Foi et dissonance cognitive

Bonsoir Nomade,

j'y croyais jusqu'à il n'y a pas si longtemps, mais comme en guise de poisson frais j'ai reçu du surimi, forcément ça calme...

Mais je vais m'y remettre, j'en ai le désir en tout cas, au plaisir, Crabe.

Crabe2 a écrit:

Bonsoir Nomade,

j'y croyais jusqu'à il n'y a pas si longtemps, mais comme en guise de poisson frais j'ai reçu du surimi, forcément ça calme...

Mais je vais m'y remettre, j'en ai le désir en tout cas, au plaisir, Crabe.

Salut le Crabe,

la comparaison avec le surimi est bonne !

Spirituellement parlant, je te recommande "l'Agneau qui ôte le péché du monde" (Jean 1:29; 6:52-56)

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

Bonjour à tous,

Je reviens sur le post « foi et dissonance cognitive »

Une réflexion précédente (je m’excuse de ne pas me souvenir de l’auteur) avait mis en évidence la disparité de temps qu’il est nécessaire pour se défaire d’une idée fausse mais durablement ancrée.

Cette réflexion m’amène à évoquer, pas directement cette notion de temps dans la dissonnance cognitive, mais 2 principes de fonctionnement dont le temps est un effet collatéral.

Et chacun pourra remarquer dans le court développement de ces 2 principes, les points en rapport avec ce que bcp d’entre nous vivent et ont vécu dans leurs parcours d’émancipation de la WT.

L’exemple de Marion Keech (qui a servi de socle à la théorisation de la dissonance cognitive) renvoi à 2 notions « freudiennes » : principe de plaisir et principe de réalité.

Tout d’abord, il y a le principe de plaisir dans lequel le nourrisson est entièrement et à juste titre investi.

Marion Keech avait certainement toutes les raisons d’attendre une hypothétique venue des extraterrestres. Cette idée n’a certainement pas mis longtemps à satisfaire ses attentes et ses désirs. Le principe de plaisir va toujours chercher la voie la plus rapide pour soulager la tension du désir et de l’attente. Y compris à se satisfaire dans un objet hallucinatoire (d’ailleurs ils le sont tous à un certain moment).

D’où un temps relativement court pour accepter toutes idées plaisantes.

Qui ne serait pas interpeller par l’idée formidable que des gens actuellement vivants ne mourront jamais et vivront éternellement dans un paradis ? (discours de Rutherford). Qui ne serait pas flatté narcissiquement de faire partie du seul vrai peuple de Dieu ?

Le principe de réalité va se mettre progressivement en place sur des expériences de déception. Car le plaisir va se cogner au réel. Non Maman n’est pas toujours là et pas toujours aussi rapide pour satisfaire son bébé. De plus l’hallucination ne peut que satisfaire temporairement sinon à basculer du côté de la jouissance (et là, c’est autre chose qui attend le sujet). Et le plaisir à son acmé connait la détumescence pour pouvoir rejaillir plus tard. Donc il n’y a de plaisir que temporaire sinon à cultiver le contentement.

Dans le cas de Marion Keech, elle a réorganisé ses croyances pour basculer du côté de la jouissance, notamment la jouissance de l’Autre (du grand Autre puisque qu’elle n’a pu se détacher – malgré le réel - de l’attente de l’horizon d’un bonheur absolu et en même temps impossible).

Pas de déception = pas de principe de réalité.

Donc tant que le sujet (et pour certains d’entre-eux, ce sont nos proches) n’a pas connu de déception majeure, aucune raison qu’il remette en cause ses croyances.

Le 2e élément de mise en place du principe de réalité, c’est la prise en compte des exigences du réel et de la conséquence de ses actes.
Pour le bébé, le risque de demeurer indéfiniment dans le principe de plaisir du nourrissage est de rester coller incestueusement à la mère au détriment de son émancipation.

Processus difficile et long car le réel est toujours insatisfaisant vs l’hallucination et le rêve.

Quels ont été les exigences du réel pour Marion Keech ? A l’heure faditique, il ne s’est rien passé. Mais comme le principe de réalité ne met pas le principe de plaisir au rebut, les 2 cohabitent avec plus ou moins de satisfaction avec l’élection d’objet d’amour ou d’investissement = comme une organisation sociale avec des gens plus ou moins sympas (tjrs mieux que la solitude = c'est souvent cet argument qui ressort à la fin de la réflexion sur son affiliation à la WT).

Pour la WT, l’heure fatidique est repoussée sans cesse. Sans doute pour maintenir le rêve et l’hallucination . Jusqu’en 2034, on a encore le temps d’alimenter la machine à plaisir.


I Corinthiens 13.11
Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant



Voilou… pour une reprise.

Bonne soirée à toutes et tous.

Bonjour JF,

bien développé, ça va sans dire; et alors ?

Plus précisément, quel intérêt pour celui qui recherche la vérité sur le Créateur ?

Au plaisir, Crabe.

PS: le 911, c'est pour appeler la police non ?

Salut Crabe,

le 911, oui c'est pour les urgences ....

l'intérêt : j'en vois 2.

Pour tout à chacun, avoir un ajustement principe de plaisir / principe de réalité plus adéquate avec moins de rêves et/ou de projections fantasmatiques du genre on plaque sur le divin des souhaits perso...
Sans faire l'impasse sur la réalité = 7 millions de TJ sur 7 milliards d'humains ne prouve en rien Isaïe 60 : 22.

par exemple ....

Le 2e est en relation avec nos proches pour lesquels nous souhaiterions qu'ils aient un peu plus le principe de réalité à l'esprit. Il sera difficile de les inciter à un autre regard si aucune déception ou frustration ne vient emousser le principe de plaisir.

ou si on ne veut pas assumer la conséquence de ses actes ou des actes d'un système. Ex : le procés Candice Conti et les instructions données aux anciens dans la gestion des affaires de pédophilie.
un moment = on assume ses c.... ou on (re)tombe dans la paranoïa : Satan est contre nous....

voilou...

ps : comment vas-tu ?

ah, j'oubliais un p'tit truc.

le principe de réalité n'annule pas le principe de plaisir.

Pour celui qui cherche la vérité sur le Créateur, cela pourrait vouloir dire que la recherche est aussi un plaisir..

Qu'elle doit même sans doute l'être impérativement. On ne peut guère imaginer que cela soit une corvée.

A +

Bonsoir JF0911

Ta remarque me fais penser à ce que qu'écrit

Citation :

un jour dans tes parvis vaut bien mieux que mille ailleurs. Plutôt rester sur le seuil de la maison de mon Dieu, que de demeurer sous les tentes des méchants. (Psaumes 84:11

) Une réflexion profonde et sincére sur ce verset indique sans consteste que le bonheur se trouve dans le service que nous effectuons pour la gloire de notre pére celeste , c'est les moments que nous passons dans son intimité à une valeur incomparable , ce ne peut être qu'un plaisir incomparable que de pouvoir converser avec le créateur , et celà d'autant plus qu'il nous adopte commme fils .cet autre Psaume exprime trés bien ce fait

Citation :

Qui regarde vers lui est rayonnant de joie, et jamais son visage ne rougira de honte. (Psaumes 34:6)

Bonne nuit gg

Bonjour Gégé,

Oui.. et même, et surtout, si tant de questions demeurent sans réponses..

et quand bien même nous n'aurions pas toutes les réponses....

et quand bien même nous sommes parfois en plein brouillard ou que tout s'embrouille dans nos p'tites têtes = principe de réalité.

La foi et l'espérance s'exerce sans doute et peut-être plus que jamais dans ces situations là. Sans perdre sa joie = principe de plaisir.

A +

Hello Jf

C'est vrai beaucoup de questions se présentent à nous , et quelques fois cette succession de questions déstabilise notre esprit , car nous manquons de patience et que nous voulons répondre à tout en une seule fois . Est - ce la bonne méthode ?

Lors d'un examen nous avons une liste de questions , et une page blanche , nous répondons aux questions les unes aprés les autres , nous ne mélangeons pas les sujets , et nous efforçons d'aller du plus simple d'abord , et ensuite ce que nous savons plus compliqué , dans tous les cas , ce que nous ne connaissons pas , nous ne répondrons pas non plus ,

Mais nous ne sommes pas en examen , nous avons la possibilité de recevoir de l'aide d'abord de nos frères et soeurs , ensuite de la Parole de notre Père , puis de l'esprit qui, si nous le demandons avec foi, nous enseignera toutes choses , mais chaque chose en son temps , sans brûler les étapes , ni dépasser nos possibilités

A+

Salut Gégé,

Je trouve super-intéressante ton idée de "nous ne sommes pas en examen"...

A méditer

Bonne A.M.
A +

Bonjour JF 0911

Merci pour l'intérêt manifesté pour cette afirmation , ton intervention à ce sujet ,a eu le mérite de me poser un certain nombre de questions sur ce fait , être en examen est en quelque sorte être en demeure de démontrer notre innocence,et notre bonne foi .

Une question se met en exergue : Sommes nous innocents ?

Avons nous la possibilité de le démontrer ?

Ou dans le cas contraire la possibilité de passer au travers de la sanction relative à notre culpabilité volontaire ou involontaire ?

Ce qui ressort de cette méditation , c'est qu'aucun homme ne peut véritablement échappé au fait que devant la justice divine nous sommes tous coupables il déclare ( Dieu )

Citation :

Ils ne vivront pas toujours, ils n'éviteront pas la tombe, (Psaumes 49:10)

C'est un constat , nous sommes tous devant un fait établit , pas besoin d'en déliberer , nous ne pouvons en aucun cas l'ignorer ni le cacher car celui qui nous à jugé dés le commmencement nous connais ,

Citation :

On éprouve au feu l’argent, on met l’or au creuset, mais c’est Yahvé qui sonde les cœurs. (Proverbes 17:3)

Il est donc evident que seul celui qui juge , et rend la justice peut attenuer la peine,et trouver le moyen d'en faire disparaître les effets en usant de sont droit de grâce tout en respectant ses régles de justice . C'est pourquoi,il a envoyé son fils qui part da mort injuste , abolit la sentence qui pése sur tous les descendants d'Adam

Nous ne sommes donc pas en examen , mais des condamnés auxquels est offerte la grâce dans la mesure ou ils en accepté le clauses , le principale étant que nous plaçions notre confiance en Jésus et que nous le suivions commme guide ( Voir Mathieu 16 : 24 , et 1 Pierre 2 : 21 )

Fraternellement gg

Salut Gégé,

Tu fait référence à juste titre à une culpabilité, assumée ou pas, quasi ontologique. En rapport à notre nature propre, héritée de nos parents, depuis les confins de l'histoire humaine.

Cette idée renvoi sans doute possible à la pierre angulaire de notre foi :

Jean 3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Jean 3.17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.


Le culpabilité peut aussi renvoyer à des choses + perso. La démarche devient alors le cheminement d'une vie intérieure. Elle peut aussi renvoyer à la grande Histoire.

Ezéchiel 18.2
Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?


Ta réflexion "nous ne sommes pas en examen"... En fait elle m'a évoqué les travers de certains dirigeants religieux (suivez mon regard !!! ) qui appliquent un thermomètre de condition spirituelle à travers certaines actions des fidèles.
du genre : bien lui, il manque de spiritualité... il est pas très spirituel..... il est en mauvaise santé spirituelle... parce qu'il prêche pas assez, parce qu'il répond pas assez aux réunions, parce que ceci ou cela, etc...

On peut ainsi se trouver en position de devoir tout justifier, comme un examen permanent, de sa spiritualité.

Où comme lors des échanges avec un certain dernier inscrit, où l'on peut être entraîner à devoir se justifier de tout et de rien...

ça me rappelle un texte cité récemment par Nomade (je crois qu'on le retrouve en intro d'un chapitre du livre de Fr Frantz) :

I Corinthiens 4.3
Pour moi, il m'importe fort peu d'être jugé par vous, ou par un tribunal humain. Je ne me juge pas non plus moi-même, car je ne me sens coupable de rien;
4.4
mais ce n'est pas pour cela que je suis justifié. Celui qui me juge, c'est le Seigneur.


Merci. A +

Bonjour Jf0911

Merci , de faire valser nos neurones par ta réflexion profonde , en fait il est vrai que souvent lorsque nous soulevons un problême qui nous concerne au premier chef , notre vue se décuple , comme celle de superman pour passer aux X " le comportement de ceux qui nous entourent ( celà rassure de savoir que souvent ceux qui se comportent en leaders sont exactement au même niveau que nous avec un capital négatif du fait de leurs prétentions abusives ) cela me remet en mémoire le constat de Jésus au sujet des pharisiens en substance "faites ce qu'ils vous disent , mais ne faites pas selon leurs actions , car ils disent et ne font pas " '(voir Mathieu 23 : 2 - 3 ) C'est un fait verifié , ceux qui s'élèvent , ont une vue plus perçante que les autres pour discerner les imperfections , oubliant qu'il ne voie que ce que le miroir renvoie de leur propre image . Cette découverte devrait nous interpeller , notre vue est elle bien réelle, notre acuité sprirituelle , nous donne t 'elle une image nette de notre propre personnalité ? Bien sûr notre amour pour les autres nous incite à leur indiquer ce qui ne va pas chez eux ; mais sommes nous prêts à recevoir la réciproque avec humilité , avec le désir de progresser selon l'exemple de celui que tu designes comme le fondement , l'épine dorsale de notre foi . Nos tendances charnelles , se montrent comme l'obstacle , la taupinière qui se révèle souvent insurmontable , des lors qu'elle est elle même le produit de ceux qui nous voudrions voir dans la perfection , alors qu'en realité ils nous accompagnent sur le chemin qui y méne , notre vue hypertrophique nous fait voir la taupiniére comme un hymalaya virtuel , nous devenons alors dépendant de nos propres phobies . De ce fait , nous devons consulter , nous avons un exellent ophtalmo en la personne de Jésus , il est le guide véritable , il est la lumiére nette et non déformante , de plus il nous donne l'excellent collyre qu'est la Parole du Pêre ainsi qu'un excellent moteur de recherche , qui nous rappele toute choses que Jésus à dites '" l'esprit saint ' qui nous éclaire , nous guide , nous conseille , dans le mesure ou nous somes sommes sur la même longueur d'onde récèption 5 /5 , nos compagnons , ont les mêmes problêmes , ce qui manque souvent c'est qu'il ne se branche pas sur le bon canal , c'est ce qui créer des interferences et de conditions d'incomprehensions

Plus que notre jugement , notre exemple les aidera davantage a les aider à discerner par eux mêmes ce qui ne va pas chez eux , nous mêmes ne devons pas perdre de vue le guide principal .

fraternellement gg

Salut Gégé, Bonjour à tous,

Ce que j'ai souvent remarqué, c'est que ceux qui n'oublie pas leur image renvoyée par le Christ sont souvent ceux qui sont le moins prompte à juger les imperfections des autres.

Sans doute parce que ceux-là savent à quel point ils se débattent eux-mêmes dans leurs méandres intérieures. Et ils imaginent bien que c'est la même chose pour les autres. Il me semble que ceux-là démontrent comment le Christ fait oeuvre en eux.

C'est dans ce sens là que je comprend les paroles de Jésus :

Matthieu 7
vs.13 - Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
vs 14 - Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.



Et inversement ceux qui se donnent le droit de juger ou préjuger des imperfections des autres, sont souvent ceux qui n'ont pas une très juste vision d'eux-mêmes. Et le plus souvent, ce qu'ils peuvent dire des autres correspond à leurs propres travers ou propres désirs = identification projective.

Que faire ?

Ce qui devient difficile, et cela renvoi à notre thème sur la dissonance cognitive...

C'est qu'être accroché à une certaine forme de culte, disons dogmatique ou fondamentaliste, peut aussi nourrir et conforté une personnalité psycho-rigide. On peut être confronté à une grande résistance au changement car tout changement est synonyme d'angoisse voir de danger.


Plus que notre jugement , notre exemple les aidera davantage a les aider à discerner par eux mêmes ce qui ne va pas chez eux , nous mêmes ne devons pas perdre de vue le guide principal .

Oui. Sans doute notre exemple montrera qu'une relation plus souple à soi et aux autres rend le Christianisme plus riche, plus dense que des positions rigides.

C'est juste que ça va prendre du temps .... !!! ............ et qu'on peut prendre quelques "coups" au passage...

Bonne soirée. A +

Bonjour à tous,

JF, d'accord avec toi, l'exemple est le meilleur enseignement; toutefois, comment donner l'exemple sur un forum, comment faire s'il n'y a pas d'association formelle entre chrétiens ?

Ce qui revient à recréer une entité religieuse et nous savons combien c'est dangereux...
Toutes les religions et sectes (y compris la mienne - TJ -) ont le malheureux défaut de donner un enseignement qui ne laisse pas de liberté chrétienne...

Bonne journée, Crabe.

Crabe2 a écrit:

... l'exemple est le meilleur enseignement; toutefois, comment donner l'exemple sur un forum, comment faire s'il n'y a pas d'association formelle entre chrétiens ?
Ce qui revient à recréer une entité religieuse et nous savons combien c'est dangereux...
Toutes les religions et sectes (y compris la mienne - TJ -) ont le malheureux défaut de donner un enseignement qui ne laisse pas de liberté chrétienne... Crabe.

Salut le Crabe,
lorsque tu as un entretien téléphonique avec une personne avec laquelle tu as des affinités (amitié), que ressens-tu pendant l'échange ?
Lorsque tu parles au Père ou/et au Fils, quel en est l'effet sur ton état d'âme ?
Dans les deux cas, tu ne vois pas la ou les personne(s), et pourtant, tu te sens réconforté par les paroles. Dans le cas du téléphone, tu entends directement les réponses à ce que tu dis. Dans le cas du Père ou/et du Fils, tu auras les réponses que tu trouveras dans les Écritures ou/et en voyant se réaliser ce que tu as demandé. N'est-ce pas un peu la même chose pour la fréquentation des frères et soeurs dans le cadre d'un forum chrétien digne de ce nom ?

Un forum n'est pas une organisation, secte ou église institutionalisée avec une structure hiérarchisée et des dogmes.
Lorsque tu te rends sur le forum, tu peux fréquenter quelques chrétiens dans l'esprit des paroles de Jésus :

Citation :

car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux. (Matthieu 18:20)

Dans le cas où tu te réunis face à face avec d'autres , tu les vois mais tu ne vois pas Jésus présent parmi eux.
Dans le cas du forum, tu ne vois ni les chrétiens rassemblés ni Jésus au milieu d'eux.
C'est comme dans le cas du texte suivant de l'AT :

Citation :

Alors ceux qui craignent Yahvé se parlèrent l'un à l'autre. Yahvé prêta attention et entendit: un livre aide-mémoire fut écrit devant lui en faveur de ceux qui craignent Yahvé et qui pensent à son Nom. (Malachie 3:16)

Ici sur le forum, nous nous "parlons" les uns aux autres et Yhwh prête attention et entend !

Nous ne sommes pas dans une église, une synagogue ou une salle du royaume mais nous sommes réunis dans un cadre fraternel avec Jésus qui a dit :

Citation :

... Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» (Matthieu 28:20)

Il est vrai que le forum est public, donc ouvert à toutes sortes de gens, mais il y a la possibilité d'échanger aussi en espace privé rien qu'avec des frères et soeurs en Christ. Ici, tu peux honorer le Père et le Fils et contribuer à l'édification mutuelle par tes messages. Combien de chrétiens isolés des siècles passés auraient été heureux d'avoir une telle possibilité de se réunir avec d'autres disciples de Jésus !

Cordialement
Nomade

Bonsoir à tous,

Nomade: Bien d'accord avec toi, mais parfois, je regrette de ne plus voir mes frères et soeurs TJ, Preuve qu'on a besoin de rapports humains - en tout cas moi - Mais je n'ai pas le courage de retourner à la SDR, peur d'être énervé par ce que j'entendrai au pupitre !! Voilà bien une malédiction pour moi, pas une bénédiction...

Ça n'enlève rien au plaisir que je ressens à échanger avec vous au sujet de l'espérance chrétienne...

Merci de l'écoute, bonne soirée à tous ceux qui croient que Christ achèvera son oeuvre, Crabe.

Crabe2 a écrit:

... parfois, je regrette de ne plus voir mes frères et soeurs TJ, Preuve qu'on a besoin de rapports humains - en tout cas moi - Mais je n'ai pas le courage de retourner à la SDR, peur d'être énervé par ce que j'entendrai au pupitre !! Voilà bien une malédiction pour moi, pas une bénédiction...
Ça n'enlève rien au plaisir que je ressens à échanger avec vous au sujet de l'espérance chrétienne... Crabe.

Cher Crabe,
connais-tu le robot policier C.R.A.B ?
CRAB = (Cybernetic Remote Autonomous Barricade)

Comment peut-on faire „péter les plombs“ à un robot ?
C’est en lui donnant des ordres contradictoires : il se fige, chauffe, de la fumée commence à s’échapper et il finit par „péter les plombs“ (s'il en a, sinon, il s’immobilisera définitivement).

Si tu vas à la SDR : avec ce que tu vas y entendre et ce que tu sais maintenant ...
(C'est pas une digression, nous sommes en pleine "dissonance cognitive")

Voir l’Article : CRAB : un Robot Policier qui pète les plombs à Londres
http://www.vincentabry.com/crab-robot-policier-fou-londres-9446

Avec inquiétude fraternelle
Nomade

Salut Crabe, Nomade,
Bonjour à toutes et tous,

en lui donnant des ordres contradictoires

On appelle ça une communication "double bind" ou (en français dans le texte !) injonctions paradoxales. Apparemment on trouve ce type de communication dans les familles où l'un des membres est diagnostiqué schizophrène.
Attention, sans savoir la relation de cause à effet : est-ce la dynamique familiale à l'origine de ce type de communication ou avoir un membre de sa famille schizophrène entraîne t-il ce type de communication ?

Perso, je penche pour la 2e hypothèse compte tenu que le mécanisme principal de la schizophrénie est le clivage.

On retrouve de tels injonctions paradoxales dans certains systèmes bien (trop) organisés. Dans le WT, ce serait : on est libre de faire ce qu'on veut, mais si tu mets pas ton rapport à l'heure et suffisamment fournis, tu es malade spirituellement... mais tu fais ce que tu veux !?

Une organisation peut-elle être schizophrénique ? ou dans un langage commun.. marche t-elle sur la tête ??

Nomade.. oui rien de tel pour pêter un cable....

Bien à vous. A +

Bonjour à tous,mon cher Crabe2 tu es un grand garçon à toi de te faire de nouvelles connaissances en dehors de la SDR pas besoin d'eux pour bien te sentir,comme le dit tres bien Nomade reprend la communication avec Yahvé et son Fils,comme le dit si bien Jesus demander on vous donnera à condition que tu perservers dans ta demande,certaines situations ne se prête pas à une réponse rapide.
Retourner à la SDR pfff je n'encourage pas dans la mesure de tes possibilités bien entendu,surtout pour entendre des discours sans fondements.
Comme dirais mes amies dans le monde, bouge et ouvre toi,il n'y a pas de raison que tu ne reussis pas à faire connaissance avec d'autres que des tjs.
Et en plus tu nous a nous , même si on se voit pas,on est là.

A PLUS CRABE2