Le Libre-arbitre, une vérité ou un mythe?

Bonjour a tous

Crabe2 a écrit:

citation: Le libre arbitre est un fait , ce n'est pas une philosophie , ni une théorie le fait que chacun peut accepter ce fait ou le denigrer en est une preuve intrinséque .

C'est de Gégé, je suis d'accord et je ne comprends pas comment aller au-delà de ce fait !!!

C'est pour moi très simple à comprendre mais pas facile à accepter. C'est soi se fier sur ce que nos yeux limités humains veulent voir ou se fier sur ce que voit Jésus selon ses yeux divins et nous le révèle en Jean 6:43-45 et 60-66.

Bon dimanche.

bonjour...!!! La "metanoia" est-ce le libre arbitre : en prenant le texte de jean 6:44 ce n est pas de notre propre initiative mais une reponse a l appel de YHWH a suivre le CHRIST, elle se fonde sur notre décision, notre libre réponse ....!!!

Hello,

Metanoia ... voilà qui devrait nous éclairer...

Merci Ahmed....

http://www.flte.fr/pdf/pdf144.pdf

Bon Dimanche.

AHMED a écrit:

bonjour...!!! La "metanoia" est-ce le libre arbitre : en prenant le texte de jean 6:44 ce n est pas de notre propre initiative mais une reponse a l appel de YHWH a suivre le CHRIST, elle se fonde sur notre décision, notre libre réponse ....!!!

Bonjour Ahmad sur ce topique un peu difficile à y réfléchir stoïquement.

La métanoia découle du libre arbitre en autant que nous comprenons que notre arbitre n'est pas libre de façon absolue comme l’expression en elle-même semble nous le faire entendre et comme certains veulent le croire.

Bonjoue Ahmed et tous

Merci pour cette précision, oui notre rapport avec notre Dieu passe par une prise de conscience de notre situation , par rapport à celle que nous aurions put avoir si nos premiers parents avaient fait le bon choix , s'il avaient pris le chemin de l'obeissance , cette prise de conscience est illustrée par la parabole de l'enfant prodigue , ce n'est que lorsqu'il touche le fond de sa décheance qu'il prend conscience de son état , et qu'il se souvient de la vie qui lui paraissait si fade auparavent , au point qu'il dilapide son héritage , nul ne niera que c'était son choix , auquel son pére ne s'est pas opposé bien qu'il sache ou celà le menerait . Cet exemple donné par Jésus est un enseignement qui indique que nous avons toujours le choix , que nous pouvons suivre une mauvaise voie , mais aussi nous repentir et décider de revenir vers notre Pére , mais celà est aussi une décision que nous devons prendre délibérement sans la pression du Pére , puisque le fils prodigue est loin du Pére lorsqu'il fait le constat de sa décheance , et qu'il comprend que les serviteurs de son pére ont une vie meilleure que la sienne , aussi revient-il vers son Pére non pas pour recevoir des éloges mais pour demander une place d'esclave , c'est alors que le Pére se rejouit et fait la fête en l'honneur de son fils qui est repentant et qui revient vers lui cette parabole fut donnée à suite de la parabole de la brebis perdue de laquelle Jésus tire cet enseignement

Citation :

il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance(Luc 15 : 7).

La joie ressentie par Dieu et par tous ceux qui font sa volonté est déclenché par la prise de conscience , et la décision de faire la volonté du Pére même dans des conditions difficiles, c'est le choix d'un coeur assagit et devenus conscient que c'est la voie de Dieu qui est la bonne , elle est à mettre en opposition au choix de l'insensé qui déliberement se met en révolte contre Dieu Jérémie écrit au nom de Dieu :En effet, moi, je connais les projets que je forme pour vous, déclare l'Eternel, projets de paix et non de malheur, afin de vous donner un avenir et de l'espérance. (Jérémie 29:11) Yahvé a effectivement un dessein pour les humains , mais la condition pour en bénéficier est que nous demontrions notre foi , par les choix que nous faisons , et en ce domaine tous les humains ont cette possibilité de choisir la vie en se soumettant aux disposition de Dieu , c'est vrai que Dieu nous attire , mais vous aurez tous remarquer ce que revéle le verset 44 de Jean 6 , dan ce verset Jésus nous donne le point de vue de Dieu , il nous attire pour nous amener à Christ afil qu'il nous enseigne et le suivions partout ou il va ( Mathieu 16 ; 24 ) et celà demandera de notre part de la volonté et de l'endurance Jésus le déclare seul mes vainqueurs aurons le privilége de manger de l'arbre de la vie Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises: Au vainqueur je donnerai à manger du fruit de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.' (Apocalypse 2:7)

Sincérement

bonjour Carl Michel et tous,

concernant Jean 6:43-45 et 60-66 , c'est bien Dieu qui attire l'homme à croire le Christ et non l'homme par lui-même, car c'est l' Esprit Saint qui vivifie, la chair ne sevant à rien...

croire Christ passe par en arriver à désirer faire le choix de renoncer à obéir aux intérêts de la chair pour désirer obéir à la volonté de Dieu, ce que la chair est incapable de faire par elle-même par sa nature.

on entend la voix de Dieu lorsqu'Il nous fait réaliser notre pauvreté et notre besoin de sa grâce


Luc 14

Bonsoir chers lecteurs,
je reprends la liste du participant Carl contenant des textes bibliques dont il pense qu'ils prouvent que le libre arbitre ne serait pas biblique.
Ayant déjà traité les 4 premiers textes, je reprends au 5ème :

5è texte : Actes 13:48 ‘‘….., et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.”
Notons que ces croyants non-Juifs n'étaient pas prédestinés individuellement longtemps à l'avance mais plutôt destinés à la vie éternelle en relation avec leur réaction positive comme il ressort du contexte. Ceux qui crurent entrèrent donc dans la course mais il leur fallait encore endurer jusqu'au bout et rester fidèles dans les épreuves pour recevoir le sceau d'approbation final.

6è texte : Jérémie 1:5 “Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations.”
Dieu est capable de discerner les futures aptitudes d'un être humain depuis le génome (l'ensemble du matériel génétique d'un individu), donc bien avant sa naissance. Il vit que Jérémie ferait l'affaire pour être un bon prophète - c'est tout. Jérémie pouvaut accepter ou refuser d'être prophète et il avait également le libre choix pour le mode de vie qu'il allait adopter.

7è texte : Romains 8 ; 29,30 ‘‘Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier–né entre plusieurs frères. Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.’’
Après la rébellion en Éden, Dieu décida qu'une postérité écraserait la tête du serpent (Genèse 3:15). Cette postérité se composerait de la "tête" (son Fils connu plus tard sous le nom Jésus) et des membres du corps (des humains qui seraient appelés en temps voulu selon certains critères). Ce "reste de la Postérité" (Apocalypse 12:17) était prédestiné collectivement en tant que groupe après le péché commis dans le jardin d'Éden (donc "avant la fondation du monde des humains" rachetables). Beaucoup furent ensuite appelés mais peu furent élus.

8è texte : Éphisiens 1 : 5 ‘‘nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,’’
Grâce à l'Esprit saint, Paul a compris ce qui avait été décidé par Dieu en Éden. Voir le texte précédent.

9è texte : Matthieu 13:10-11 “ Les disciples s’approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles? Jésus leur répondit: Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.”
Seuls ceux qui avaient la bonne disposition de coeur et d'esprit acceptèrent avec joie l'appel et ont ainsi appris à connaître les mystères du royaume des cieux. Ils furent élus et enseignés et ceux qui se sont avérés fidèles restèrent inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.

10è texte : Romains 9:11 “…., -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -”
C'est tout à fait en harmonie avec ce que Paul a écrit au chapitre 3 de cette lettre aux Romains où il a précisé que c'est sur la base de la foi en Jésus que les appelés sont grâciés par Dieu et déclarés justes (Romains 3:24-26).

11è texte : Matthieu 15:13 “Il répondit: Toute plante que n’a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.”
"Toute plante" plantée par Dieu - donc quiconque est appelé et élu - peut choisir librement de pécher volontairement et d'abandonner la course (Hébreux 10:26-27)

12è texte : Esaïe 55 : 11 ‘‘Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.’’
Tout à fait, et cela s'applique bien entendu aussi aux appelés et élus. Dieu décida suite aux évènements en Éden qu'une postérité écraserait la tête du serpent et cela arrivera exactement comme il l'a décidé et come Paul l'a rappelé : "Le Dieu de la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus[-Christ] soit avec vous!" (Romains 16:20) C'est pas oublié !

13è texte : Ésaïe 6 :8-10 ‘‘J’entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous? Je répondis: Me voici, envoie-moi. Il dit alors: Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point; Vous verrez, et vous ne saisirez point. Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu’il ne voie point de ses yeux, n’entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri.’’
Par les paroles que le prophète Ésaïe dirait au peuple, il endurcirait le coeur de ceux qui seraient obstinés et non repentants. C'est comme dans le cas de pharaon, plus Moise annonçait de plaies et plus pharaon endurcissait son coeur. C'est la même chose de nos jours, plus on donne de preuves bibliques aux gens, et plus ils s'endurcissent (selon leur propre volonté) et ne voient pas ce que Dieu prépare pour ceux qui l'aiment et respectent ses lois.

Sincèrement
Nomade

Elisamu a écrit:

bonjour Carl Michel et tous,

concernant Jean 6:43-45 et 60-66 , c'est bien Dieu qui attire l'homme à croire le Christ et non l'homme par lui-même, car c'est l' Esprit Saint qui vivifie, la chair ne sevant à rien...

croire Christ passe par en arriver à désirer faire le choix de renoncer à obéir aux intérêts de la chair pour désirer obéir à la volonté de Dieu, ce que la chair est incapable de faire par elle-même par sa nature.

on entend la voix de Dieu lorsqu'Il nous fait réaliser notre pauvreté et notre besoin de sa grâce


Luc 14

Bonjour Elisamu

Tu as très bien compris et c'est ce que je comprend. Dieu est premier en tout, même pour le salut.

Amicalement

Carl

Citation :

Romains 7:18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.

Jérémie 10 :23 ‘‘Je le sais, ô Eternel! La voie de l’homme n’est pas en son pouvoir; Ce n’est pas à l’homme, quand il marche, A diriger ses pas.’’

1 Cor. 3 ; 5 ‘‘…..vous avez cru, selon que le Seigneur l’a donné à chacun.

Actes 16 :14 ‘‘Le Seigneur lui ouvrit le cœur, pour qu’elle fût attentive à ce que disait Paul.’’

Actes 13:48 ‘‘….., et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.”

Jérémie 1:5 “Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations.”

Romains 8 ; 29,30 ‘‘Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier–né entre plusieurs frères. Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.’’

Éphisiens 1 : 5 ‘‘nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,’’

Matthieu 13:10-11 “ Les disciples s’approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles? Jésus leur répondit: Parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.”

Romains 9:11 “…., -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -”

Matthieu 15:13 “Il répondit: Toute plante que n’a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.”

Esaïe 55 : 11 ‘‘Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.’’

Ésaïe 6 :8-10‘‘J’entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous? Je répondis: Me voici, envoie-moi. Il dit alors: Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point; Vous verrez, et vous ne saisirez point. Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu’il ne voie point de ses yeux, n’entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri.’’

Je respect le point de vue de Nomade mais ça ne me convainc pas.

Voilà maintenant ma compréhension de ces passages que j'ai déjà cités dans un poste antérieur. Et je ne vais citer qu'un verset très claire qui me guide pour leurs interprétations et par lequel Jésus lui-même nous enseigne la raison fondamentale pour croire en Lui.

Citation :

65 Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

Amicalement

Carl

Bonsoir tous ,

Carl vient de demontrer qu'il fait des choix , rien ne lui est imposé ,c'est sa lecture de la bible qui est differente , non pas que les mots soient differents , mais la comprehension des textes ne se fait pas sur un ou plusiers passages triés au milieu de tout une bibliothque pour en tirer des conclusions hasardeuses qui ne refletent pas l'esprit general de l'oeuvre d'un auteur , il nous faut replacer les textes dans leurs contextes general pour en saisir le sens . Ce qui serait interessant serait de connaîre les motivations, le but recherché par Carl , le but du forum est affiché , c'est de clarifier les enseignements bibliques , d'en tirer la substance de fond , afin d'être fortifiés spirituellement. Celà demande de l'humilité , car il nous faut souvent remettre en cause des idées reçues que nous considerions comme etant la "verité " , c'est un travail de restructuration spirituelle basée justement sur le libre choix , sur la connaissance de nous-mêmes , nos defauts , nos qualités , et le desir sincére de faire ce qui est juste pour tous , nous n'avons rien a gagner si ce n'est l'amour de notre Pére , l'amour etant le veritable moteur de notre recherche. C'est vrai que de nombreux hommes sont superieurs a nous sur le plan de la connaissaace generale , mais l'experience demontre que souvent ses hommes sages du point de vue humain ne developpent pas les qualités divines , l'amour , la justice , la misericorde , la bonté , ce sont les personnes qui developpent ces qualités qui sont effectivement des dons de Dieu puisqu'il a fait l'homme à son image , mais l'homme s'est degradé et peut cultiver encore ces dons qui indiquent que nous sommes de sa lignée. Nous heritons tous de nos parents cette possibilité de cultiver ces qualités , mais nous les developpons plus ou moins en fonction de nos aspirations profondes , ceux qui naturellement les cultivent sont effectivement attirés par Dieu , ils refletent naturellemt les qualités qui ont ete inscrites des la creation dans le coeur de l'homme , mais le peché à perturbé la descendance d'Adam et Eve , celle-ci a en elle la qualité de Dieu , mais elle se denature en raison de l'environnement , il faut reconnaître que le monde a tres mal commencé par le meutre d' Abel par son frére , celà a marqué profondement l'esprit humain. La chair a rapidement pris le pas sur l'esprit et sur la raison , ce qui ne signifie pas que la conscience ne trravaille pas , mais elle est etouffée par les mauvais desirs , elle devient alors inefficace , et le coeur s'endurcit , c'est en ce sens que ces personnes ne peuvent aller à Christ , car elles ne refletent plus les qualités de Dieu et c'est dans ce cadre-là qu'il faut comprendre les versets que tu as cités. Si Dieu invite les hommes à se retourner et à revenir de leurs mauvaises voies c'est que la possibilité leur est offerte de le faire , mais c'est comme pour ceux qui sont esclaves de la drogue , pour s'en sortir il faut faire des efforts de volonte , il y a les rechutes au cause du peche qui est une entrave , seuls ceux qui ont assez d'amour pour leur createur font librement le choix , alors le Pére les améne à Christ qui les instruit , et les fortifie.
Notre but ne depasse pas ce cadre-là , et chacun avance à son rytme , chacun fait ses choix en toute liberté , si on est d'accord celà nne nous donne pas de privileges particuliers , c'est le Pére qui nous guide sur le chemin de Jesus , nous ne sommes que des serviteurs volontaires du Pére et du fils , ce sot eux qui nous offrent la liberté , cette liberté est ouverte à tous c'est ce qu'indique le dernier livre de l'Apocalypse

Citation :

L'Esprit et l'épouse disent: «Viens!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement! (Apocalypse 22:17)

Ce texte est une invitation a rejoindre Christ , nous avons donc bien un choix à faire suite à une prise de conscience , mais après ce choix il nous faut encore demontrer notre fidelité par le respect de notrre choix en suivant l'exemple de Jesus , et en relayant vers nos semblables l'invitation qui nous est faite.

Voila ma conclusion , ma vision du libre arbitre , nous n'appartenons qu'à Christ qui a payé le prix fort pour nous delivrer de l'esclavage de la mort , nous avons repondu à son amour , et avons decidé c'est notre choix volontaire de le suivre , ce n'est pas la majorité des hommes , c'est pourquoi Dieu les adopte comme fils et c'est son choix, sa volonté , ainsi nous devenons fils de Dieu par volonté, par choix puisque celà est la suite logique d'une invitation

sincerement

bonsoir à chacun

Elisamu

Citation :

concernant Jean 6:43-45 et 60-66 , c'est bien Dieu qui attire l'homme à croire le Christ et non l'homme par lui-même

cela semble aussi ressortir aussi dans 2 Timothée 2:25,26
-"il (= le serviteur du Seigneur) doit redresser avec douceur les contradicteurs, dans l'espoir que Dieu leur donnera la repentance, pour arriver à la connaissance de la vérité, pour revenir à leur bon sens et pour se dégager des pièges du diable qui les a capturés, afin de les soumettre à sa volonté.
Bible Colombe

- "Il doit corriger avec douceur les adversaires: peut-être Dieu leur donnera-t-il de changer d'attitude pour connaître la vérité. Revenus à leur bon sens, ils se dégageront alors des pièges du diable, qui s'est emparé d'eux pour les soumettre à sa volonté " Segond 2007

-"instruisant avec humilité les contradicteurs. Peut-être Elohîms leur donnera-t-il de faire retour vers la compréhension de la vérité, et de revenir à la sobriété, hors du filet du diable, où, capturés par lui, ils font son vouloir" Chouraqui

"Il doit répondre avec douceur à ceux qui sont contre lui. En effet, Dieu leur donnera peut-être l'occasion de changer leur façon de penser pour connaître la vérité. Ils sortiront des pièges de l'esprit du mal, qui les retenait prisonniers. Ils ne feront plus sa volonté et ainsi, ils pourront de nouveau penser correctement" PDV

"et reprendre avec douceur les adversaires, car peut-être le Seigneur les fera changer et ils reconnaîtront la vérité. Peut-être se dégageront-ils des filets du diable qui les conduisait à son gré" BDP


Elisamu

Citation :

on entend la voix de Dieu lorsqu'Il nous fait réaliser notre pauvreté et notre besoin de sa grâce

Oui, mais l'inverse aussi est possible lorsque, par la foi, après avoir entendu la B.N., nous mesurons de nous-même notre pauvreté et le besoin vital de sa grace, nous prions dans ce sens et ainsi nous nous rapprochons de Dieu et Jésus le chemin.

Paul aux thessaloniciens:
Mais nous, nous devons sans cesse remercier Dieu à votre sujet, frères, vous que le Seigneur aime. En effet, Dieu vous a choisis pour que vous soyez les premiers à être sauvés par l’action de l’Esprit qui vous a purifiés et par le moyen de votre foi en la vérité. (2 Thés 2:13)

Amitiés à tous,
Mimarie

bonjour Mimarie et tous,

si j'ai bien compris, la vraie repentance est donc en premier donnée par Dieu à l'homme, qui, ensuite lorsqu'il la reçoit peut alors être 'vécue et donnée' à Dieu

pareil lorsque l' Esprit Saint inspire un coeur qui pourra donner alors ensuite à Dieu les louanges reçues

pareil pour la foi qui est un don de Dieu à l'homme qui devient effective ensuite lorsque l'homme s'en approprie et la donne à Dieu en lui obéissant par amour


c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Eph. ch 2 v8

bon début de journée à toi Mimarie et à chacun,

Elisamu

Citation :

2 Timothée 2:25,26
-"il (= le serviteur du Seigneur) doit redresser avec douceur les contradicteurs, dans l'espoir que Dieu leur donnera la repentance, pour arriver à la connaissance de la vérité, pour revenir à leur bon sens et pour se dégager des pièges du diable qui les a capturés, afin de les soumettre à sa volonté. Bible Colombe

... dans lespoir que Dieu leur donne la repentance ! Ne peuvent-ils pas se repentir d'eux-mêmes ?

Pourquoi se repentir si on ne sait pas qu'on a mal agi ?

La connaissance vient de Dieu, donc le repentir a sa source en Dieu.

Le repentir vient de Dieu parce qu'il nous fait prendre conscience du péché.

Le fait que Dieu informe l'homme par ses commandements n'enlève pas le libre choix à l'homme.

Dieu n'oblige personne à se repentir et à lui obéir pour son propre bien !

Citation :

Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir. (Actes 17:30)

Hello,

La nuit a été féconde ....

Pour les posts de Gégé et de Mimarie de cette nuit......

Bonne journée.

Bonjour JF ,

Merci , pour l'appréciation , mais il n'y a aycune gloire à ecrire ce qui est le fond de notre pensée , à ecrire ce qui nous apparait comme raisonnable . la parole de notre Pére , nous fait goûter intellectuellement et spirituellement a la "liberté " est elle absolue , non , car en effet ou que nous soyons ,nous sommes soumis à la futilité , nous sommes esclaves de notre corps , que nous devons soigner , nourrir , 'materiellement mais aussi spirituellement (le Pére nous le dit l'homme ne vivra pas de pain seulement , mais aussi de toute parole qui sort de la bouche de Dieu ) si nous raisonnons sainement sur ce fait nous reconnaîtrons que nous ne pouvons pas prendre cette pensée de Dieu au pied de la lettre , car alors il nous faudrait nous nourrir que de pain , alors que nous savons que le mot pain represente l'ensemble de ce qui nourrit l'homme , et là nous avons toute une panplie de possibilité , donc nous avons le choix parmi toute ses possibilité , puisque le contradte et fait entre la nourriture physique et celle qui est spirituelle , il bous apparait que dans ce domaine aussi nous avons tout ce dont nous aavons besoin , La Parole de Dieu est en elle même une nourriture particulierement riche , celà est attesté et demontré par sa parole ecrite qui contoent des tresor insoupçonnés , chaque verset est une perle , de l'eau vive , la parole nous vivifie , nous encourage , nous donne de la joie , de l'amour , du recofort , elle nous soutient dans l'epreuve , elle est vraiment source de vie , mais elle nous reprimande , exerce sur notre conscience la pression necessaire a notre repentir , oui par elle , par ses conseils , par les exeples donnes , par la puissace de l'Esprit dont elle est l'emanation la Parole est bonne conseillére , mais qui dit conseil dit liberté de choisde les appliquer ou pas , sinon ce ne sont plus des conseils mais des ordres , certe la Parole en contient , entre autre celui de nous aimer les uns les autres , mais il suffit de regarder autour de nous pour emarquer que ce commandement ne trouve guere d' echos parmi nos sembleble , c'est aussi la demonstration par l'absurde que l'homme à le libre choix , par contre il reçois la salaire qu'il merité tout comme clui qui ne manfe pas fi,it par mourir de même celui qui n'ecoute pas la Paole de Dieu recevra sa retribution . ce n'est pas Dieu qui bous impose de peche , au contraire il nous met en garde , cemà n'empeche pas la majorité des hommes de pecher involontairement par ignorance , mais aussi volontarement par amour du defi , tout comme la preniere prise de drogue est souvent un defi , mais la suite demontre que ce defi tourrapidement à l'esclavage , il en est de m^me des pecheurs volontaires ( par libre choix ) il deviennent esclaves de leurs propres desirs, de leur choix . Alors "libre arbitre" ou imposition par Dieu de sa volonté ? S'i n'y a pas de libre arbitre , il n'y a pas non plus d'amour chez Dieu , puisque qu'il serait partial , et condamnerait la majorité des hommes vomontairement à une mort eternelle . Certe la toute puissance de notre Pére est un fait , c'est un de ses attribut ,mais il en a trois autres qui tempére sont pouvoir absolu , c'st l'amour , la justice , et la sagesse nous le savons Dieu est "Amour " voir 1 Jean 4 : 8 il ne condamne pas sans avoir epuisé toutes les possibillités de retablissement de l'individu ;

C'est ma conviction profonde ; et c'est la substance apaisaante que je retire de la Parole de Dieu , ma nourriture spirituelle qui est accesible à tous librement et gratuitement ;

Citation :

On t'a fait connaître, homme, ce qui est bien et ce que l'Eternel demande de toi: c'est que tu mettes en pratique le droit, que tu aimes la bonté et que tu marches humblement avec ton Dieu. (Michée 6:8 )

Sincérement gg

Ps ; Nous remercions Carl qui en mettant ce sijet , noous a permis de nous exprimer en toute onjectivité et librement sur ce point precis, ce qui est aussi une demonstration de notre " libre arbitre" ,

Chers lecteurs,
il y a un aspect dans toute cette discussion de 19 pages qui mérite d'être souligné tout particulièrement, c'est l'opprobre qui est jeté sur Dieu par la doctrine de la prédestination individuelle définitive soit pour le salut, soit pour la damnation.

Il est écrit :

Citation :

Ecoutez-moi donc, hommes de bon sens! Dieu n'a rien à voir avec la méchanceté, le Tout-Puissant n'a rien à voir avec l'injustice.

Il paie à l'homme le salaire de ses actes, il traite chacun en fonction de sa conduite.

En vérité, Dieu ne commet pas le mal, le Tout-Puissant ne fausse pas le droit. (Job 34:10-12)

Le libre arbitre, vérité ou mythe ?
Le libre arbitre est une vérité attestée par la Bible !
C'est la prédestination individuelle définitive qui est un mythe, une insulte au seul vrai Dieu !

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour Gégé,

Citation :

Merci , pour l'appréciation , mais il n'y a aucune gloire à écrire ce qui est le fond de notre pensée , à ecrire ce qui nous apparait comme raisonnable

Aucune gloire, mais un vrai plaisir à partager..... ouf !!! ça existe vraiment....

... à se trouver enrichi et encourager par les commentaires des uns et des autres...

Par exemple, pour les versets cités par Mimarie et son explication, personnellement je n'avais pas remarqué le "peut être" qui donne tout son sens à l'idée que je me fais du libre arbitre....

1 Thessaloniciens 5:11

C'est pourquoi consolez-vous les uns les autres, et édifiez-vous l'un l'autre, comme vous le faites aussi.
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale


Donc, donnez-vous du courage les uns aux autres et grandissez dans l’unité comme vous le faites déjà
Bible des Peuples
2005 - Editions du Jubilé

Bonjour JF et à tous.

Tu dis:

Citation :

Par exemple, pour les versets cités par Mimarie et son explication, personnellement je n'avais pas remarqué le "peut être" qui donne tout son sens à l'idée que je me fais du libre arbitre....

Ce "peut-être" est pour moi aussi très important, car il démontre que celui qui parle n'a pas la connaissance du choix de Dieu qui est déterminant pour la repentance de chaque individu. Sans ce choix de Dieu, à lui donné la repentance, le choix (que vous affirmez libre) de l'homme ne lui donne aucune possibilité de se repentir même s'il a entendu la Vérité et a été encouragé à se repentir.

Pourquoi? Parce que se repentir est un don de Dieu.

Amicalement

Carl

Hello

Contrairement à ce que dit Carl , s'il n'y a pas de repentance il n'e peut y avoir de pardon , et ssans paardon pas de salut

Srlon Car l je cite :Dieu-------ne lui donne (à l'homme )aucune possibilité de se repentir même s'il a entendu la Vérité et a été encouragé à se repentir.
Cela est meconnaître Dieu , qui à aimé le monde au point de donne son fils unique , cependant il indique que cet amout est pour ceux qui se repente et suive son fils

Citation :

En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16

Ce texte souliigne intriséquement ' le libre arbitre du monde dans son ensemble , chaque individu ( quiconque) a la liberté de suivre Jesus, c'est donc le choix indivifuel qui prevaut et non un salut ou un condamation collectif

cordialement

Hello,

Citation :

celui qui parle n'a pas la connaissance du choix de Dieu qui est déterminant pour la repentance de chaque individu

Otez-moi d'un doute,..... celui qui parle, c'est l'apôtre Paul, non !? Il adresse une exhortation à Timothée sur ce qui lui semble important chez un serviteur du Seigneur.

Non que Paul est eut connaissance de tous les choix de Dieu... mais, de son parcours, de sa formation de pharisien, de la puissance de ses écrits, il était bien placé pour ce que peut signifier ce choix !? Peut-être plus que nous tous réunis ...

L'apôtre Paul, quand même !!



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