Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Nomade

tu dis:

Citation :

Tout simplement parce qu'ils font usage de leur libre-arbitre !

Si je te comprend bien, la raison du choix par son libre arbitre c'est l'usage de son libre arbitre.

Je vais te donner une analogie à ta réponse.

Disons que je reviens tard à la maison et pour ne pas réveiller personne je marche sur le bout des pieds. Mais l'un des miens qui ne dors pas me voit et me demande "Pour quelle raison marches-tu sur le bout des pieds?" Et je lui donne comme réponse "La raison c'est que je fais usage de mes pieds."

Citation :

Et si tu donnais ton point de vue basé sur les Ecritures ! Tu dis : "... il se doit d'y avoir une autre raison avant celle là qui motive le choix soit pour le mauvais, soit pour le bon. Ou est-ce un hasard, un coup de dé?" Quelle serait cette "autre raison" selon toi ?

Je crois que ma question est simple, fondé, raisonnable et se doit d'être poser afin de comprendre s'il y a faille dans cette logique de la philosophie basée sur la libre arbitre. J'ai beau cherché dans la Bible, je ne l'ai pas trouver. Et personne qui croit à cette philosophie à qui j'ai demandé la réponse ne me l'a jamais donné. Et personne ne m'a honnêtement avoué son incapacité à y répondre. C'est ce que je constate également sur ce cite.

Et c'est toujours la même histoire, au mieux, c'est que la question après beaucoup de réponses redondantes, m'est relancées. Et je comprend très bien pourquoi.

Alors, si tu me relance la question, est-ce que cela veut dire que tu n'arrives pas à trouver réponse bibliquement parlant pour supporter cette philosophie basée sur le libre arbitre? si non, pourquoi tardes-tu à me la donner?
Parce que moi non plus je n'ai pas de réponse; et la raison c'est que cette philosophie ne peut pas donner de réponse à ma question. Et cela démontre bien que c'est une illusion basée sur une construction humaine (du monde) de toute pièce. Basée sur aucune affirmation implicite dans la Bible mais sur du subjectif pour justifier à mot caché le mérite.

À la lumière de tout ce qui s'est dit, jusqu'ici, cela n'a que renforcé mon opinion.

Le Seigneur m'est témoin que je me suis dit avant de venir sur ce site que peut-être ils me diront où est mon erreur sur cette question s'il y en a une? Et bien à date ça semble pas être le cas.

Et c'est bien votre droit d'avoir votre opinion que je ne peux partager.

Pour son assurance en sa parole, que Dieu en Jésus-Christ soit bénis éternellement.

Amicalement

Carl

Salut Nomade et tous.

En ce qui concerne ton explication sur la résurrection des morts. Ce passage ne semble pas aller dans ton sens.

Citation :

11 Car devant Dieu il n’y a point d’acception de personnes.
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi....
14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ;
15 ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.
16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Donc, loi ou sans loi, il n'y a pas de juste. Tous les hommes sont séparés de la gloire de Dieu. À moins d'être sauvé par grâce en Jésus-Christ.

Selon la Bible, celui qui n'est pas justifié par la foi en Jésus-Christ est mort spirituellement selon Dieu. Et Jésus affirme en Math. 22:32 que Dieu est le Dieu des vivants parce que même mort physiquement Dieu les voie vivants. Et la parabole des vierges folles confirme qu'il n'y a pas une seconde opportunité de venir à Jésus.

Il n'y a pas trois catégories de ressuscités. Il n'y en que deux.

Citation :

Apo. 22:14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer par les portes dans la ville !
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

La catégorie des glorifiés, ceux qui sont lavés par le sang de Christ par la foi qui ont été inscrits dès la fondation du monde dans le livre de la vie (les vivants) et la deuxième catégorie, tous les autres (les morts) non inscrits dans le livre de la vie, les condamnés selon leurs ouvres.

Voilà ce que moi je vois.

Carl

tout doux cher Carl, oui t'as raison ça semble pas mal compliqué tout ça....et puis, si on comprend pas tout c'est pas si grave non ?
là je suis à la bourre je peux vraiment pas te répondre pour le moment, je vais tenter de le faire un peu plus tard aussitôt que je peux...

Fraternellement,

Elisamu

Carl Michel a écrit:

Nomade
tu dis:

Citation :

Tout simplement parce qu'ils font usage de leur libre-arbitre !

Si je te comprend bien, la raison du choix par son libre arbitre c'est l'usage de son libre arbitre.
Je vais te donner une analogie à ta réponse.
Disons que je reviens tard à la maison et pour ne pas réveiller personne je marche sur le bout des pieds. Mais l'un des miens qui ne dors pas me voit et me demande "Pour quelle raison marches-tu sur le bout des pieds?" Et je lui donne comme réponse "La raison c'est que je fais usage de mes pieds."

Carl,
si tu tires une de mes phrases de son contexte, je ne suis pas étonné de ta conclusion.
Je me dois de rappeler au moins aux lecteurs ce que j'ai écrit en réponse à tes questions :

Carl Michel a écrit:

Alors je la repose en ajoutant ce que Jacques explique. Pour quelle raison certains choisissent de se laisser guider par le mauvais désir et d'autres pas? Un hasard, un coup de dé?

Nomade a écrit:

Tout simplement parce qu'ils font usage de leur libre-arbitre ! En prenant du fruit défendu, Eve croyait que ses yeux s'ouvriraient et qu'elle serait comme Dieu ... ! L'être céleste qui est devenu Satan voulait son petit monde à lui pour ressembler au Très-Haut :
Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore? Te voilà abattu par terre, toi qui terrassais les nations! »Tu disais dans ton coeur: 'Je monterai au ciel, je hisserai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu et je siégerai sur la montagne de la rencontre, à l'extrême nord. Je monterai au sommet des nuages, je ressemblerai au Très-Haut.' (Esaïe 14:12-14)

Le sujet que tu as ouvert a été enrichissant jusqu’ici et il y a eu une bonne participation. Il a mis en évidence que les points de vue peuvent diverger comme le montre mon texte biblique à la fin de chacun de mes messages.
Désolé pour toi si tu n'es pas satisfait des réponses qui t'ont été données par divers participants y compris par moi-même.

Personnellement, je suis confiant dans les paroles de Jésus :

Citation :

Mais quand celui-là, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité : car il ne parlera pas de par lui-même; mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses qui vont arriver. (Jean 16:13)

Le forum remplit son but : des discussions bibliques ont régulièrement lieu sur divers textes et thèmes et les lecteurs peuvent mettre le conseil de l'apôtre Paul en pratique :

Citation :

Examinez tout avec soin et retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)

Sincèrement
Nomade

Bonsoir à tous,

Carl Michel a écrit:

Et toi, Emmanuel, es-tu près à dire que la raison du refus des disciples incrédules de croire la Parole de Jésus n'est pas le fait comme Jésus le dit que le Père ne leur a pas donné?

Carl Michel, que signifie cette expression ? C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père (Jean 6:65).

Jésus reprend ici en d’autres termes ce qu’il a dit précédemment (verset 44) : Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

Comment le Père attire-t-il à Jésus ? Cela est expliqué au verset suivant : Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

Amicalement,

Emmanuel

Bonsoir Carl Michel et tous,

Bibliquement, Le libre arbitre est un "effort" que seul l’être humain est à même de pouvoir accomplir, une capacité qui lui permet de distinguer entre la vie et la mort et ainsi de choisir la voie qu’il veut suivre.

Libre arbitre, conscience, sens moral, foi, responsabilité individuelle : tout est intimement lié, et que je sache ce n’est pas le cas des animaux.
Cette liberté de choix offerte à Adam et Eve, (ils ont fait le mauvais)
YHWH l'a réitéré
-au peuple hébreu dans un premier temps :
« Moïse dit : Israélites, voyez, aujourd'hui, je mets devant vous d'un côté la vie et le bonheur, et de l'autre la mort et le malheur. (Deutéronome 30:15)

-puis à tous les humains avec le message apporté par Jésus ensuite : « En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8:51)

Carl Michel

Citation :

es-tu près à dire que la raison du refus des disciples incrédules de croire la Parole de Jésus n'est pas le fait comme Jésus le dit que le Père ne leur a pas donné?

L’état d’esprit et la disposition de cœur sont préalables et fondamentaux pour que Dieu puisse par son esprit saint venir habiter en l’homme qu’il repère et choisit en toute justice et amour.
Cet état d'esprit (entre autres l'humilité) et cette disposition de coeur appréciés du Père céleste n'apparaissent pas 'spontanément' ni ne se maintiennent sans effort de la part de cet humain. là encore : libre choix et efforts sont liés.
(Matthieu 7:13-14) [...] Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent ».

L'élévation spirituelle, l'accord avec l'esprit saint, les bénédictions de l'esprit saint (présentement et à venir) découlent (ou non) du choix que nous faisons initialement : le chemin que nous prendrons (Jean 14:6)

bon dimanche,
Mimarie

bonjour Carl Michel et tous,

tu écris : (( Il manque un mot mot dans la première phrase pour que ce soit biblique. Le mot "croit"
...son désire est que quiconque "croit"ne périsse pas mais qu'il vive.
Ta phrase fait référence à un verset qui inclut un sens sélectif.))

tel que je le comprends Carl , Dieu aime tous les humains sans distinction, par amour son désire de départ étant de vivre une relation d'union réciproque avec chacun d'entre eux, il n'a que faire d'humains-robots-d'amour, Il a donné son fils unique afin que quiconque ( afin que n'importe quel humain ) qui croira en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle.

plus loin tu rajoutes : (( ....ce terrain propice il le donne à tous au départ...
Où celà est dit implicitement dans la Bible? ))


Tout vient de Dieu. Rien de ce qui vient de la chair ou est fabriqué par celle-ci ne peut lui être apporté. On peut voir en Gen 2v.7 que Dieu donne quelque chose de super important à l'homme de chair : Il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devient une âme vivante .
En d'autres termes, Il lui donna l'esprit . Lieu par lequel Dieu pourra le toucher, communiquer, donner le vouloir et le faire, lui donner l' Esprit Saint, la conviction de manquer le but ( péché) , la foi, les révèlations, etc....qui à chaque fois, pourront être reçus ou refusés .

De par sa nature charnelle, les hommes ne cherchent pas Dieu.
Cependant Celui-ci s'attelle sans relache à toucher et réveiller leur conscience à tous aux choses spirituelles par différents moyens ( les circonstances, les épreuves, avec la loi... ) dans le but de leur faire réaliser ( juif comme non juif) comme quoi personne ne peut accèder à la vie par lui-même, les dirigeant vers Christ sur le terrain de la foi, foi donnée à ceux qui capituleront et choisiront de s'attendre humblement à lui .

c'est là le chemin de renoncement aux désirs de la chair pour faire la volonté divine , chemin de croix qui en fait fuir beaucoup dès qu'il est exposé.

c'est ce qui s'est passé en Jean 6 que tu mentionnes , lorsque Jésus parle de manger sa chair à lui !
Pourquoi ?
parce que l'attachement aux choses du monde de la chair est encore très important dans la vie de ces personnes qui les rend incapable de recevoir un tel message.

alors que ce qui est important pour Dieu, c'est la circoncision du cœur, pas celle de la chair

cet accès à la vie n'étant donné que par la volonté du Père à ceux, qui , repris dans leur conscience auront capitulé..
avec la force de Dieu ils ((quitteront alors leur père et leur mère))...à la suite du Christ

voilà Carl, je ne sais pas si j'ai répondu concernant le libre arbitre ou pas, en fin de compte chacun étant responsable devant Dieu de ses paroles et de ses actes selon ce qu'il aura reçu et en aura fait.

passez tous une bonne journée !

Elisamu

Hello,

le week end est fécond...

sans doute le temps vraiment "pourri", en IDF en tout cas, incite à faire chauffer les claviers

Citation :

pourquoi certain (minoritaire) l'a et d'autres (majoritaire) ne l'ont pas?

Citation :

le mauvais désir ne peut pas être la raison primaire puisque le choix peut s'en abstenir.

Il me semble que l'équation est impossible à résoudre, d'où l'impossibilité d'étayer totalement l'argumentation, si on prend comme postulat celui-ci : le choix peut s'abstenir de nos désirs..

A mon sens, aucun choix ne peut s'abstenir de nos désirs... et nos désirs ne sont ni mauvais, ni bons... aïe, je prend le risque de choquer un peu....

Ni bon, ni mauvais.. ils sont ..... la problématique de l'homme en général, n'est pas son et ses désirs mais l'objet ou les objets qu'il investit comme support à la réalisation de ses désirs (et qu'il confond très souvent désirs et fantasmes)...

Parce que sans désir = pas de vie possible.... donc pas de choix... qu'il soit libre ou pas...


Qu'on ne puisse totalement répondre à la question du libre-arbitre pour l'instant est peut être normal après tout.... Nomade a introduit la notion de temps.....

Pour ceux qui ont déjà intégré la nouvelle naissance, combien de temps ou à quel âge cette chose étrange à ceux qui n'y sont pas encore, s'est produite pour eux et pour elles ? Et si le jugement dernier s'était produit avant ????


On peut aussi faire un pas de côté ... pourquoi cette question, du libre arbitre et de ses digressions (bonnes au demeurant même si elles ne nous satisfont pas totalement.. car comme tu le faisait remarquer Carl Michel.. il en ressortira toujours qque chose et ce n'est pas forcément une poulie qui tourne en rond.. tourner en rond c'est toujours prendre le risque d'être en mouvement. Il est toujours moins risqué de rester sur place et d'entendre que les choses se passent sans entrer au cœur de l'action) ...

Donc pourquoi cette question est-elle si importante ? Peut être que l’énigme ou la réponse à l'énigme se trouvera dans la réponse = pourquoi la question de l'illusion ou pas du libre arbitre est si importante, plus que d'autres questions puisqu'elle a motiver à poser la question au risque d'être une nouvelle fois déçu ?

Bon dimanche. A +

Carl Michel a écrit:

... Il n'y a pas trois catégories de ressuscités. Il n'y en que deux....

Hello Carl,
c'est également ma compréhension.
Il y a

- la première résurrection
dont bénéficient ceux qui appartiennent à Christ (1Corinthiens 15:23)

- la résurrection des "autres morts"
après la fin des 1000 ans. Ils passent par le jugement et les approuvés vivront éternellement (Apocalypse 20:5+12-15).

Si tu souhaites en parler en profondeur, nous pouvons ouvir un nouveau fil.
À +
Nomade

Bonjour Carl,
j'espère que tu as bien dormi car lorsqu'on réfléchit intensément, on ne peut pas tout simplement actionner l'interrupteur et s'endormir.
J'ai encore réfléchi de mon côté et je vois utile de revenir maintenant sur un point sur lequel je ne m'étais pas arrêté jusqu'ici en te répondant. Je reprends un passage de nos échanges :

Carl Michel a écrit:

Maintenant j'aimerais savoir avec tout ce que tu viens de m'expliquer dans les postes précédents, comment harmonises-tu cela avec le verset aussi claire sur la partialité de Dieu de Jean 6:65?

Nomade a écrit:

... Lisons ce texte :

Citation :

Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» (Jean 6:65)

Si tu lis le contexte dans le chapitre 6, tu constateras que Jésus parle de ceux qui mangeront sa chair et boiront son sang, donc de ses disciples qui naîtront de nouveau d'eau et d'Esprit saint. C'est le Père qui les attire vers le Fils durant la vie actuelle. Cela ne veut pas dire que les milliards d'autres humains seraient perdus. Chaque chose en son temps.
Tout aussi amicalement
Nomade

Carl,
tu parles de "la partialité de Dieu"
Voilà qui m'inquiète à ton sujet depuis que j'ai lu cela puisqu'il est écrit :

Citation :

car c'est le SEIGNEUR votre Dieu qui est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, puissant et redoutable, l'impartial et l'incorruptible, (Deutéronome 10:17 TOB)
Alors Pierre ouvrit la bouche et dit: «Je me rends compte en vérité que Dieu est impartial, et qu'en toute nation, quiconque le craint et pratique la justice trouve accueil auprès de lui. (Actes 10:34-35 TOB)
Car il n'y a pas de partialité chez Dieu. (Romains 2:11 NBS)

J'ai constaté bien souvent que l'homme a tendance à juger Dieu lorsqu'il ne comprend pas son dessein envers les humains. Il oublie que

Citation :

Le ciel est bien plus haut que la terre. De même, mes voies sont bien au-dessus de vos voies, et mes pensées bien au-dessus de vos pensées. (Esaïe 55:9)
... Dieu a fait les hommes droits mais eux, ils ont cherché beaucoup de complications. (Ecclésiaste 7:29)

À méditer.

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

Bonjour tous

Citation :

Les insensés pensent: "Dieu n’existe pas." Ils sont corrompus, leurs actions sont dégradantes, et aucun ne fait le bien. (Psaumes 14:1)

Dans le sujet qui nous occupe , ce texte inspiré de David ; revêt une grande signification , il fait la démonstration que des hommes peuvent déliberement nier l'existence de Dieu , celà malgré le témoignage de la création de sa diversité , de sa complexité , ces hommes nombreux de nos jours , nient l'existence de Dieu , ils basent souvent leurs déductions de travaux scientifique , ce sont souvent ces hommes-là qui ont une profonde connaissance de la physique , des mathematiques , et d'autres sciences,ce sont les sages de ce monde, ceux auquels Jésus fait allusion. Jésus dit: Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux gens intelligents, et que tu les as révélées aux tout-petits. (Matthieu 11:25)[ Ce que Jésus fait remarquer , c'est que des hommes soi-disant sages , intelligents donc en pleine possession de leurs moyens intellectuels n'ont pas la claire vision des choses de Dieu , parce qu'ils ne sont pas réceptifs à la vraie connaissance , ils font le choix de ce qu'ils constatent par eux- mêmes , ils se confient en leur propre inteligence , bien que celle -ci soit limitée , la parole de Dieu dit que ces hommes-là sont des insensés , car ils étudient ce qu'ils ne comprennent pas , les choses complexes de l'univers , de la vie , de la physique , des mathématiques , ils ne voient que ce qu'ils voient de leurs yeux ou par des moyens sophistiqués et eémettent la conclusion que ce qui les entoure est le fruit du hasard . Ces hommes-là refusent d'écouter la sagesse divine qu'ils ont pourtant tous les jours sous les yeux , qu'ils contemplent non pour louer le créateur mais pour se gausser de leur savoir , ces hommes n'ont souvent pas l'humilité de reconnaître que celà les dépasse , et que ce ne peut être que le fruit d'une intelligence et une puissance bien supérieure à la leur .

Ces hommes ont -ils leur libre arbitre ?

Certainement puisqu'ils décident unilatéralement que Dieu est un mythe , et déclarent sots ceux qui se confient en Dieu . Bien sûr, le but n'est pas de les louer , mais de réflèchir sur ce qui les pousse à prendre cette option impertinente plutôt que de reconnaître qu'ils ne sont pas en mesure de connaître , ni de reproduire ce qui les dépasse , ils ont donc fait un choix libre , calculé en fonctions de leurs propres definitions des choses , et ce n'est pas Dieu qui influe sur leur choix puisqu'ils n'y croient pas . Ces hommes se disent eux mêmes responsables de leur choix , ils se disent libres de leurs choix , et c'est eux même qui prennent des décisions bonnes ou mauvaises ; de plus ils influencent les autres hommes à les suivre dans leurs délires , c'est ce que nous remarquons aujourd'hui , ou l'éclatement des technologies modernes agit comme une drogue sur la capacité de l'homme a faire des choix , tout est fait pour que l'homme se dégrade et rejette la vraie sagesse , et c'est le choix insensé de la plupart des hommes de notre génèration . Pourquoi ? N'est ce pas là la démonstration que Dieu n'impose rien et que l'homme suit l'attrait de ses propres désirs , rejette ce qui pourrait l'améliorer ; et lui donner le salut . Pourtant de toutes génèrations, des hommes marchent à contre-courant , faisant le choix de servir Dieu , non par élitisme comme certains le laissent entendre ; car cet elitisme-là n'est que de la folie aux yeux des hommes qui se disent sages , si ce n'est pas de l'élitisme , c'est donc que ces hommes reconnaissent qu'il y a un créateur , ils le cherchent et le trouvent et çà c'est leur choix qui s'effectue en dépit de la croissance de l'incrédulité , là c'est un choix qui fait appel à toutes nos facultés physiques et mentales car ils s'opposent au choix de la majorité des hommes . Si certains ne comprennent pas la difference , c'est qu'eux aussi cherchent à comprendre des processus de la conscience qu'ils ne peuvent saisir parce qu'ils ne recoivent pas la vrai lumiére , ils voudraient que Dieu fasse tout à leur place ; mais est-ce bien là la volonté de Dieu ? Le Père ne nous asservit pas , il nous enseigne , et nous donne la possibilité de faire des choix , de gérer notre vie en fonction de ce qui est bon ou mauvais il nous dit et je le crois Regarde! Je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, ou la mort et le mal. (Deutéronome 30:15) En effet, je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Eternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies et de respecter ses commandements, ses prescriptions et ses règles afin de vivre et de te multiplier, afin que l'Eternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession. (Deutéronome 30:16)Par la suite Dieu a envoyé son fils , et nous a invité à le suivre , c'est un choix que nous devons faire , et ce n'est pas la majorité qui le fait mais une minorité , ceux-là font souvent ce choix face à de grandes difficultés familiales , de voisinage , de persecutions de plus en plus appuyées , il y a donc un choix réelle , qui va à l'encontre de la facilité , de l'air ambiant
Est-ce le libre arbitre ou pas , c'est à chacun de discerner , comme nous l'avons vu au début c'est l'insensé qui renie Dieu , ou qui l' accuse de favoritisme et puis si nous n'avions pas le choix , pourquoi est -il écrit L'Esprit et l'épouse disent: «Viens!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement! (Apocalypse 22:17)

Bonne journée à tous

Bonjour à tous

Emmanuel a écrit:

Carl Michel a écrit:

Et toi, Emmanuel, es-tu près à dire que la raison du refus des disciples incrédules de croire la Parole de Jésus n'est pas le fait comme Jésus le dit que le Père ne leur a pas donné?

Carl Michel, que signifie cette expression ? C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père (Jean 6:65).

Jésus reprend ici en d’autres termes ce qu’il a dit précédemment (verset 44) : Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

Comment le Père attire-t-il à Jésus ? Cela est expliqué au verset suivant : Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

Merci de ta réponse non redondante Emmanuel

Ce que je vois, c'est que le contexte du premier verset est dans un contexte différent du dernier verset que tu cites. L'un fait référence à la raison du refus de certains personnages spécifiques et Jésus s'en sert pour enseigner une vérité générale sur la raison du comportement (le choix) de chaque individu. Tandis que les deux derniers versets font allusion seulement à ceux qui acceptent car ils se font enseigner.

Je m'explique. Pour le verset 6:65, c'est claire pour tous lecteurs que ces disciples incrédules ont refusé d'aller à Jésus. Je vois mal Jésus dire qu'ils ont refusé parce qu'ils ont refusé. Je m'attendrais plutôt à se qu'il dise (prenant exemple des vos réponse à ma question) qu'ils ont refusé par ce qu'ils ont préféré les désirs de leur chair, etc, etc,. Ce qui est parfaitement vrai sans l'ombre d'un doute. Mais non, ce n'est pas cette raison qu'il apporte. Mais en donne une qui frappe de plein fouet la doctrine du libre arbitre.

Autrement dit. Si dans la pensé de Jésus il est claire que le Père donne à chaque homme d'aller à lui. Pourquoi dit-il que la raison du refus de ces disciples est le fait que le Père ne leur a pas donné?
Mieux que cela, il ferme catégoriquement la porte à tous ceux dont le Père ne leur a pas donné en disant que personne ne peut venir sans que le Père l'ai donné. C'est un non sens de dire cela si à prime abord il pense le contraire (qu'il le donne à chaque homme).

Si je comprend bien ce que tu suggère par le verset que tu cites afin de comprendre le comment que le Père attire à Jésus, c'est à dire qu'il se fait entendre à chaque homme pour ensuite le laisser choisir d'accepter ou de refuser se qu'il fait entendre.

Le problème c'est que la première partie de ce postulat affirme que Dieu est impartial, mais est clairement niée par le verset 6:65 qui dit que Dieu est partial. Et tous ceux qui sont enseignés par Dieu ne peut logiquement inclure les incrédules.
La deuxième partie de ce postulat suggérant une possibilité de refus de ce qu'il entend est subjectif dépendant de ta position doctrinale parce que lorsque l'on reçoit cela ne veut pas nécessairement dire qu'il y a une possibilité de refus. Si je reçois un coup de point en pleine figure, cela ne veut pas nécessairement dire que j'ai voulu le recevoir.

Si je ne me ferme pas les yeux sur le verset 6 :65, je ne peux que conclure que ceux qui se laissent enseigner par Dieu ce sont ceux à qui le Père a donné la conviction, donc des hommes qui ont fait le choix irrésistible pour la Vérité.

Il n'y a personne mental sain qui règle sa vie sur ce qui croit être faux. Et il y a toujours une raison ultime de départ derrière un choix, que n,en déplaise à la philosophie du libre choix qui tente de nous faire croire le contraire.

Ce que j'en conclu, c'est que l'interprétation de ton dernier verset pour minimiser le sens de 6:65 est d'une catégorie de second ordre. (La bouteille à moitié vide perçu par l'un et à moitié pleine perçu par l'autre. Qui ont relativement tous les deux raisons)
Toutefois, le verset 6 :65 est de premier ordre parce qu’il est inflexible à la suggestion. Son contexte y oblige.

Amicalement

Carl

bonjour Carl

je suis un peu perdue : est-ce que tu peux, stp, reformuler ce que, toi, tu crois précisément en rapport avec le libre arbitre (vérité ou mythe) ?
Si tu ne le fais pas, c'est pas grave, je lacherai le sujet et ne t'en voudrai pas !

amicalement,
Mimarie

Bonjour à tous.

Nomade

Si moi je t'inquiète, toi, tu me déçois pour deux raison.

La première, c'est de faire sous-entendre ce que je ne pense pas en me citant sur la partialité de Dieu sans préciser si je fais erreur dans mon interprétation du verset concerné; ni inclure d'autres citations de ma part concernant cette partialité de Dieu.

Comme par exemple ce que je dit et selon son contexte à la page 5 de ce topic

Citation :

Il me semble que c'est claire. Dieu ne fait acception de personne.

La deuxième, c'est que tu cites des versets selon la traduction qui te favorise sans prendre soins de citer aussi les versions qui me favorisent.

Si tu prends le temps de lire le contexte de Deutéronomes 10:22, la traduction par le mot impartialité est suivi d’incorruptibilité et le contexte fait référence à l'acceptation dont ce mot est utilisé dans plusieurs traductions. C'est le même contexte que l'on retrouve dans Actes 10:34-35 et Romains 2:11, et ce dernier fait allusion que Dieu ne fait pas acception de personne en fonction de ce qu'il est.

Je tiens à te faire remarquer que ce sont certains de ce forum qui affirment que Dieu fait acception (partialité) en raison d'une soit disant bonté que Dieu trouve dans certains hommes.

Lorsque je parle de partialité de Dieu, je fais allusion non de l'acception de Dieu en fonction des oeuvres de l'homme mais de son choix propre selon son bon plaisir.

Citation :

car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, — afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, — 

De là, fait allusion ma citation précédente

Citation :

Il me semble que c'est claire. Dieu ne fait acception de personne.

Si l'élection ne dépend que de celui qui appelle, c'est que Dieu impartial et incorruptible (dans le sens qu'il ne se fait pas acheté par les ouevres) il est toutefois partial pour ce qui concerne l'élection (dans le sens qu'il fait exception par grâce à ses élus qu'il a connu d'avance avant la fondation du monde sans tenir compte des oeuvres)

Tu dis

Citation :

J'ai constaté bien souvent que l'homme a tendance à juger Dieu lorsqu'il ne comprend pas son dessein envers les humains. Il oublie que
Citation:
Le ciel est bien plus haut que la terre. De même, mes voies sont bien au-dessus de vos voies, et mes pensées bien au-dessus de vos pensées. (Esaïe 55:9)
... Dieu a fait les hommes droits mais eux, ils ont cherché beaucoup de complications. (Ecclésiaste 7:29)
À méditer.

Dis moi Nomade, si en fait le salut ne dépendrait pas du libre arbitre, jugerais-tu Dieu pour être injuste?
Pour ma part. La doctrine du libre arbitre (dont le mot n'est cité nul part dans la Bible) selon la justice humaine n'est pas injuste. Je ne peut pas juger Dieu sur ça.
Mais la doctrine de la prédestination (qui est bien cité dans la Bible) selon la justice de Dieu. ne m'amène pas plus à juger Dieu. Tout au contraire. Je dis amen et allelouia car

Citation :

Le ciel est bien plus haut que la terre. De même, mes voies sont bien au-dessus de vos voies, et mes pensées bien au-dessus de vos pensées. (Esaïe 55:9)

En ce qui concerne ton verset d'Eccl. 7:29

Il me pose aucun problème et tu pourras t'en assuré avec tous ce que j'ai dit au préalable sur ce forum.

Dieu a créé l'homme droit mais avec un manque, ce qui fait immanquablement qu'il cherche la complication. C'est bien l'histoire de l'homme depuis sa création, Non? Ce qui montre bien que l'homme, même avec son libre arbitre, manque la cible inévitablement. Et ca demande avec la grâce de Dieu de l'humilité pour l'accepter.

Amicalement

Carl

Carl Michel a écrit:

... il est toutefois partial pour ce qui concerne l'élection (dans le sens qu'il fait exception par grâce à ses élus qu'il a connu d'avance avant la fondation du monde sans tenir compte des oeuvres)...
Dieu a créé l'homme droit mais avec un manque, ce qui fait immanquablement qu'il cherche la complication. ...

Cher Carl,
tu confirmes non seulement ton point de vue selon lequel Dieu serait "partial" mais tu ajoutes encore qu'il aurait "créé l'homme droit mais avec un manque"
ce qui me donne une raison de plus de m'inquiéter fraternellement pour toi puisque tu nies l'impartialité de Dieu (indépendamment des diverses traductions de la Bible) et tu nies en plus que les oeuvres de Dieu sont parfaites (Deutéronome 32:4).

Tu fais bien de venir discuter avec d'autres chrétiens sur le forum, cela laisse espérer que tu changeras finalement tes points de vue pour laisser agir l'Esprit saint pleinement en toi.

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

Bonjour Mimarie

Ta demande est bien justifiée. Mais c'est un sujet très difficile parce qu'il demande beaucoup de réflexion et nous avons tous la tendance à chercher dans la Bible ce qui fait notre affaire. Selon nos idées préconçues comme celle du libre-arbitre qui est omniprésente dans le monde.

Vois-tu, si je te donne tout d'un coup la théorie de la relativité avec tous ses formules sans au préalable respecter où tu en est face a ta démarche de compréhension, je risque de te mêler plus qu'autre chose.

C'est pourquoi, sur ce forum j'ai tenter d'introduire ma compréhension graduellement afin de ne pas trop choquer personne. Mais tout le monde n'est pas au même niveau sur tous les sujets à discuter. Et tous le monde n'est pas nécessairement sérieux dans leur discussion d'échanger.

Aussi tu me demandes de faire quelque chose de très difficile à faire sans savoir où tu en est sur ce topique.

Il me semble que tu devrais prendre le temps de me relire depuis le début, parce que souvent dans la description d'un concept la fin est aussi importante que le début. Et en faisant cela tu pourras voir où mes explications font défauts et me poser la question. Et si j'ai la réponse ou pas je me ferai un plaisir de le partager avec toi. Je n'ai pas toutes les réponses, mais ce que j'ai compris soit certaine que je vais te les partager.

Sache aussi que je ne crois pas que le salut du chrétien dépend du niveau de connaissance intellectuelle sur le sujet, mais plus cette connaissance croitrat sur la (pensé) volonté de Dieu plus la paix sera grand dans notre coeur et nous évitera bien des misères dans notre sanctification.

Que penses-tu de mon offre?

Amicalement

carl

Cher Nomade

Ce que tu crois sur mes croyances reste seulement ce que tu crois sur mes croyances.

En ce qui concerne la perfection je ne suis pas obligé d'adhérer à ta définition et de jouer sur les mots.

Ma compréhension sur la création de l'homme par Dieu est celle-ci:

Dieu omni-tout qui ne peu se corrompe, a créé l'homme très bon avec la possibilité de se corrompe (Ce que j'appelle un manque). Alors parfait ou pas selon ta définition, je ne m'en concerne pas, puisque ce mot n'existe pas dans ce qui est relaté dans la genèse.

Donc, ce que nous avons c'est l'homme très bon ayant la possibilité de se corrompe dans l'éternité; la logique raisonnable est de voir l'incontournable réalité de cette évènement tôt ou tard. D'ailleurs, les deux se sont corrompu dès la première loi restrictive au début. Pas à la fin, pas au milieux, mais au début.

Voilà.

Carl

Carl

Tu tournes en rond autour d'un problême que tu as soulevé , qui n'est pas essentiel pour la foi , il en ressort que tu voudrais que l'on te donne des definitions que de toutes façon tes reponses renvoient aux oubliettes , Donc tu n'as rien a faire de ce que l'on peut dire ou écrire , celà ne sert que ton ego , et tes vues que tu veux imposer aux autres , en définitive même si l'on dit comme toi tu trouveras quelque chose à redire . Dès lors que nous ne progressons pas dans un sens ou dans l'autre , nous restons au point mort , et celà n'est constructif pour personne et encore moins pour la foi . Je te retourrnes ce que tu as écris à Nomade, je cite "Ce que tu crois sur mes[Nos] croyances reste seulement ce que tu crois sur mes [ Nos ] croyances" ce qui ne veut absolument rien dire et qui demontre que tu ne désires pas partager ta foi , mais seulement critiquer celle des autres . Tu écris :

Citation :

En ce qui concerne la perfection je ne suis pas obligé d'adhérer à ta définition

C'est une vérité absolue qui relève de ton libre arbitre , et bien sûr je te retourne le compliment

Tu ecris :

Citation :

Ma compréhension sur la création de l'homme par Dieu est celle-ci:

Dieu omni-tout qui ne peu se corrompe, a créé l'homme très bon avec la possibilité de se corrompe (Ce que j'appelle un manque). Alors parfait ou pas selon ta définition, je ne m'en concerne pas, puisque ce mot n'existe pas dans ce qui est relaté dans la genèse.

Donc, ce que nous avons c'est l'homme très bon ayant la possibilité de se corrompe dans l'éternité; la logique raisonnable est de voir l'incontournable réalité de cette évènement tôt ou tard. D'ailleurs, les deux se sont corrompu dès la première loi restrictive au début. Pas à la fin, pas au milieux, mais au début.

C'est ta compréhension d'homme imparfait donc faillible , tu n'en faisais la demonstration biblique qui lui donnerait unr valeur spirituelle ; alors s'il te plait pas de leçon qui ne soit demontrée bibliquement , de plus s'il te plait pourrais tu rester dans le sujet ce n'est pas ' " demonstration de vos erreurs " mais comme le rappelle Mimarie c'est "le libre arbitre, une realité ou un mythe " Si c'est un mythe , il l'est egalement sur ce forum et tu ne peux donc pas l'exercer à ta guise

Amicalement

Chers lecteurs,
j’ai estimé utile d’introduire hier (page 4) un nouvel aspect dans la discussion sur le libre arbitre ou la libre volonté. Rappel :

Nomade a écrit:

Il y a des facteurs qui restreignent logiquement et raisonnablement le libre choix.

Pour comprendre pourquoi il y le bien et le mal, procédons par comparaisons.
Il y a le froid parce qu'il y a le chaud.
Il y a le haut parce qu'il y a le bas.
S'il y a "léger", c'est parce qu'il peut y avoir "lourd"
Le contraire de lumière est ténèbres
Le contraire est donc toujours une possibilité !

Il en est de même pour le bien et le mal qui devenait une possibilité à partir d'un moment donné.
Lorsque Dieu était seul avant de créer, il n'y avait que le bien (par rapport au mal impensable dans le cas de Dieu puisque le mal est impossible pour lui en raison de son incorruptibilité)
Après que Dieu eût créé des êtres célestes et terrestres à son image mais à un niveau et une nature inférieurs, le mal devenait pensable comme alternative puisque Dieu leur avait accordé la possibilité du choix sans les doter de l'incorruptibilité.

À méditer
Nomade

Prenons le cas du “haut“ et du „bas“. La différence engendre l’accélération de la pesanteur en chute libre.
On est évidemment libre de faire un pas dans le vide en haut d’une falaise mais ce libre abítre ou cette libre volonté ne nous sera d’aucun avantage en tombant par exemple de 100 mètres dans le vide. Le libre arbitre sera donc raisonnablement limité par l’accéleration de la pesanteur. Cela nous ramène à la notion de liberté qui ne peut jamais être totale ou sans limites. Mais le fait d’être limité par la loi de la pesanteur qui limite le libre arbitre à ne marcher que là où nous avons les pieds bien sur terre ou à nous munir d’un parachute si nous voulons sauter du haut d’un gratte-ciel ne met pas en cause la faculté du libre arbitre ou de la libre volonté.

À propos, la définition du libre arbitre selon Wikipédia est :

Citation :

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

(À suivre)
Nomade