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| les indices confirmant l'historicité de Jésus | |
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Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: les indices confirmant l'historicité de Jésus Jeu 12 Sep 2013 - 23:11 | |
| Bonsoir, Pourrait-on dans ce fil récapituler les indices profanes écrits au début de l'ère chrétienne, qui attestent de l'existence terrestre de Jésus ?
1) l'historien juif Flavius Josèphe ( environ 37-100), le plus connu, vers la fin du premier siècle: il a rédigé quelques lignes par deux fois dans son ouvrage "Antiquités juives". 2) l'historien romain Tacite (57-120) dans "Les Annales" 3) le proconsul Pline le Jeune (environ 61-115) dans une lettre à l'empereur romain Trajan 4) dans le "Traité Sanhédrin " du talmud de Babylone
peut-être y-a-t-il d'autres références que vous voudrez bien indiquer ?
Il parait que dans certains écrits apocryphes on trouve des indications ponctuelles sur Jésus : mais je ne les connais pas.
A plus, Mimarie | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: les indices confirmant l'historicité de Jésus Ven 13 Sep 2013 - 0:18 | |
| Dans les « Antiquités Juives » de Flavius Josèphe, on trouve 2 allusions à Jésus. Il y a plusieurs versions des lignes que je vais retranscrire, la plus probable selon John Meier , par recoupements, serait : -1er passage - Citation :
- « Vers le même temps survint Jésus, un homme sage (si toutefois il faut l’appeler un homme). Car en effet il était un faiseur de prodiges, le maitre de ceux qui reçoivent avec plaisir des vérités. Il se gagna beaucoup de juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique. Et Pilate l’ayant condamné à la croix, selon l’indication des premiers d’entre nous, ceux qui l’avaient d’abord chéri ne cessèrent pas de le faire. Et jusqu’à présent la race des chrétiens, dénommée d’après celui-ci, n’a pas disparu.»(Antiquités juives, 18, 63-64)
Dans la version que je détiens, héritée de mes parents, il est écrit : - Citation :
- «En ce même temps était Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme u homme, tant ses œuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient plaisir à être instruits de la vérité, et il fut suivi non seulement de plusieurs Juifs, mais de plusieurs Gentils : c’était le Christ. Des principaux de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, il le fit crucifier. Ceux qui l’avaient aimé durant sa vie ne l’abandonnèrent pas après sa mort. Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour, comme les saints prophètes l’avaient prédit et qu’il ferait plusieurs autres miracles. C’est de lui que les chrétiens, que nous voyons encore aujourd’hui, ont tiré leur nom. »
-2ième passageA noter que cela se passe à Jérusalem, en 62, entre la mort du procurateur Festus et la nomination de son successeur Albinus. Le grand prêtre Hanne le Jeune – : - Citation :
- « convoqua un sanhédrin de juges et fit comparaitre le frère de Jésus, appelé Christ, et quelques autres. Il les accusa d’avoir transgressé la loi et les livra pour être lapidés » (fin de citation).
(Antiquité Juives ,20,200)
Dans la version que je détiens : - Citation :
- Ananus « prit le temps de la mort de Festus et qu’Albinus n’était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, le frère de Jésus, nommé Christ, et quelques autres, Cette action déplut extrêmement à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et un véritable amour pour l’observation de nos lois »
Voilà pour Flavius.
Dernière édition par Mimarie le Ven 13 Sep 2013 - 11:25, édité 2 fois | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: les indices confirmant l'historicité de Jésus Ven 13 Sep 2013 - 0:38 | |
| Pour ce qui est de la seconde preuve tirée des "Annales" de Tacite : La partie des « Annales » qui correspondait à la période durant laquelle Jésus a exercé son ministère terrestre a été perdue. Dommage…. Par contre dans une autre partie de son ouvrage Tacite parle de l’incendie de Rome en 64, la rumeur de l’époque l’attribuait à l’empereur Néron. A ce sujet Tacite dit : - Citation :
- -« Aussi, pour anéantir la rumeur, Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait chrestiani . Ce nom leur vient de Christus, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau non seulement en Judée, où le mal avait pris naissance, mais encore dans Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux et de honteux dans le monde afflue et trouve nombreuse clientèle ». – fin de citation
(Annales 15,44) Ce sera tout pour ce soir ! bonne nuit à chacun et chacune Mimarie
Dernière édition par Mimarie le Ven 13 Sep 2013 - 11:20, édité 1 fois | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: les indices confirmant l'historicité de Jésus Ven 13 Sep 2013 - 11:18 | |
| Bonjour à tous ! En ce qui concerne Pline le jeune je vous donne l'intégralité de la lettre qu'il écrivit à l'empereur Trajan car je trouve qu'elle rend bien l'atmosphère et l'attitude qui régnait dans l'empire romain en ce temps là concernant ces "fameux" chrétiens ... Voici: - Spoiler:
PLINE LE JEUNE, Lettre à Trajan, livre X, lettre 96 Traduction élaborée par l’équipe du Rallye Latin d’Orléans - Tours Cf. http://www.ac-orleans-tours.fr/lang_anciennes/rallye/trois2002b.htm C’est une habitude pour moi, Maître, de te faire part de tous les sujets sur lesquels j’éprouve des doutes. Qui, en effet, peut mieux que toi me guider dans mon hésitation ou éclairer mon ignorance ? Je n'ai jamais participé à des procès concernant des chrétiens ; c'est pourquoi je ne sais quels sont les faits que l'on punit ou sur lesquels on enquête ni jusqu'où il faut aller. J’ai beaucoup hésité pour savoir s’il faut faire quelque distinction d’âge ou si les plus jeunes ne diffèrent en rien des hommes plus mûrs ; si l’on doit accorder le pardon à ceux qui se repentent, et encore si, pour qui a vraiment été chrétien, il est inutile de se dédire, et si l'on punit le seul nom de chrétien en l'absence de crimes ou les crimes attachés à ce nom. En attendant, voici la règle que j'ai respectée à l’égard de ceux qui m'étaient déférés comme chrétiens : je leur ai demandé à eux-mêmes s'ils étaient chrétiens. Ceux qui avouaient, je les ai interrogés une seconde et une troisième fois, les ayant menacés du supplice ; ceux qui persévéraient, je les y ai menés : je ne doutais pas en effet, quelle que fût la nature de ce qu'ils avouaient, que leur entêtement et leur obstination inflexibles devaient être punis.
Il y en eut d'autres, possédés de la même folie, que j’ai, parce qu’ils étaient citoyens romains, notés comme devant être envoyés à Rome. Bientôt grâce à ces démarches, comme cela arrive d’habitude, l’accusation progressant, des cas plus nombreux se présentèrent. Un libelle anonyme contenant les noms de beaucoup d’entre eux fut répandu. Ceux qui niaient être ou avoir été chrétiens, du moment qu’ils invoquaient les dieux sous ma dictée et faisaient une supplication par l'encens et le vin à ton image (que j'avais donné ordre d'apporter avec les statues des divinités), du moment aussi qu'ils maudissaient le Christ (toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens), j'ai pensé qu'il fallait les relâcher. D'autres, nommés par un dénonciateur, ont d’abord dit qu’ils étaient chrétiens puis se sont rétractés [...]. Tous ceux-là aussi ont adoré ton image ainsi que les statues des dieux et ont maudit le Christ.
Au reste, ils affirmaient que leur faute ou leur erreur consistait pour l’essentiel en ceci : ils avaient l’habitude de s’assembler à un jour fixé, avant le lever du soleil, de chanter tour à tour des vers à la louange du Christ comme s’il était un dieu, de s’engager par un serment non à quelque crime mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d’adultère, à ne point manquer à leur parole donnée, à ne pas renier leur foi quand ils étaient appelés < en justice> ; une fois tout cela accompli, ils avaient coutume de se séparer et de se rassembler de nouveau pour prendre quelque nourriture mais en commun et de manière innocente ; ils avaient cessé de faire cela après mon édit par lequel, conformément à tes injonctions, j’avais interdit qu’il y ait des hétairies.
J'ai cru d'autant plus nécessaire de chercher ce qu'il y a de vrai là-dessous en faisant torturer deux esclaves que l'on disait diaconesses Je n'ai découvert qu'une superstition mauvaise et démesurée. Aussi ai-je suspendu ces procès pour te consulter. L'affaire m'a paru mériter une consultation, surtout en raison du nombre des accusés. Nombreux sont ceux qui de tout âge, de toute condition, et même des deux sexes sont en danger ou vont l’être. La contagion de cette superstition a gagné non seulement les villes, mais les villages et les campagnes ; elle paraît cependant pouvoir être enrayée et guérie.
dans ce texte ce qui transparait en priorité c'est que Pline accuse les chrétiens de refuser de rendre un culte à l'empereur, et aussi de tenir des réunions à jour fixe à l'aube. Il reconnait avoir exécuté certains d'entre les chrétiens. Pline pensait pouvoir enrayé la contagion !! Depuis presque 2000 ans personne n'y est encore arrivé ! à plus, bonne journée pour tous. Mimarie
Dernière édition par Mimarie le Ven 13 Sep 2013 - 13:26, édité 1 fois | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: les indices confirmant l'historicité de Jésus Ven 13 Sep 2013 - 13:06 | |
| le quatrième indice de l'existence réelle au premier siècle de la personne nommée Jésus.
On le trouve dans des écrits juifs rédigés après la destruction du temple de Jérusalem en 70, précisément le "Traité Sanhédrin" du Talmud de Babylone : on y trouve une référence à Jésus ou Yeshu au verset 43a ; il y est accusé d’avoir pratiqué la sorcellerie et égaré Israël :
Jésus le nazaréen a été condamné à mort "parce qu’il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d’Israël à aller dans le mauvais chemin ». Il y est dit également qu’il "fut pendu la veille de Pâques" .
Voilou comme dirait JF.
je ne doute pas que la plupart des amis qui viennent sur le forum connaissent l'existence de ces preuves. je voulais juste reproduire les textes des auteurs.
Peut-être y en a-t- il d'autres au travers des écrits dit apocryphes ?
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| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: les indices confirmant l'historicité de Jésus Ven 13 Sep 2013 - 18:47 | |
| Hello,
je viens de découvrir un site plus qu'intéressant sur le sujet et qui complète largement plus le fil que j'ai ouvert. Des références que j'ignorais personnellement.
voici le lien d'accès: http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm#_Toc2528245
Dernière édition par Mimarie le Mar 28 Avr 2015 - 14:55, édité 1 fois | |
| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: les indices confirmant l'historicité de Jésus Mar 28 Avr 2015 - 12:52 | |
| voici un autre lien qui recense aussi les auteurs confirmant l'historicité de Jésus. http://parolesexplosives.free.fr/?p=228
On y trouve en plus de tout ceux indiqués déjà plus haut : - Les lettres d’Hadrien empereur Romain ( 76/138 ) au Proconsul d’Asie vers 125 et au Consul Servianus vers 133/134. (Lettres qui font allusion aux chrétiens sans parler directement de Jésus lui même : mais je n'ai pas pu vérifier).
PS 15h55 : je supprime la preuve contenu dans les écrits de Lucien de Samosate (125 - 192) car déjà donnée dans un message précédent. | |
| | | Nomade Admin
Nombre de messages : 15117 Localisation : Europe Date d'inscription : 23/09/2006
| Sujet: Re: les indices confirmant l'historicité de Jésus Jeu 30 Avr 2015 - 16:59 | |
| _________________ ... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | Mimarie
Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010
| Sujet: Re: les indices confirmant l'historicité de Jésus Sam 2 Mai 2015 - 13:41 | |
| bonjour Nomade, merci de me le dire.
j'ai passé un bon bout de temps cette nuit à tenter de trouver une lecture directe des Lettres d'Hadrien (l'empereur) et non des commentaires ou des rapports : toujours pas réussi.. je ne désespère pas.
bonne journée à toi et tout le monde, Mimarie | |
| | | Coemgen
Nombre de messages : 352 Localisation : Disert-Coemgen Date d'inscription : 06/05/2015
| Sujet: Re: les indices confirmant l'historicité de Jésus Jeu 2 Juil 2015 - 19:43 | |
| Bonsoir, Très bon sujet. Je ne connaissais pas le Manuscrit Syriaque n°14658 du British Muséum. Merci. | |
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