Apocalypse 20 selon la compréhension d'Emmanuel

Bonjour a vous tous ,

@ Elisamu : Merci pour ton point de vue tres éclairé , que je partage sans aucune réticence , tu as expliqué celà avec la simplicité qui devrait -être le point qui devrait amimer chaque chrétien désireux de faire briller la lumière du Père et de Jésus qui est la lumière du monde ( Mathieu 8 : 12 ) En celà , tu as suivi l'exemple de Jésus qui avait toujours à l'esprit l'intérêt des plus humbles , ceux qui sont determinés à le suivre , par la foi , par l'exemple , par les faits concréts de leur vie . Selon Jésus le salut est exprimé de façon simple , sa compréhension est accessible à tous, il a imagé celà très clairement lorsqu'il déclare a Nicodême :

Citation :

«En vérité, en vérité, je te le dis: à moins de naître de nouveau, nul ne peut voir le Royaume de Dieu.» (Jean 3:3)(ToB)

D'autres versions de la bible traduisent le terme " naître de nouveau " par " naître d'en haut" ce qui exprime l'idée de recevoir "une vie nouvelle", l'ancienne étant soit anéantie par la mort ( Voir Romains 5 : 12 ). Du point de vue de Dieu, Adam mourut le jour ou il pécha , et avec lui sa descendance , donc du point de vue de Dieu tous les hommes depuis Adam sont morts , car en eux était instillé le péché tel un venin qui fait son oeuvre de mort sur une période de temps indéfinie , et c'est là que Jésus indique clairement que le processus peut s'inverser par un fait que connaissaient tous les Juifs. Il affirme

Citation :

Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé (Jean 3:14) afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle. (Jean 3:15)

Par cette image simple pour les Israëlites qui connaissaient l'épisode des serpents , Jésus indiquait clairement que, comme l'action de jeter un regard sur le serpent d'airain élevé par Moïse suffisait à annuler les effets du venin, il en était de même pour celui qui tournait son regard vers Jésus crucifié à notre place , ce simple fait exprimant la foi. Par la suite la reconnaissance permettait de renaître et de vivre pour toujours dans la mesure ou nous demeurons fidèles . Comme le fait ressortir Elisamu , notre vie , commence avec notre foi , son développement sera continuel , elle est acquise pour toujours , Christ en étant le garant. Paul dira que nous sommes le corps de Jésus , en celà il parle de l'ensemble des chrétiens , a-t-on déjà vu un roi régner sans son corps ? Or il est évident que Jésus règne depuis le premier siécle , avec son corps symbolique ( son église ), peu importe le nombre de membres. Jésus dit :

Citation :

là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux.» (Matthieu 18:20)

Ce simple fait que seuls ceux qui regardent Jésus sur la croix , (ou poteau peu importe ) peuvent comprendre , car ils ressentent l'effet bénéfique et vital de leur foi , ils savent qu'ils vivent en Christ , et même si à un moment ils meurent , ils restent vivants en attendant l'élévation avec le Seigneur au moment où le Père en décidera. Celà pour expliquer simplement que chaque chrétien règne avec Christ pendant mille ans même si celui-ci vit la dernière génération avant l'enlèvement. Le régne n'est pas après notre mort physique , mais avant , nous relayons sur terre la lumière de Christ, c'est pourquoi Jésus le dit : ses disciples sont " la lumière du monde " )

Merci Elisamu pour nous avoir aidés dans ce sens

Fraternellement

@ Emmanuel Shalom ,

Citation :

J’ai eu du mal à suivre ta pensée en rapport avec notre sujet mais je vais essayer d’y répondre selon ce que je croie avoir compris. Veuille d’avance m’excuser si j’ai mal interprété.

Je ne fais qu'exprimer ce que je comprend de ma lecture de la parole de Dieu en rapport avec une période de temps symbolique ( Je pense que nous sommes d'accord la dessus)si tu as mal compris , c'est que je me suis mal exprimé , ou alors que tu es d'un avis différent (ce qui est le cas ) ce n'est pas trés important puisque ce n'est pas nous qui décidons des temps et des évènements et que nous ne pouvons connaître la pensée du Pére que s'il nous la révéle Paul a écrit

Citation :

nous en parlons, non avec les termes qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit. Ainsi nous exposons les réalités spirituelles dans des termes inspirés par l’Esprit. (1 Corinthiens 2:13) Mais l’homme livré à lui-même ne reçoit pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu; à ses yeux, c’est "pure folie" et il est incapable de le comprendre, car seul l’Esprit de Dieu permet d’en juger. (1 Corinthiens 2:14) Celui qui a cet Esprit peut, lui, juger de tout, sans que personne ne puisse le juger. Car il est écrit: (1 Corinthiens 2:15) Qui donc connaît la pensée du Seigneur et qui pourrait l’instruire? Mais nous, nous avons la pensée du Christ. (1 Corinthiens 2:16)

Cette vérité révelée par Paul s'applique à chacun de nous , il nous dit clairement que nous ne pouvons connaître ce que Dieu fait ou fera qu'au travers de sa parole dont Christ est le principal relais , aussi comme nous n'avons pas les mêmes visions des choses , il est clair que c'est à cause de notre nature humaine qui ne peut comprendre , il nous faut donc l'aide de l'esprit pour comprendre la révélation de Dieu , celle-ci n'étant donnée qu'aux serviteurs fidèles , et accomplit . Si donc nous ne nous comprenons pas , c'est que nous avons des efforts à faire pour nous mettre sur la bonne longueur d'onde , Paul dit nous avons l'esprit de Christ , c'est donc lui qui nous examine et décide du moment ou nous sommes prêt à recevoir la pensée de Dieu qui nous est révélée par l'esprit saint . Paul nous dit encore

Citation :

Nous tous qui sommes spirituellement adultes, c’est cette pensée qui doit nous diriger. Et si, sur un point quelconque, vous pensez différemment, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15) Seulement, au point où nous sommes parvenus, continuons à marcher ensemble dans la même direction. (Philippiens 3:16)

Ce que Paul dit à chacun de nous , c'est d'avoir l'humilité de nous examiner dans le miroir qu'est la parole , pour voir si nous avons atteint l'état d'adulte spirituellement parlant, en effet peut -être que de notre point de vue - et je m'inclus dans le raisonnement -, peut être pensons-nous être adulte , mais qu'en pense Le Père , comment lui nous voit la lettre aux Hébreux nous donne un indice

Citation :

En effet, après tout ce temps, vous devriez être des maîtres dans les choses de Dieu; or vous avez de nouveau besoin qu’on vous enseigne les rudiments des paroles de Dieu. Vous en êtes venus au point d’avoir besoin, non de nourriture solide, mais de lait. (Hébreux 5:12) Celui qui continue à se nourrir de lait n’a aucune expérience de la parole qui enseigne ce qu’est la vie juste: car c’est encore un bébé. (Hébreux 5:13)

Les adultes, quant à eux, prennent de la nourriture solide: par la pratique, ils ont exercés leurs facultés à distinguer ce qui est bien de ce qui est mal. (Hébreux 5:14) Oui nous devons avoir assez d'humilité pour nous estimer , et voir au travers de sa Parole où nous en sommes dans notre développement spirituel ; les faits démontrent que j'ai encore beaucoup à apprendre pour être à ton niveau , je vais m'y attacher du mieux que je peux en priant le Père pour qu'il me dirige. En attendant, continuons à nous édifier et à marcher dans la même ligne en glorifiant et honorant , le Père et le fils , qui soyons en sûrs, nous enseignera en temps utile.

fraternellement

Hello Emmanuel ;

Dans ton exposé , je ne retiens qu'une chose et pas des moindres : que "Jésus règne depuis le premier siècle" . Alléluia!
Reconnaitre la royauté du Christ est primordiale , pour le reste :

Citation :

et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu nous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

(J'ai été touché par le commentaire de Gégé ci-dessus).

Bien fraternellement.

Michel.

Bonjour Elisamu,

C'est juste pour te dire que j'ai tout particulièrement apprécié ton message de Dim 9 Sep 2012 - 1:07
et ausssi de Jeu 6 Sep 2012 - 20:25
simple clair profond.

fraternellement,
Mimarie

Bonjour à tous.

Citation d'Emmanuel:

Citation :

Pour te donner un exemple concret et vécu, auparavant j’étais agnostique parce que je n’arrivais pas à concevoir l’éternité de Dieu. ....... J’ai plus tard compris que Dieu était nécessaire pour expliquer le monde dans lequel nous vivons. Je n’ai toujours pas résolu la question de l’éternité de Dieu mais aujourd’hui elle m’apparaît comme tout à fait secondaire.

Pardonnez moi d'être un peu hors sujet ici, mais je crois que ce que Emmanuel explique de sa démarche peut tous nous aider à réaliser que nous sommes souvent porté à baliser les choses de Dieu selon notre entendement limité. Comme essayer de rationaliser l'infini en fini.

À titre d'exemple, cela est également vrai pour le paradoxe de ce qu'est Dieu. Dieu est Père, mais aussi Fils. Dieu le Père est Esprit, et le Fils n'a pas un Esprit créé, mais son Esprit est l'Esprit de Père. Le Père n'est pas seulement Esprit puisque c'est par son Esprit qu'il peut sonder son être infini. Ni le Fils ou l'Esprit n'a un Esprit autre que l'Esprit du Père. Personne n'a accès ou voit le Père que par le Fils. Choisir une de ces vérités révélées au détriment des autres pour mieux satisfaire notre rationnel face au paradoxe qu'ils entraînent, est à mon avis une démarche erronée. Comme d'essayer de rationaliser le paradoxe de l'éternité de Dieu.

En ce qui concerne la première résurrection que vous qualifiez de symbolique vient du fait à mon humble avis de votre gène (en tant qu'ex-témoin) à reconnaître la vie de la conscience qui est d'ordre spirituel en dehors du physique. Si cette vie de résurrection est symbolique, c'est donc dire que notre vie en Christ serait symbolique. Et ce qui est symbolique n'est pas la réalité mais qu'une ombre.
Le royaume de Dieu n'est pas à un endroit et le physique à un autre. Partout où est l'Esprit, là est le Royaume. Et comme nous sommes le temple de l'Esprit étant né de nouveau spirituellement (et cela n'est pas symbolique) nous sommes assis dans les lieux célestes c'est à dire dans le Royaume de Christ.

Ayant compris cela, je peux concevoir que:

Comme il y a une première naissance physique adamique, il y a aussi une première mort spirituelle (dès la naissance depuis Adam).

Comme il y a une première mort spirituelle dans le corps adamique, il y a aussi une première résurrection spirituelle dans le corps adamique (pour ceux qui croient).

Comme il y a une première mort physique adamique (pour tous les hommes), il y a une première résurrection corporelle (angélique) pour tous les hommes; les croyants qui ont participés à la première résurrection spirituelle ressuscitent (angéliquement) corporellement glorifiés; ceux qui n'ont pas participés à la première résurrection spirituelle (autres morts), ressuscitent (angéliquement) corporellement sans être glorifiés.

Comme il y a une première mort spirituelle (pour tous les hommes au départ), il y a une deuxième mort spirituelle en leur corps de résurrection (angélique) corporelle que pour ceux qui n'ont pas participés à la première résurrection spirituelle en leur corps adamique.

Tout comme l'homme physiquement est mort spirituellement à sa naissance, de même, l'homme non né de nouveau, à sa résurrection (angélique) corporelle subit une deuxième fois la mort spirituelle à sa résurrection (angélique) corporelle (nommé deuxième résurrection non pas en rapport d'une suite chronologique dans le temps mais en rapport du genre de résurrection. L'un spirituelle, l'autre (angélique) corporelle comme Jésus a apparu à ses disciples.)

Citation :

Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.

Espérant que cela vous soit utile pour une meilleur compréhension.

Amicalement

Carl

Bonjour tous

Concernant l'exposé de Carl Michel , il serait utile d 'entendre le raisonnement Jésus à ce sujet il dit : Celui qui met sa confiance en lui n’est pas condamné, mais celui qui n’a pas foi en lui est déjà condamné, car il n’a pas mis sa confiance en la personne du Fils unique de Dieu. (Jean 3:18) Notons que Jésus considére ceux qui n'ont pas la foi en lui comme étant déjà jugés , en disant celà , il rappel la condamnation qui frappe toute la descendance d'Adam , pour échappé à ce jugement qui est hériditaire a cause du péché transmit par Adam , il est nécessaire de mettre sa foi en Jésus qui lui nous racheté la descendance d'Adam , ce n'est pas quelque chose d'imposé , puisqu'il faut manifester la foi pour venir à la vie comme Jésus le fait remarquer selon Jean 5 : 24 il dit :

Citation :

je vous le dis, celui qui entend ma parole et qui croit celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

Le jugement qui frappe l'humanité est celui qui a été prononcé en Eden , Paul en donne le contenu dans sa lettre au Romains 5 : 12

Citation :

C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché. (Romains 5:12)

Selon Paul les hommes naissent avec ce handicap il sont des morts en sursis , ce sursis leur permet de se tourner vers Christ par la foi "ils naissent de nouveau " ils reçoivent l'esprit saint de Dieu qui les vivifient , ils passent donc de la vie à la mort par la foi en un seul homme juste , c'est un fait qui se concrétisera avec le temps , ils sont vivants par la foi ,il reçoivent les arhres de l'esprit qui leur garantit d'une résurrection meilleure puisqu'il seront semblable à Christ . Alors que ceux qui ne manifeste pas la foi en seront ressuscités pour être jugés pour les actions qui leurs sont propres , ils auront une seconde possibilité de se soumettre à Christ et de bénéficier de son sacrifice , ils accéderont ainsi à la nature angelique .Quand à ceux qui n'auront pas accepter les conditions imposées par le Pére ; ils seronts condamnés à la destruction eternelle symbolisée par le lac feu ( voir Apocalypse 20 :11 à 15 qui décrit la resurrection des autres morts et leur jugement , notons que cette resurection n'est pas la premiere resurection qui elle à lieu au moment de la nouvelle naissance et se concrétise au retour de Jésus ( voir 1 Thessaloniciens 4 : 15 à 17) A ce moment là ce sera la réalité , mais ça l'est dejà aujourd'hui puisque la mort n'est qu'un sommeil pendant lequel le temps n'a pas court , quand ils se réveilleront dans un corps spirituel , ils n'auront pas conscience du temps passé

Citation :

Voici en effet ce que nous vous disons – c'est une parole du Seigneur: nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. (1 Thessaloniciens 4:15)

Amicalement

Salut Gégé

Tu dis:

Citation :

....ils auront une seconde possibilité de se soumettre à Christ et de bénéficier de son sacrifice...

Je ne crois pas qu'il y a une deuxième possibilité pour ceux qui ont refusés de croire en Jésus. Car il est écrit qu'il n'est donné à l'homme de mourrir qu'une seule fois puis il vient en jugement.

Citation :

Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement

Il n'y a aucun enseignement implicite expliquant une deuxième opportunité de repentance pour le salut. Ni d'un autre genre de salut d'entre les glorifiés et les non glorifiés.

Le retour de Jésus, c'est le temps du grand jugement où Jésus refuse de laisser venir à Lui celles qui manquaient d'huile (endormies spirituellement parlant) avant sont retour.
La parabole des vierges folles démontre clairement qu'à ce moment de son retour qui arrivera au dernier jour, celui-ci n'accordera pas de seconde opportunité pour ceux qui auront manqués d'huile (Onction de l'Esprit accordé qu'à ceux nés de nouveau).

1 ¶ Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l’époux.
2 Cinq d’entre elles étaient folles, et cinq sages.
3 Les folles, en prenant leurs lampes, ne prirent point d’huile avec elles ;
4 mais les sages prirent, avec leurs lampes, de l’huile dans des vases.
5 Comme l’époux tardait, toutes s’assoupirent et s’endormirent.
6 Au milieu de la nuit, on cria: Voici l’époux, allez à sa rencontre !
7 Alors toutes ces vierges se réveillèrent, et préparèrent leurs lampes.
8 Les folles dirent aux sages : Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s’éteignent.
9 Les sages répondirent : Non ; il n’y en aurait pas assez pour nous et pour vous ; allez plutôt chez ceux qui en vendent, et achetez-en pour vous.
10 Pendant qu’elles allaient en acheter, l’époux arriva ; celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte fut fermée.
11 Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent : Seigneur, Seigneur, ouvre-nous.
12 Mais il répondit : Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas.

Ce que je comprend c'est qu'il n'y a qu'un seul temps de jugement et cela se produit au dernier jour, où il y aura la séparation des justes en Jésus-Christ et les non justes.

Amicalement

Carl

Bonsoir à tous,

Carl Michel, j'ai quelques difficultés à suivre tes propos.

La question simple que je me pose est la suivante : Dans quel état les morts sont-ils lorsqu'il passent en jugement ?

A question simple, réponse simple. Et surtout appuyée par des textes.

Cordialement,

Emmanuel

Bonsoir tous ,

Le but de la discussion est de progresser vers la connaissance execct de la Parole , aussi ma vocation n'est pas de contrarier systématiquement les commentaires des une et des autres , pour le simplefait qu'ils opssoent une comprehension differrente à la mienne . Ce que Carl affirme c'est qu' il y aurait une seule resirrection hors puisque Jesus dans l 'Apocalypse chapitre 20 : 4 et 5 indique qu'il y a une resurrection quaklfiée de 1ére , et quelle concerne ceux qui regneront avec Christ pendant sonregne symbolique de 1000 ans , c'est a dire ceux que Jesus udentifient par le moyen de la parbole des dix vierges , celles ci representent ceux qui sont appeles a regner avec Christ en qualité d'epouse , il est claire qu ' une parbole est un enseignement imagé , qui n'est souvent comprises que par ceux qui sont humbles et desireux d'être enseigné de Dieu par Jesus Christ . Le cosntat que nous pouvons faire c'est que seulement 5 vierges sur les dix sont approuvées , quand aux autres la porte est definivenent fermées comme le chiffre dix symbolise la plenitude terrestre , celo correspod donc à la totalité de ceux qui sont appeles depuis la venue de Jesus pour accomplir la loi , il s'agit de ceux qui ont foi en Jesus, tous sont appeles , tous ont reis l'esprit Saint de Dieu , mais tous ne demeure pas fideles , ou manquent de patience et s'endorment spirituellement , ceux seront rejetés par Chriist .

Les dix vierges representent toous ceux qui sont entrés dans la nouvelle alliance et qui de ce fait ne vienne pas en jugement , puisqu'il sont declrés jusstes jesus dit en parlant d'eux vraiment, je vous l’assure: celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m’a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné; il est déjà passé de la mort à la vie. (Jean 5:24) bible du semeur

Ce que nous apprend ce texte c'est que le chrretiens qui a dejç ete gracié ne peut l'être une seconde fois c'est ce que confirme la lettre aux Hebreux :

Citation :

Celui qui avait méprisé la loi de Moïse est mort sans miséricorde, sur le témoignage de deux ou trois; (Hébreux 10:28) Quelle peine bien plus sévère méritera-t-il donc, à votre avis, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura jugé sans valeur le sang de l'alliance grâce auquel il a été déclaré saint et aura insulté l'Esprit de la grâce? (Hébreux 10:29) Nous connaissons en effet celui qui a dit: C'est à moi qu'appartient la vengeance, c'est moi qui donnerai à chacun ce qu'il mérite! Il a ajouté: Le Seigneur jugera son peuple. (Hébreux 10:30) Oui, c'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. (Hébreux 10:31)

Ce qui ressort c'est qu(il s'agit ici de ceux qui ont dejà recut les arrhes de l'esprit et qui par la suite de comporte comme dit Paul en ennemis de la croix de Christ; je vous ai souvent parlé d'eux, et je le fais maintenant encore en pleurant. (Philippiens 3:18) il n'est pas questiond autres morts qui eux ne viennent à la vie qu'apres les mille ans pour le jugement des justes et des injustes decrit en Mathieu 25 : 31 à 46

La dfference est que le chretiens ne sont pas jugés , ceus qui sont infideles à l'alliance seront subiront le jugement de la gehenne , Par contre ceux qui n'ont pas connut Christ , n'ont pas eut fois , ceux là viendrons en jugement ; c'est vrai il n'ya qu'un jugnement mais les chretiens fideles seront du côtés du juge puisqu'ils auront ete ressuscités lors de la venues de Christ dans sa gloire , ensuite seulement seont juges les autres morts C'est un point de vue pas un dogme

amicalement

Emmanuel a écrit:

Carl Michel, j'ai quelques difficultés à suivre tes propos.

La question simple que je me pose est la suivante : Dans quel état les morts sont-ils lorsqu'il passent en jugement ?

A question simple, réponse simple. Et surtout appuyée par des textes.

Salut Emmanuel et à tous.

Premièrement je ne crois pas qu'au grand jugement il y aura littéralement un siège (trône) et deux grands livres (surtout que nous en sommes à l’électronique maintenant) pour garder en mémoire les oeuvres de chacun et si chacun est inscrit dans le livre de la Vie. Ce sont en langage humain des figures symboliques conceptuelles. Dieu n'a pas besoin de cela pour savoir ce qu'il a besoin de savoir sur chacun de nous.

Physiquement parlant, les vivants et les morts en Christ sont vivants spirituellement parlant. Et c'est en tant que tel qu'ils ressuscitent (angéliquement) corporellement de la même nature que Jésus lui-même à été glorifié.

Citation :

Ephésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
Colossiens 2:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.

Citation :

50 Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.
51 ¶ Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette[/b]. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.

Citation :

Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds,c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.

Les autres morts sont morts spirituellement parlant et mourront tous physiquement avant le grand jugement.

Citation :

Apo. 19: 21 Et les autres furent tués par l’épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.

Vison symbolique terrestre du même évènement céleste suivant;

Citation :

10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Vision symbolique céleste du même évènement de la vision terrestre.

Au grand jugement des hommes (autres morts), ces derniers ressusciteront (angéliquement) corporellement mais non glorifiés. Car ils ressusciteront dans le même état qu'ils ont vécu physiquement, c-à-d, mort spirituellement parlant. Leur résurrection en cette état de mort spirituelle est la "seconde mort" tout comme cette état de mort spirituelle à leur naissance adamique (physique) est la "première mort".

Citation :

Marc 12:25 Car, à la résurrection des morts,[b] les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.

Je ne crois pas que Jésus veut suggérer que les hommes vont être en tout point des anges mais seront asexués comme eux. Sa réponse était pour rectifier la vision erronée sur une relation homme et femme sexuée qui n'existera plus.

La "seconde mort" n'est pas selon ma compréhension une mort de destruction corporelle (angélique), mais une vie de mort spirituelle pour l'éternité; à l'opposer pour les élus d'une vie d'abondance spirituelle pour l'éternité.

Aller plus loin dans mes explications nous entraîneraient sur d'autres sujets doctrinaux en lesquels je ne tiens pas vraiment à discuter pour le moment. Mon but est de t'expliquer qu'il existe d'autres compréhensions valables et logiques qui dépendent à chacun de nos prémices de départ qui nous conviennent selon où nous en sommes chacun.

Voilà c'est le plus simple que je peux te répondre. En espérant que cela t'apporte plus d'éclaircissement.

Amicalement

Carl

Bonsoir Carl Michel,

Carl Michel a écrit:

Physiquement parlant, les vivants et les morts en Christ sont vivants spirituellement parlant. Et c'est en tant que tel qu'ils ressuscitent (angéliquement) corporellement de la même nature que Jésus lui-même à été glorifié.

Je ne te questionnais pas sur les vivants et les morts en Christ mais puisque tu l'évoques, je parlerais plutôt de corps spirituel comme Paul (1 Corinthiens 15). Mieux vaut être précis sur les termes.

Carl Michel a écrit:

Au grand jugement des hommes (autres morts), ces derniers ressusciteront (angéliquement) corporellement mais non glorifiés. Car ils ressusciteront dans le même état qu'ils ont vécu physiquement, c-à-d, mort spirituellement parlant. Leur résurrection en cette état de mort spirituelle est la "seconde mort" tout comme cette état de mort spirituelle à leur naissance adamique (physique) est la "première mort".

Tu penses donc que les morts seront dans cet état lors du jugement. Où lis-tu que les morts ressusciteront angéliquement mais non glorifiés ?

Carl Michel a écrit:

Citation :

Marc 12:25 Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.

Je ne crois pas que Jésus veut suggérer que les hommes vont être en tout point des anges mais seront asexués comme eux. Sa réponse était pour rectifier la vision erronée sur une relation homme et femme sexuée qui n'existera plus.

C'est ce que je comprends moi aussi de ce texte mais c'est un autre sujet.

Cordialement,

Emmanuel

Salut Emmanuel et à tous.

Tu dis:

Citation :

Je ne te questionnais pas sur les vivants et les morts en Christ mais puisque tu l'évoques, je parlerais plutôt de corps spirituel comme Paul (1 Corinthiens 15). Mieux vaut être précis sur les termes.

Tu penses donc que les morts seront dans cet état lors du jugement. Où lis-tu que les morts ressusciteront angéliquement mais non glorifiés ?

Humm! je ne suis pas certain de saisir la nuance de ta question. Mais bon je vais essayer de simplifier.

Selon le langage de Paul au chapitre 15, (qui concerne les élus) concerne aussi de façon limité les autres morts qui ressusciteront eux aussi corporellement asexués et immortels quoique non glorifier comme les élus.
La glorification représente l'incorruptibilité spirituelle . C'est donc dire qu'après leur résurrection, ils ne subiront plus dans l'éternité aucune purification pour leurs actes car en eux, il feront intimement qu'un avec Dieu; ce que les autres morts n'obtiendront pas et subiront le feu éternel.

Pour moi, le feu éternel n'est qu'un symbole du concept nécessitant une purification, ou une restauration, ou une ré-équilibration dans un monde qui sera éternellement sans Dieu.

Amicalement

Carl

Bonjour

Nous relevons dans le message précédant :

Citation :

Selon le langage de Paul au chapitre 15, (qui concerne les élus) concerne aussi de façon limité les autres morts qui ressusciteront eux aussi corporellement asexués et immortels quoique non glorifier comme les élus.

Celà souléve plusieurs questions : Qui sont les autres morts et qu'est - ce qui les différencie des elus ? Ce que Jesus révéle c'est que du point de vue divin , nous sommes morts des l'instant ou l'on pêche , nous sommes semblable à un arbre que l'on separerait de ses racines , il possede suffisament de seve pour survivre un court espace de temps , mais se desseche inexorablement . Selon Jesus , celui qui place sa foi en lui , demeure en vie , echappe au jugement , et ne mourra jamais (voir Jean 5 : 24 et 11 : 25,26) comment est ce possible puisque nous rpourons tous et qu'il nous faut passer par la resurrection ? Ce sont des élements de comprehension importants , si nous voulons saisir le texte de la revelation chapitre 20 . Notons que Paul selon sa lettre aux Corinthiens chapitre 15 Paul y fait un rappel de sa foi et de celle des aôtres ce qui tranpire au travers de cee qu'ile écrit au verset 11: " que ce soient eux ou que ce soit moi, voilà le message que nous proclamons et voilà aussi ce que vous avez cru. (1 Corinthiens 15:11) " Or, si nous proclamons que le Christ est ressuscité, comment quelques-uns parmi vous peuvent-ils prétendre qu’il n’y a pas de résurrection des morts? (1 Corinthiens 15:12 ) . Notons au passage que Paul affirme être en parfait accord avec les autres ap^trees de Jesus , ce qui apparament le fait intervenir sont des enseignements qui ne sont pas conforme ) l'enseignement de Jesus et des apôtres au sujet de la resurrection , c'est sur ce point , comme le dit Paul , ^les chretiens ne sauraient être discordants , s'ils le sont alors c'est que quelque part ils ne sont pas de Christ et se laisse facilemnt detourner par d'autres sources ce qui créer un climat de tension parmi la congrégation , il apparait que 2000 an plus tard , les choses n'ont pas changées ; les enseignement de Christ ont ete detournés au profit des phlosophies humaines et des mythes religieux babymoniens , grecs ou romains , auxquels viennent s'ajouter la phylosophie du siécle des lumiéres ( humanisme ) qui travail à la dechristianisation au travers des institutions établies par l'autorité humaine . Il est donc necessaire de rappeler comme Paul l'indique , les bases de la foi chretienne , celle qui a pour fondement Christ qui est la "verité " (voir Jean 14 : 6 ) cet e,seignement touve ses base dens la Parole de Dieu qui est la "verité" ( Jean 17 ; 17 ) il ne êut donc y avoir de contradiction entre notre foi , l'enseignement de Jesus , et la Parole de Dieu , s'il y a des contradictions il est necessaire de nous remettre en question , afin de voir si nous sommes toujours en harmonie avec les fondements de notre foi ,qui sont les prophêtes ,Christ et les apôtres ,

Amicalement

Gégé2 a écrit:

Nous relevons dans le message précédant :

Citation :

Selon le langage de Paul au chapitre 15, (qui concerne les élus) concerne aussi de façon limité les autres morts qui ressusciteront eux aussi corporellement asexués et immortels quoique non glorifier comme les élus.

Celà souléve plusieurs questions : Qui sont les autres morts et qu'est - ce qui les différencie des elus ? Ce que Jesus révéle c'est que du point de vue divin , nous sommes morts des l'instant ou l'on pêche

Bonjour Gégé et à tous

Je ne saisi pas dans ton dernier poste ce que tu identifies comme autres morts!!?

Par contre ton affirmation sur la mort spirituelle de l'homme ne correspond pas à ce que les Écritures afirment.

Citation :

Psaumes 51:5 (51-7) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché.
Proverbes 22:15 La folie est attachée au cœur de l’enfant....
1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.

Ce qui démontre bien que nous sommes morts dès la conception.

Amicalement

Carl

Carl Michel a écrit:

Gégé2 a écrit:

Nous relevons dans le message précédant :

Citation :

Selon le langage de Paul au chapitre 15, (qui concerne les élus) concerne aussi de façon limité les autres morts qui ressusciteront eux aussi corporellement asexués et immortels quoique non glorifier comme les élus.

Celà souléve plusieurs questions : Qui sont les autres morts et qu'est - ce qui les différencie des elus ? Ce que Jesus révéle c'est que du point de vue divin , nous sommes morts des l'instant ou l'on pêche

Bonjour Gégé et à tous

Je ne saisi pas dans ton dernier poste ce que tu identifies comme autres morts!!?

Par contre ton affirmation sur la mort spirituelle de l'homme ne correspond pas à ce que les Écritures afirment.

Citation :

Psaumes 51:5 (51-7) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché.
Proverbes 22:15 La folie est attachée au cœur de l’enfant....
1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.

Ce qui démontre bien que nous sommes morts dès la conception.

Amicalement

Carl

Bonjour Carl, bonjour tout le monde

Je pense, que Gégé, en disant "Ce que Jesus révéle c'est que du point de vue divin , nous sommes morts des l'instant ou l'on pêche", c'est que nous sommes morts, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité.

Citation :

26
Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
27
mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
28
Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;
29
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?
30
Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple.
31
C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. Hébreux 10:26-31

Citation :

17
Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée.
18
Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement;
19
ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.
20
En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première.
21
Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
22
Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier. 2Pierre 2-17-22

Le chercheur

Hello Carl,

Tu ecris :

Citation :

Je vois que je ne suis plus en disgrâce ,



Par contre ton affirmation sur la mort spirituelle de l'homme ne correspond pas à ce que les Écritures afirment.

Citation:

Psaumes 51:5 (51-7) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché. Proverbes 22:15 La folie est attachée au cœur de l’enfant.... 1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.

Ce qui démontre bien que nous sommes morts dès la conception.

Ou est le problême , c'est un fait , un constat , il n'y a pas d'hommes justes à la conception, tous noous heritons du peché adamique , nous sommes donc eloigné de Dieu et allons vers la mort . ce fait est souligné par le Psalmiste

Citation :

Aucun homme, cependant, ne peut racheter un autre. Aucun ne saurait payer à Dieu sa propre rançon. (Psaumes 49:

Ce fait demontre la decheance humaine , c'est la demonstration de la necessité d'un rachat , qui n'est pas acceessible sans l'intervention divine, C'est donc Dieu qui dans sa misericorde fournit le prix du rachat son fils Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle. (Jean 3:16) . Tu noteras que pour en bebeficier du sacrifice de Jesus il faut avoir la foi en lui , alors seulement tu passe de la mort à la vie , pat le moyen de la nouvelle naissace .Les autres morts sont tous ceux qui n'ont put satisfaire aux exigence divine par ignorance , c'est a dire tous ceux qui vecurent avant la c

Dans le Post precedent mon propos est conditionné par la lecture de revelation 20 : 5 ou ceux qui beneficient de la 1ére resurection contraste par rapport aux autres morts (ceus qui n'etant pas integré dans la nouvelle allliance reste dans l 'etat ou ils etaient à leur naissace , ils n' ont pas part aux dispsition dont beneficie ceux qui ont part avec Christ , et qui deviennent ses fréres ses coheritiers . Le chapitre 20 de l'Apocalypse met bien en evidence ce point . Il faut donc differencier ceux qui sont de Christ , et ceux qui ressucite pour le jugement , Veux qui beneficie de la 1ére resurrection ne sont pas jugés , puisqu'il ont recut leur grace alors qu'ils etaient sur terre , ils sont Jesus dit "qu'ils sont passé de la mort à la vie par leur foi en Christ ( Jean 5 : 24 ) pour eux "il n'y a donc plus de jugement" (Romains 8: 1 ) ils sont donc "né de nouveaux" ils sont eprouvés de leur vivant , et pour ceux qui meurt ils sont dans le Hades sheol jusqu'au retour de Jesus n ou ils sont releves tous ensemble et rehoignent Christ lors de sa venue , ( voir 1 Thessalo,icie,s 4 : 15 à 17 ) Les autres morts , ceux qui ne sont pas venus a la vie avant le retour de Christ , seront ressuscité pour le Jugement final qui est decrit au travers de la parabole des brevis et des chévres , et qui aura lieu apres les "mille ans" de reegne de Jesus ce qui est indique en Apocalypse 20 : 11 à 14 )

Cordialement gg

Bonjour à tous.

Merci Le chercheur et Gégé pour vos réponses qui me donnent une meilleure compréhension sur votre notion de mort spirituelle (ce qui me joint aussi dans ses grandes lignes) et concernant aussi ce que vous entendez par "autres morts".

Gégé tu dis:

Citation :

Je vois que je ne suis plus en disgrâce

La seul endroit où tu es en disgrâce comme tu dis, ne concerne que notre discussion sur le libre arbitre versus la prédestination. Rien d'autre, et en espérant sincèrement qu'il n'y aura rien d'autre. Pour moi, chacun de nous a quelque chose de valorisant à partager, même s'il peut y avoir bcp de différence dans nos positions doctrinales.

Maintenant Gégé, concernant le jugement des autres morts; voici ce que je vois dans les Écritures.

Pour les païens, c'est à dire ceux qui n'ont pas faits parti de l'Ancienne Alliance et n'ont pas entendu l'Évangile.

Citation :

11 Car devant Dieu il n’y a point d’acception de personnes.
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ;
15 ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.

Donc, devant Dieu, les païens sont coupables.

Pour les juifs qui ont la loi sans avoir entendu l'Évangile à la venu de Jésus.

Citation :

12 ...., et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
9 Quoi donc ! sommes-nous (Juifs) plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.

Ainsi, le juif comme le païen sont coupables. Mais le peuple choisi et ceux des païens qui s'y convertissaient avait un avantage de naître de nouveau (même avec une connaissance limitée d'avant la Nouvelle Alliance) d'être sauvé par la foi comme Abraham; et feront parti de ceux inscrits dans le livre de vie. Dont Moïse, Josué,Daniel etc. et feront parti de la résurrection qui devancera ceux qui seront vivant physiquement au retour du Seigneur.

Ceci étant dit, l'argumentation de mon poste précédant sur le fait qu'il n'y a aucune allusion d'une nouvelle inscription au grand jour du jugement au livre de la vie dont les noms sont d'ailleurs inscrits depuis avant la fondation du monde RESTE TOUJOURS VALABLE.

Ceux inscrits dans ce livre de vie, l'ont été dans le passé. Et rien n'y sera ajouté au jugement général.

Citation :

Citation:
Philippiens 4:3 .... elles qui ont combattu pour l’Evangile avec moi, et avec Clément et mes autres compagnons d’œuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.
Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre l’adoreront (Satan), ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.
Apocalypse 17:8 ... Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie,....
Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres.
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.
Apocalypse 21:27 .... il n’entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l’agneau.

Amicalement

Carl

Carl Michel,

Carl Michel a écrit:

Humm! je ne suis pas certain de saisir la nuance de ta question. Mais bon je vais essayer de simplifier.

Il n'y a pas de nuance dans ma question qui est : Où lis-tu que les morts ressusciteront angéliquement mais non glorifiés ?

Carl Michel a écrit:

Selon le langage de Paul au chapitre 15, (qui concerne les élus) concerne aussi de façon limité les autres morts qui ressusciteront eux aussi corporellement asexués et immortels quoique non glorifier comme les élus.

Ce chapitre ne décrit qu'une seule résurrection dans des corps inaltérables, glorieux et puissants. C'est ainsi que sera la nouvelle humanité.

Je ne connais aucun texte qui parle de ressuscités "angéliquement mais non glorifiés" et je ne sais pas dire sous quelle forme les morts seront jugés. Il est en tout cas certain qu'ils seront ramenés à la vie et bien conscients : et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. (Jean 5:29)

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour Emmanuel et à tous

Tu dis:

Citation :

Je ne connais aucun texte qui parle de ressuscités "angéliquement mais non glorifiés" et je ne sais pas dire sous quelle forme les morts seront jugés. Il est en tout cas certain qu'ils seront ramenés à la vie et bien conscients : et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. (Jean 5:29)

Je dois admettre qu'il n'ait dit à nul part que les autres morts, ceux qui n'ont pas part à la première résurrection (né de nouveau) seront asexués comme des anges d'où mon expression "angéliquement"; ce qui est claire en ce qui concerne les élus.

Citation :

Luc 20: 33 mais ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu’ils seront semblables aux anges, et qu’ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Par contre, il y a une ouverture dans ce verset à penser premièrement que les autres morts (qui selon la Bible ressusciteront ) soient semblables (mais non totalement comme) aux anges puisque la raison (du moins une raison) de ce que les élus ne mourront jamais vient du fait qu'ils seront semblables aux anges; et un anges de par ce qu'il est ne meurt pas.
Et deuxièmement pour supporter cette pensé, vient du fait qu'il est dit que ces autres morts souffriront éternellement en leur seconde mort qui est symbolisé par l'étant de feu. Cette compréhension est supportée selon moi par la parabole du Riche et Lazare, et

Citation :

Apocalypse 14:11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n’ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

Et je ne crois pas, que la référence de la mort citée dans Luc 20 correspond à la mort spirituelle, mais corporelle. Je ne crois pas non plus, que les autres morts seront jugés en esprit mais ressusciteront corporellement. D'ailleurs, l'entendement général des Écritures lorsqu'il est question de résurrection fait référence au corps.

Donc, selon moi, il est raisonnable et même très probable qu'il en sera ainsi. Et si je me trompe, bien ca ne changera pas grand chose en bout de ligne pour mon salut.

En ce qui concerne le mot "glorifié" je ne l'utilise pour les autres morts que par déduction logique. Si en particulier l'un ressuscite glorifié parce que vivant selon Dieu, et bien l'autre, logiquement ne ressuscitera pas glorifié puisque mort selon Dieu.

Et ce qui est certain, ce ne sont que les nouveaux cieux, la nouvelle terre et l'étant de feu qui vont rester éternellement après le grand jugement.

Amicalement

Carl