions - même s'il n'est pas lui même écouté,
21 - l'Evangélisation se fait par la parole, les croyants eux comprennent déjà
22- Point de paroles en l'air
23 - briller par l'intelligence  n'est pas raisonnable
24- mais par la raison du cœur l'est
25 -la Grâce Divine
26- organisez vous
27- respect d'autrui
28 Silence
29- écouter les Homélies
30- chacun a droit à sa parole
31- chacun son tour
32- les personnes se comprendront
33- Dieu aime l'Ordre
34- l'homme a ce privilège
35- la femme non
36- Dieu s'adresse à l'homme et non aux femmes -
37 Celui qui veut parler le dise en toute intelligence
38- Nul ne sait en vérité
39- réfléchir, parler et agir
40- Dans cet ordre là

En somme l'homme a reçu de Dieu la Charte pour l'Organisation de l'Eglise, la femme n'a pas de place effectivement au sein de l'Eglise dans cette organisation.

Merci Kochava pour ta réactivité et ta réponse.

watson ! a écrit:

Deutéronome 22
Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme

===> Pour réparer son viole, l'homme donne de l'argent au père de la fille ! Je trouve ça choquant !

Bonsoir Watson,

L'homme donne au père de la jeune fille une dote, cela se pratiquait couramment, et se pratique encore.

Kochava a écrit:

watson ! a écrit:

Deutéronome 22
Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme

===> Pour réparer son viole, l'homme donne de l'argent au père de la fille ! Je trouve ça choquant !

Bonsoir Watson,

L'homme donne au père de la jeune fille une dote, cela se pratiquait couramment, et se pratique encore.

Oui mais c'est un viol ! ===> 50€ le viol !

Ça fait penser quand même à l'histoire où Joseph veut quitter Marie, car il se rend compte qu'elle est enceinte...

watson ! a écrit:

Kochava a écrit:

watson ! a écrit:

Deutéronome 22
Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme

===> Pour réparer son viole, l'homme donne de l'argent au père de la fille ! Je trouve ça choquant !

Bonsoir Watson,

L'homme donne au père de la jeune fille une dote, cela se pratiquait couramment, et se pratique encore.

Oui mais c'est un viol ! ===> 50€ le viol !

Ça fait penser quand même à l'histoire où Joseph veut quitter Marie, car il se rend compte qu'elle est enceinte...

Ben Watson, il la prend comme femme quand même ! (et dire que c'est une femme qui dit cela à un homme   : ) Elle est déshonorée mais "mariée" et d'abord cinquante sicles d'argent c'est beaucoup d'argent toutefois !! pas 50 euros, avec le change cela fait.... cinquante mille euros !!

et au fait !! que dis tu de Marie et Joseph

Kochava a écrit:

watson ! a écrit:

Kochava a écrit:

watson ! a écrit:

Deutéronome 22
Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme

===> Pour réparer son viole, l'homme donne de l'argent au père de la fille ! Je trouve ça choquant !

Bonsoir Watson,

L'homme donne au père de la jeune fille une dote, cela se pratiquait couramment, et se pratique encore.

Oui mais c'est un viol ! ===> 50€ le viol !

Ça fait penser quand même à l'histoire où Joseph veut quitter Marie, car il se rend compte qu'elle est enceinte...

Ben Watson, il la prend comme femme quand même ! (et dire que c'est une femme qui dit cela à un homme   : ) Elle est déshonorée mais "mariée" et d'abord cinquante sicles d'argent c'est beaucoup d'argent toutefois !! pas 50 euros, avec le change cela fait.... cinquante mille euros !!

Cupide !!!

watson ! a écrit:

... quand le catholicisme s'est installé au pouvoir, les textes faisant la part belle aux femmes ont été supprimé.

Il y a par exemple dans le papyrus "Chester Beatty", un codex qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ).
Dans l'épître aux Romains, on lit que Paul s'adresser à une femme (Junia) de la valeur d'un apôtre alors que dans nos versions ça devient un prénom masculin :

Au lieu de Junia (F) on a Junias (M) :

Romains 16:7  Saluez Andronicus et Junias, mes parents et mes compagnons de captivité, qui jouissent d'une grande considération parmi les apôtres, et qui même ont été en Christ avant moi.

(complément : Je n'ai trouvé que la King James annoté strong pour Junia "Salute [G0782] [G5663] Andronicus [G0408] and [G2532] Junia [G2458], my [G3450] kinsmen [G4773], and [G2532] my [G3450] fellowprisoners..." )

Ne pensez vous pas que lorsque le christianisme est devenu religion d'État qu'il aurait pu avoir des changements dans les textes, au point de supprimer les passages où il est fait mention de femmes au poste d’évêque par exemple.

Après tout, Les textes originaux de la Bible n'ont jamais été retrouvés... La femme avait elle plus d'importance au début...

Chères lectrices, chers lecteurs,
le problème soulevé n'a aucune incidence sur la fiabilité de la Bible, surtout pour les lectrices/lecteurs de la Bible qui comparent diverses traductions lorsqu'un verset ne semble pas clair au début.

Que Junia ou Junias ait été apôtre (féminin ou masculin) ou bien qu'elle/il jouissait tout simplement "d'une grande considération parmi les apôtres" est secondaire puisque le livre de l'Apocalypse constate définitivement qu'il n'y a que 12 apôtres de l'agneau (Apocalypse 21:14).

Il y avait beaucoup d'envoyés (le mot grec αποστολων apostolon signifie "envoyés") parmi les chrétiens de la première génération mais seulement 12 apôtres de Jésus (lorsque Judas a trahi, il a été remplacé par 1 autre frère pour garder le nombre 12).

Pour comparer le texte de Romains 16:7 avec plus de 20 traductions, cliquer sur
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=45&Chap=16&Vers=7

Bonne méditation
Nomade

Nomade a écrit:

watson ! a écrit:

... quand le catholicisme s'est installé au pouvoir, les textes faisant la part belle aux femmes ont été supprimé.

Il y a par exemple dans le papyrus "Chester Beatty", un codex qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ).
Dans l'épître aux Romains, on lit que Paul s'adresser à une femme (Junia) de la valeur d'un apôtre alors que dans nos versions ça devient un prénom masculin :

Au lieu de Junia (F) on a Junias (M) :

Romains 16:7  Saluez Andronicus et Junias, mes parents et mes compagnons de captivité, qui jouissent d'une grande considération parmi les apôtres, et qui même ont été en Christ avant moi.

(complément : Je n'ai trouvé que la King James annoté strong pour Junia "Salute [G0782] [G5663] Andronicus [G0408] and [G2532] Junia [G2458], my [G3450] kinsmen [G4773], and [G2532] my [G3450] fellowprisoners..." )

Ne pensez vous pas que lorsque le christianisme est devenu religion d'État qu'il aurait pu avoir des changements dans les textes, au point de supprimer les passages où il est fait mention de femmes au poste d’évêque par exemple.

Après tout, Les textes originaux de la Bible n'ont jamais été retrouvés... La femme avait elle plus d'importance au début...

Chères lectrices, chers lecteurs,
le problème soulevé n'a aucune incidence sur la fiabilité de la Bible, surtout pour les lectrices/lecteurs de la Bible qui comparent diverses traductions lorsqu'un verset ne semble pas clair au début.

Que Junia ou Junias ait été apôtre (féminin ou masculin) ou bien qu'elle/il jouissait tout simplement "d'une grande considération parmi les apôtres" est secondaire puisque le livre de l'Apocalypse constate définitivement qu'il n'y a que 12 apôtres de l'agneau (Apocalypse 21:14).

Il y avait beaucoup d'envoyés (le mot grec αποστολων apostolon signifie "envoyés") parmi les chrétiens de la première génération mais seulement 12 apôtres de Jésus (lorsque Judas a trahi, il a été remplacé par 1 autre frère pour garder le nombre 12).

Pour comparer le texte de Romains 16:7 avec plus de 20 traductions, cliquer sur
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=45&Chap=16&Vers=7

Bonne méditation
Nomade

Tu es sûr de me lire ou tu crois me lire ?

Jamais j'ai dit que Junia était un apôtre !
J'ai dit qu'il était de la valeur d'un apôtre...!!

Donc il y a 12 apôtres, évidement..., la question n'est pas la !


La question est "étais ce une femme, au départ, sur le texte original... ?"
Ce qui sous entend que l'on est remplacé dans les textes, une femme (moins "vendeur" à cette époque) par un homme...

J'espère que cette fois tu as bien lu.

Chères lectrices, chers lecteurs,

si vous avez pris le temps de comparer les diverses traductions du site que je vous ai indiqué dans mon message précédent, vous avez pu vous faire  vous-mêmes une idée précise sur le texte de Romains 16:7 comme chacun est invité à toujours le faire sur le forum La Liberté Chrétienne  (1Thessaloniciens 5:21)

Watson ! a écrit:

Ne pensez vous pas que lorsque le christianisme est devenu religion d'État qu'il aurait pu avoir des changements dans les textes, au point de supprimer les passages où il est fait mention de femmes au poste d’évêque par exemple.
Après tout, Les textes originaux de la Bible n'ont jamais été retrouvés... La femme avait elle plus d'importance au début...

Il est même prouvé que certains ont cherché à falsifier les textes de la Bible au cours des siècles mais ces modifications furent découvertes et le texte rétabli à l'aide de l'ensemble des manuscrits disponibles. Cela vaut également pour les textes bibliques relatives aux femmes.

Il y a même un texte particulièrement intéressant concernant les fonctions des soeurs au sein des ekkesíae chrétiennes. Il concerne la soeur Phoebé au sujet de laquelle l'apôtre Paul à écrit aux chrétiens de Rome :

Citation :

Je vous recommande notre soeur Phoebé, qui est diaconesse de l'Eglise de Cenchrées. Accueillez-la dans le Seigneur d'une manière digne des saints et aidez-la pour toute affaire où elle pourrait avoir besoin de vous, car elle en a aidé beaucoup, moi y compris. (Romains 16:1-2)

Ce texte montre le respect profond de l'apôtre Paul à l'égard de la soeur Phoebé qui était diaconesse (texte grec διακονον diakonon) et la gratitude qu'il ressentait à son égard. Il la recommande clairement aux chrétiens de Rome parce qu'elle correspond aux conditions requises pour remplir une fonction dans les ekklesíae :

Citation :

8 Les diacres pareillement doivent être respectables, éloignés de la duplicité, des excès de vin et des gains honteux ; 9qu'ils conservent le mystère de la foi dans une conscience pure. 10 Qu'on les mette d'abord à l'épreuve, et qu'ils exercent ensuite le diaconat, s'ils sont sans reproche. 11 Que les femmes de même soient respectables, non médisantes, sobres, fidèles en toute chose. (1Timothée 3:8-11)

Il y avait donc des conditions requises pour hommes et femmes et les soeurs qui étaient recommandées selon l'Esprit saint pour servir comme diaconesses devaient être "respectables, non médisantes, sobres, fidèles en toute chose."

Sincèrement
Nomade

Bonjour,

Il y aurait beaucoup à dire sur la place de la femme dans la Bible. Je crois qu'il faut bien distinguer l'ordre de la création et l'ordre social que la Bible peut refléter par certains endroits (et que le Christ où Paul ne visait pas à remettre en question d'un point de vue politique et social, leur message étant avant tout spirituel).
De fait, dans l'histoire, la Bible a été instrumentalisé pour justifier, à partir des textes eux même, l'infériorité naturelle de la femme et la nécessité de maintenir celle-ci dans un statut hiérarchique de domination. On connaît par exemple la lecture que certains font de la Genèse : la femme est créée après l'homme et elle est tirée d'une côte d'Adam, et en ce sens elle ne serait qu'un "complément" puisqu'elle serait dérivée de l'homme. De plus, elle serait plus faible et plus encline à la tentation, puisqu'elle est la première à avoir succombé au serpent; par dessus le marché, elle serait une dangereuse tentatrice, puisqu'elle a fait tomber Adam. Par conséquent, sa soumission "naturelle" serait le fruit d'une sentence divine plus lourde et méritée. Enfin, je ne parle même pas de l'utilisation des textes de Paul dont les religions usent et abusent pour se soumettre leurs femmes.
Bref, le passé est lourd et il semblerait que la Bible a servi d'instrument idéal pour les bourreaux. Pourtant, sans aller dans le détail, je crois qu'on peut dire plusieurs choses :

-Rien dans la Genèse indique une infériorité de la femme par rapport à l'homme. Le premier récit de la formation de l'homme et de la femme (Gn, 1: 27) montre la création du genre humain compris comme unité et différencié selon le sexe. Homme et femme sont crées en même temps, dans une parfaite égalité, et ils sont tous les deux également à l'image de Dieu. Le second récit de la formation de l'homme et de la femme (Gn, 2: 7-24) : on invoque souvent l'ordre de la création pour dire qu'Adam étant crée en premier, il serait supérieur à la femme. Je ne crois pas que ce soit un argument recevable de fonder un ordre hiérarchique de l'homme sur la femme en invoquant l'ordre de la création. Car, si on s'en tient au chapitre deux de la Genèse, la femme est crée après les arbres et les bêtes, et il faudrait donc en déduire que la femme est inférieure aux arbres et aux animaux, puisque créée après, ce qui ne tient pas. De plus, si on considère la dynamique globale de l'ordre de la création depuis le tout premier verset du chapitre 1, on remarque que, sans regarder dans les détails mais seulement à la vue du mouvement global de la création quant à son ordre, on aperçoit une montée en puissance de la dignité des créatures au fur et à mesure de la création : on commence par les éléments physiques et matériels, l'inorganique, puis on passe au vivant et on arrive enfin à l'être humain compris comme image de Dieu et sommet de la création. Sur cette base, nous pourrions donc tout aussi bien dire que la femme, étant créée en dernier, est le sommet et le couronnement de la création. De plus, la provenance de l'homme et de la femme dans Genèse 2 n'indique pas une supériorité de l'homme sur la femme, bien au contraire. En effet, l'homme est crée à partir de la poussière de la Terre (Adam signifie aussi "Terre" ou "glaiseux" dans les recherches étymologiques en hébreux), tandis que la femme est crée à partir d'un corps vivant, ce qui est une matière plus noble que de l'inorganique (Eve signifie "Vie", ou mère des vivants", ce qui est supérieur en dignité à la "Terre"). Dans la Genèse et le récit de la création, rien ne justifie une infériorité de la femme dans son rapport à l'homme, et je dirais même que certains arguments pourraient bien aller dans le sens contraire.

-Le fait que la femme soit la première visée par le serpent et la première à lui succomber ne signifie pas une infériorité ou une plus grande faiblesse. Le "diable" a coutume, dans la Bible, de s'attaquer à ce qui est le plus noble et le plus élevé, car, d'un point de vue symbolique, il sait parfaitement que s'il fait tomber le sommet de la création, il salit toute l’œuvre de Dieu et il emporte tout le reste avec. C'est pourquoi, par exemple, il éprouvera Job, un homme en tout point juste au regard de Dieu. Et nous savons qu'il s'acharnera tout particulièrement sur Jésus, car s'il fait tomber la clef de voûte, c'est tout l'édifice qui est remis en question. Et si l'homme a succombé, il en va de sa responsabilité la plus intime, et non de la femme. Dieu ne s'y trompera pas, car il estimera les deux comme également coupables et punissables (d'ailleurs, suite à la faute, les deux sont également lâches, car ils se déresponsabilisent également en rejetant la faute sur une autre chose qu'eux...).

-La sentence divine n'est pas plus lourde pour la femme que pour l'homme, et rien ne vient justifier une infériorité de la femme sur cette base. Au contraire, la femme s'en sort pas mal, si je puis dire, puisqu'elle porte la vie et la fécondité en elle, et que sa postérité écrasera la tête du serpent, ce qui met sur elle une espérance très grande. L'homme, lui, devra travailler aux champs et assurer sa survie matérielle quotidienne, ce qui, au premier abord, semble être un rôle plus humble. Pour ce qui est du verset 16 du chapitre trois, sur la domination du mari (il s'agit sans doute d'une domination relative aux désirs charnels), il s'agit des désordres causés par le péché originel, désordre qui désignent un état de fait et de lutte, et non une prescription divine et légale (on trouvera très vite le désordre au sein des familles (Caïn et Abel), au sein des nations, entre les nations, etc.). Dieu n'appelle pas à la guerre ou au meurtre, et il n'appelle pas par conséquent à la domination de l'homme sur la femme. Le récit constate un état de tension suite au péché et avant la Révélation de la Loi, cette dernière ayant pour première fonction de canaliser cette violence et de redresser l'homme de ses travers naturels.

-Les Évangiles accordent une place exceptionnelle à la femme. Si le centre de la Bible est la Révélation du Dieu Amour dans le Christ et la résurrection de celui-ci, alors il faut bien avouer que la femme est souvent la première à le comprendre et à le voir (Samaritaine, Marie, et les récits de la résurrection que les femmes sont généralement les premières à comprendre, ce qui est en cohérence avec la descendance d'Eve, qui signifie Vie). Il y a parfaite égalité dans l’essentiel du domaine spirituel, ce qui montre bien qu'il ne peut y avoir d'infériorité de la femme par rapport à l'homme.

- Jésus est très critique des textes de lois des pharisiens qui autorisent la répudiation de la femme à sens unique et pour n'importe quoi, ce qui provoque une soumission juridique de la femme à l'homme. C'est pourquoi il dira que ces lois sont l'expression d'une dureté de cœur des hommes en possession de la Loi, et qu'il faut remonter au commencement, avant la loi et le péché, où homme et femme étaient à égalité et ne faisaient qu'une seule chair (Mt, 19 :1-10).

-Les textes de Paul sur la soumission de la femme à l'homme (notamment en Éphésiens) doivent, à mon avis, être replacés dans leur contexte. Paul sait que la femme est socialement soumise à son époque, comme il sait très bien qu'il y a des esclaves soumis et des hiérarchies sociales très dures dans les coutumes qu'il observe. Son but n'était pas de renverser politiquement cet ordre social, sinon il se serait laissé pousser la barbe d'un certain Marx et aurait appelé tous les opprimés du monde à renverser leur maître pour prendre le pouvoir de la terre ici et maintenant. Or, son message est spirituel : il concerne fondamentalement la Révélation et la résurrection, sur la base de l'enseignement appliqué du Christ dans le cadre des premières communautés de fidèles. Donc quand il dit que la femme doit être soumise à son mari, il prend acte de l'ordre social qui lui est contemporain et ne veut pas lutter contre (de même qu'il demande aux esclaves de rester soumis à leur maître, ce qui ne signifie pas une adhésion à l'esclavage et un soutien objectif à celui-ci). Mais il n'oublie jamais, en creux, de renverser cela d'un point de vue spirituel : si la femme est soumise au mari, c'est que son mari en est le chef. Or, que dit Jésus sur le juste comportement d'un chef? Que le chef se fasse l'esclave de son serviteur, car le service est plus grand dans le Royaume des cieux (cf le lavement des pieds au chapitre 13 de Jean). Autrement dit, il constate l'ordre social pour le subvertir spirituellement et de l'intérieur, annulant ainsi la soumission constatée d'un point de vue socio-politique. Puisque si le chef se met au service de celle qui est soumise, cela annule la soumission de l'intérieur et court-circuite tous les jeux de pouvoir qui pouvaient en découler... Par conséquent, du point de vue de la société et des coutumes de l'époque, la femme reste soumise puisque Paul ne vise aucune révolution politique. Mais du point de vue de l'Esprit qui anime la vie quotidienne du chrétien, la femme ne lui est absolument pas soumise, et les deux êtres s'entre-appartiennent mutuellement (et là on retombe sur les très beaux textes de Paul qui prônent une égalité conjugale basée sur l'amour biblique). Ce n'est pas pour rien que ces textes ont inspirés des courant de l'anarchisme chrétien (Tolstoï par exemple)... Le chrétien vit dans le monde et il prend acte de ses coutumes, mais il n'est pas du monde dans le sens où il ne se laisse pas emporter par le Siècle en se conformant à son temps.


Voilà pourquoi il me semble impossible de fonder la soumission de la femme à partir de la Bible. Je crois que le grand travers du christianisme, c'est d'avoir bâti une morale sociale basée sur une lecture littérale et arbitraire des textes bibliques tout en restant aveugle à la révolution spirituelle impliquée dans la révélation d'un Dieu Amour.

Cordialement.

Bonjour B. Ainsi qu'a tous 

Merci pour cette exposé intéressant  sur "la place de la  femme dans la bible" 
Ce que nous remarquons est que la bible n'abaisse pas les femmes mais leur donne un rôle prépondérant , puisque comme tu l'exprimes:  c'est par la femme que s'identifie la postérité .
C'est un point important ,même si nous devons donner un sens  spirituel  a cette affirmation.
En ce qui concerne la position hiérarchique ou sociale de la femme dans l'enseignement biblique nous ne pouvons pas aller  au delà de ce qui écrit ( voir 1 Corinthiens 4:6),cependant  bien que la femme soit tirer de l'homme  sont rôle reste sans conteste aussi important si non plus  que celui de l'homme lequel est tiré de la femme ,sans elle nous n'aurions pas d'existence. 
Peut -on dire  que la femme  joue un rôle subalterne ?
A chacun d'exercer son discernement .
la place de l'homme dans le dessein de Dieu est-elle  supérieur  à celle de la femme ?
 Jésus rappelle  que dans le ciel il n'y a ni homme ni femme ,
mais des serviteurs ,au service pour la gloire de Dieu

Citation :

 Car à la résurrection, les hommes ne prendront pas de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. (Matthieu 22:30) il n'y a donc pas de différences  notoires,en l'homme sinon un rôle définit par Dieu pour produire une descendance  laquelle s'intégrer, dans le dessein divin,dans un cadre plus grand que celui exercer sur la terre.

Ce n'est pas a nous de distribuer les fonctions  de l'homme et de la femme,ni la place de chacun dans le dessein de Dieu,si nous le faisions il nous faudrait tenir compte  de celui ou celle des anges " sont-ils supérieurs a l'homme"
 Un fait rapportez dans l'apocalyspe rappelle que tous sont serviteurs au service de Dieu
chacun a sa place 

Citation :

C'est moi, Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer. Mais il me dit : « Non ! Je sers comme toi et tes frères les prophètes, et tous ceux qui vont prendre en compte les paroles de ce livre. C’est Dieu que tu dois adorer. » (Apocalypse 22:8,  9)

Ce fait montre clairement que chacun  a sa place dans le dessein de Dieu,tous  a un service a accomplir qui lui est assignés , cependant une fois se service accompli  Dieu récompense ses serviteurs  en  les honorant  et les accueillant  comme fils 
"il n'est pas dit comme fille "
Dans la finalité il n'y aura plus de différences, mais seulement  des créatures qui glorifient leur Pére celeste .

Citation :

car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. (Romains 8: 14

Il nous reconnaitre que les femmes ,que les femmes au service de Dieu sont :comme dit le  Psalmiste

Citation :

   Et les messagères de bonnes nouvelles sont une grande armée : (Psaumes 68:12)

 Fraternellement  gg

Bonjour B, Gégé et à tous,

B:
Le "diable" a coutume, dans la Bible, de s'attaquer à ce qui est le plus noble et le plus élevé, car, d'un point de vue symbolique, il sait parfaitement que s'il fait tomber le sommet de la création, il salit toute l’œuvre de Dieu et il emporte tout le reste avec.

Merci pour cette compréhension qui m'avait jusqu'ici échappée et que je partage pleinement !

B:
la femme s'en sort pas mal, si je puis dire, puisqu'elle porte la vie et la fécondité en elle, et que sa postérité écrasera la tête du serpent, ce qui met sur elle une espérance très grande.

Je ne pense pas que Dieu s'adresse à Eve à ce moment précis, de même que ce n'est pas l'animal serpent dont la tête sera écrasée.
Je crois qu'il y a des protagonistes invisibles concernés par cette sentence comme le laisse entendre cet extrait du commentaire de Gégé :

"...C'est un point important ,même si nous devons donner un sens  spirituel  a cette affirmation".

A voir donc.

Fraternellement
d2

Bonjour à vous deux,

Citation :

David2 a écrit :
Je ne pense pas que Dieu s'adresse à Eve à ce moment précis, de même que ce n'est pas l'animal serpent dont la tête sera écrasée.
Je crois qu'il y a des protagonistes invisibles concernés par cette sentence comme le laisse entendre cet extrait du commentaire de Gégé :

"...C'est un point important ,même si nous devons donner un sens  spirituel  a cette affirmation".

D'accord avec vous David et Gégé. A mon sens, le récit de la Genèse en son entier est d'ailleurs à prendre dans un sens spirituel. A mes yeux, c'est un mythe inspiré qui livre, comme tous les mythes, un récit des origines et une compréhension profonde du sens des choses et de la condition humaine.
Dans ce cadre, le "serpent" est une image symbolique classique signifiant autre chose que son sens littéral et premier : le serpent n'a pas de colonne vertébrale et se caractérise par de multiples courbures et sinuosités(à l'inverse de la droiture morale), ses écailles brillent de mille feux et il a un aspect à la fois captivant et angoissant (c'est sans doute le jeu de l'illusion et du désir vertigineux de transgression), il prend la lumière et en fait comme un jeu de miroir (ce qui renvoie là aussi au phénomène de l'illusion optique), il rampe et s'insinue un peu partout (ce qui correspond bien à la ruse et au mensonge subtil, ainsi qu'aux petites inflexions de sens qu'il fait subir à la Parole de manière trompeuse). Il n'est pas impossible que le serpent, dans l'imaginaire mythologique et biblique, ait une forte connotation sexuelle, ce qui ne serait pas hors de propos dans le cadre de la Genèse, puisque la pulsion libidinale n'y est pas absente (Genèse 3:6-7) :

Citation :

La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence ; elle prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

Ce texte n'est pas étranger à une certaine forme d'érotisme, déjà dans la description de l'arbre, perçu de manière sensible, attirante et charnelle (ce qui place le récit sur le terrain des pulsions charnelles), ensuite dans la conséquence immédiate de l'acte de manger du fruit défendu, qui est la honte et peut-être l'angoisse devant la conscience réciproque de leur nudité. Le premier fruit de la connaissance donné par l'arbre, c'est la prise de connaissance ( "ils connurent qu'ils étaient nus") de leur nudité charnelle et la volonté de voiler ce rapport d'emblée érotique. Tout se passe comme s'il y avait un lien intime entre la découverte de la dimension érotique de la vie et l'angoisse ou la honte engendrées par les désirs sexuels à travers la prise de conscience de la différence sexuée. D'ailleurs, dans la Bible, le mot "connaître", quand il s'applique au rapport intime et charnel entre un homme et une femme, désigne très clairement le rapport érotique et l'assouvissement d'une pulsion sexuelle (Genèse, 4 : 1 : "Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel."). Enfin, une des premières conséquences du péché sera le désordre et le rapport conflictuel de l'homme et de la femme sur un plan sexuel (Genèse, 3 : 15).
La découverte du caractère sexué de l'existence provoque donc une angoisse réciproque qui me fait songer à un roman de Zola, le Rêve, où l'héroïne, Angélique, jeune femme vierge éduquée dans la discipline religieuse et le culte des saints, a une réaction inquiète et pleine de nervosité lorsqu'elle prend conscience de ses premiers phantasmes sexuels au contact de son "prince charmant" tout juste découvert (les symptômes et les conséquences de ce "printemps de la femme" ont pour conséquence l'apparition de TOC ainsi que des manies gestuelles étranges visant à apaiser ce vertige charnel encore inconnu).


Le serpent a donc effectivement un sens symbolique que seule une interprétation spirituelle peut mettre au jour, et c'est bien la postérité d'Eve qui mettra le pied dessus, non sans blessures néanmoins. A mon avis, ça signifie le dépassement des conditions imposées à la condition humaine suite à la Chute.

Citation :

Gégé a écrit :

Ce que nous remarquons est que la bible n'abaisse pas les femmes mais leur donne un rôle prépondérant , puisque comme tu l'exprimes:  c'est par la femme que s'identifie la postérité .
C'est un point important ,même si nous devons donner un sens  spirituel  a cette affirmation.

 Quel serait le sens de cette postérité selon toi?

Citation :

Gégé a écrit :
En ce qui concerne la position hiérarchique ou sociale de la femme dans l'enseignement biblique nous ne pouvons pas aller  au delà de ce qui écrit ( voir 1 Corinthiens 4:6),cependant  bien que la femme soit tirer de l'homme  sont rôle reste sans conteste aussi important si non plus  que celui de l'homme lequel est tiré de la femme ,sans elle nous n'aurions pas d'existence.

Complètement d'accord avec toi. Le problème est que les religions sont soit allé au delà de ce qui est écrit, soit ont soigneusement ignoré la référence dont tu parles, soit ont fait des contre sens volontaires ou non sur ce qui était déjà écrit, construisant ainsi une morale sociale assujettissant la femme au nom de la Bible (et notamment des textes de Paul).

Amitiés.

Peut-être cet extrait du chapitre 12 du livre de la Révélation nous permettra-t-il d'avancer sur ce point de la femme et de sa postérité.

1 Un grand signe apparut dans le ciel : c’était une femme enveloppée du soleil, la lune sous les pieds et une couronne de douze étoiles sur la tête.
2 Elle était enceinte et elle criait, car elle était en travail, dans les douleurs de l'accouchement.
3 Un autre signe apparut dans le ciel ; c'était un grand dragon rouge feu, qui avait sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
4 Sa queue entraîna le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre. Le dragon se plaça devant la femme qui allait accoucher, afin de dévorer son enfant dès qu'il serait né.
5 Elle mit au monde un fils, un enfant mâle qui doit diriger toutes les nations avec un sceptre de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
6 Quant à la femme, elle s'enfuit dans le désert, où Dieu lui avait préparé une place, afin d'y être nourrie pendant 1260 jours.(...)13 Quand le dragon vit qu'il avait été précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait mis au monde l’enfant mâle.
14 Mais les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envole au désert, vers l'endroit où elle doit être nourrie un temps, des temps et la moitié d'un temps, loin du serpent.
15 Alors le serpent vomit de sa gueule comme un fleuve d’eau derrière la femme, afin qu'elle soit entraînée par le courant.
16 Mais la terre secourut la femme : elle s'ouvrit et engloutit le fleuve que le dragon avait lancé de sa gueule.
17 Furieux contre la femme, le dragon s'en alla faire la guerre au reste de sa descendance [ou postérité]  , à ceux qui respectent les commandements de Dieu et qui gardent le témoignage de Jésus.

L'apôtre Jean parle-t-il ici de la femme Ève ?
Le serpent ou dragon dont il est fait mention dans cet extrait a-t-il un lien avec celui du jardin d'Eden ?

d2

Bonjour tous.
                                            Mon petit grain de sel: 
                                                                   Il est écrit dans la Genèse 1:" 26 Et Dieu dit:Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance.........27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle."  Dans ce passage il faut comprendre le mot homme dans le sens d'humain. Dieu a créé l'humain mâle et femelle à son image. Comme Dieu n'est pas un humain, à sa ressemblance signifie qu'il créa l'humain(les 2 comme étant 1) à l'image du céleste.   La création est aussi à l'image du céleste. Il y a dans la création un langage spirituel indéniable.  C'est Dieu qui a tout créé: Colossiens 1: 16 Car c'est en lui(dans le Fils) qu'ont été créées toutes choses dans les cieux comme sur la terre, les visibles, les invisibles..."   
                   Toute la création porte l'empreinte du Fils.  L'homme peut en voir une partie selon ce qui est écrit dans Romains 1:"20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle, sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages..." mais il y a une partie qu'il ne voit pas, qu'il ne comprend pas, parce que c'est en esprit qu'on la discerne: 1 Cor. 2:" 13 Nous disons cela avec un langage que nous n'apprenons pas de la sagesse humaine, mais que nous apprenons de l'Esprit; nous comparons entre elles les réalités spirituelles. 14 L'homme par ses seules capacités, n'accueille pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu; pour lui ce n'est qu'une folie, et il ne peut pas comprendre, car c'est par l'Esprit qu'on examine toutes choses."
                          Ce que je veux souligner simplement c'est qu'il y a un langage spirituel caché dans ce que Dieu crée , mais nous n'en comprenons pas toujours le sens, parce qu'il est mystérieux pour nous.      Paul en parlant de l'homme et de la femme souligne cela en mêlant volontairement le spirituel et le matériel Éphésiens 5: " 31 Comme il est écrit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux deviendront un seul être. 32 Il y a une grande vérité dans ce passage(ou ce mystère est grand). Je dis, moi, qu'il se rapporte au Christ et à l'église. 33 Mais il s'applique aussi à vous: il faut que chaque mari aime sa femme comme lui-même, et que chaque femme respecte son mari."   
                                        Il est toujours intéressant d'essayer de trouver, par l'Esprit-Saint, ce que Dieu cache comme réalité spirituelle derrière sa création matérielle, qui nous semble parfois mystérieuse:  les saisons, la nuit, le jour, les mois, les semaines, les semailles, la récolte, le soleil, la lune, etc,  et l'homme et la femme en qui Dieu a mis sa vie, son souffle de vie.....
                              Respectueusement, votre frère en Christ
                                           Dan....

Citation :

B a écrit :
Quel serait le sens de cette postérité selon toi?

Bonjour B et tous ,
Pour répondre a cette question ,je pense, qu'il faut identifier d'abord la postérité qui doit écrasé la tête  du serpent .
David ,a déjà en partie éclairé le problème  
en citant Révélation 12,la postérité est donc ,l'enfant mâle qui doit naître, non pas de Eve mais des dispositions celeste et terrestre qui agirais a la mise en place de cette postérité .
Paul dans sa lettre aux Galates éclaire a son tour ce point   en déclarant que la postérité :c'est christ

Citation :

Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ. (Galates 3:16)

C'est donc Christ qui est la postérité ,Jésus étant le membre principal de la postérité vient du ciel et non de la terre ,
il déclara a ses auditeurs: 

Citation :

.." Vous, vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. (Jean 8:23)

Il avait déjà fait savoir ce fait, a Nicodème

Citation :

 Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous ; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous, (Jean 3:31)

La remarque ,est que Jésus ne vient pas  de la terre ,mais  bien des régions celeste .
Dans un autre fil tu as souligné la perfection de Christ  et l'imperfection de l'homme et de la femme Eve .
Est-ce que Jésus pouvait-il être issue de Eve?
De plus ,de la femme seule ne peut sortir aucune postérité si Eve avait été la source  de la postérité celle- ci serait  obligatoirement la postérité d'Adam laquelle fut condamné lors de la sentence prononcé  en Genèse 3: 15 .
De fait ,la postérité énoncé en Genèse est issue d'une autre source ,elle est produite par les dispositions prise des la commencement ,c'est a dire que le fils ,(la parole
 voir Jean 1) devait venir dans le monde revêtir la chair en naissant d'une femme ,elle venait également d'origine humaine sans avoir l'inconvénient du péché ,c'est que démontre la généalogie qui fait remonter l'origine de Christ a Adam,Eve étant tiré d'Adam  cela coule de source ,( le germe lui même vient du transfert de Jésus du ciel dans le sein de Marie  aucun lien avec L'homme).
Jésus né a l'image de Dieu( pouvait alors prendre a son compte  la descendance d'Adam pour la racheter du péché originel )
cette filiation  des fréres de Christ se fait non par la chair ,mais par l'esprit saint de Dieu  qui les forme suite a la nouvelle naissance ,les éprouve  et les adopte  ,
la postérité est donc spirituel et non charnel ,les fils de Dieu sont engendrés de l'esprit saint  
Voila un point de vue ,le mien  il peut comporté des points a améliorer je compte sur chacun  des participants a ce fil pour m'éclairer .
Humblement en Christ gg

Bonjour Gégé et à tous,

Gégé :
la postérité énoncée en Genèse est issue d'une autre source, elle est produite par les dispositions prises dès le commencement...

Un peu plus loin dans sa lettre aux Galates, l'apôtre Paul exprime cette précision quant à la postérité que sont tous les Chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit lorsqu'il écrit :

22 En effet, il est écrit qu'Abraham a eu deux fils, un de la femme esclave et un de la femme libre.
23 Mais celui de l'esclave est né par volonté humaine, et celui de la femme libre est le fruit de la promesse.
24 Ces faits ont une valeur allégorique, car ces femmes représentent deux alliances. L'une vient du mont Sinaï et donne naissance à des esclaves : c'est Agar.
25 En effet, Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle qui vit dans l’esclavage avec ses enfants.
26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est elle qui est notre mère. (Gal.4:22-26).



fraternellement,
d2