Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)

Bonjour,

Je réponds ici à l'interrogation de Jean-Luc sur le Psaume 2:7 qui parle de l'engendrement du Fils car je n'ai pas retrouvé son message d'origine.

Le Psaume 2:7 est également cité en Actes 13:32-34 et ce passage nous montre à quoi correspond l’engendrement de Jésus :

Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères, Dieu l’a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui. Qu’il l’ait ressuscité des morts, de telle sorte qu’il ne retournera pas à la corruption, c’est ce qu’il a déclaré, en disant : Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées.

Il est clairement mis en relation avec sa résurrection. Je ne voie donc pas comment il pourrait soutenir sa théorie.

Emmanuel

A la demande d'Emmanuel , j'ai dévérouillé ce fil

*Pour l'administration GG

Bonjour à tous !


Réponse au sujet :


Proverbes 8.22
- " Yahweh m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28
Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29
Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme. ! "


Voila quand " Le Fils " fut créé !

Et a participé à la création de l'univers !

Beaucoup diront qu'il ne s'agit pas de Christ mais de la sagesse ! Mais qui est la sagesse, si ce n'est Christ !

- - - Le Messie attendu après David ! L'Agneau ! Le Sauveur !




Bonne journée à tous !

Fraternellement ! Daniel

Daniel,

C'est vrai que le rapprochement est fort plausible mais il y aura toujours quelqu'un pour dire qu'il n'y a pas de certitude à ce sujet.

Mais l'engendrement dont il est question au Psaume 2:7 est tout autre. Voyons ce que va en dire Jean-Luc.

Emmanuel

Bonjour Emmanuel !

Merci de ton intervention !


Si j'ai parlé de " La Sagesse " c'est parce qu'elle est le sujet du Proverbe que j'ai cité en référence plus haut !

J'ai lu dans des écrits de théologiens modernes ne voulant pas accepter que Dieu et le Fils sont deux entités différentes, avancent que Christ est Dieu lui-même, et qui réfutent le fait que l'on ne peut penser qu'il s'agit de Jésus à la place de la sagesse de Dieu ; que prendre ce passage des Ecritures de ce Proverbe pour faire croire qu'il s'agit de Jésus, n'est qu'hérésie !
Ils jettent un voile de plus en plus opaque sur la vérité ! ( pour information, voir Proverbes 8 : 22 à 31 )

Donc je me permet de passer tout le chapitre du Psaumes que tu as cité, afin que le lecteur se fasse son idée !


Psaumes 2
2.1
- " Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2.2
Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre Yahweh et contre son oint ? -
2.3
Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
2.4
Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
2.5
Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
2.6
C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
2.7
Je publierai le décret ; Yahweh m'a dit: " Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. ! "
2.8
Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
2.9
Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
2.10
Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!
2.11
Servez Yahweh avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
2.12
Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui ! "



Encore merci pour ton aide, mon frère !



Que le Seigneur nous accorde sa grâce !

Fraternellement ! Daniel

.
Comme je l'ai déjà fait remarquer, vous paraissez avoir de la difficulté à faire la distinction entre le « Logos » et son « habitation/tente », c'est à dire l'homme Jésus. Car la question de ce fil est : « quand Jésus a-t-il été engendré ». Et il n'y a que deux réponses possibles et complémentaires :

1) Jésus a été engendré par Marie à Betléhem en Judée au temps du roi Hérode. (Mat. 2 : 1.)

2) Jésus a également été « engendré » par le Père au moment de sa résurrection, c'est à dire une trentaine d'années après sa naissance. Selon ce qu'en explique l'apôtre Pierre :

« Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères, Dieu l'a accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit au Psaume 2 : Tu es mon Fils, C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui.  » (Actes 13. 32-33.).


Mais « l'engendrement » (ou la "création") du « Logos » qui est venu habiter en Jésus est un tout autre sujet ! Or je crois que c'est de cela que vous voulez parler ici.

Voyons le texte que Daniel vient apporter à nos partages.

Daniel a écrit:

Proverbes 8.22
- " Yahweh m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes''.../...

Voila quand " Le Fils " fut créé !

Personnellement, je d'accord avec toi, Daniel, que ce poème de Proverbes 8 est une description du Fils. Certains traducteurs pensent même que la formulation du prologue de Jean serait une allusion à ce Texte des Proverbes dont il reprendrait certaines formes de langage.

Mais il y a un problème avec la traduction que tu emploies. Le verbe qui est traduit ici par « créée », est l'hébreu « canah » qui signifie littéralement « posséder »,  acquérir ». Il est employé 76 fois dans l'Ancien Testament et toujours dans ce sens de possession ou d'acquisition. Dans un usage plus tardif, ce verbe va souvent être traduit par « acheter » , car acquérir une possession passait souvent par l'échange d'or ou d'argent., même si dans les 76 cas les verbes « acquérir » ou « posséder » auraient pu être conservés. La plupart des versions anciennes (Martin, Crampon, Ostervald, Darby) donnaient donc la traduction suivante de Proverbes 8 : 22 :

« Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes »

Le choix des traducteurs modernes d'employer le terme « créée » en lieu est place du verbe « posséder » n'est donc pas dénué d'arrières-pensées, car il n'est pas justifié par l'usage de ce verbe dans l'Ancien Testament. La TOB, probablement influencée par le dogme trinitaire, traduit même carrément par « engendrée » et la traduction de Jérusalem va faire le même choix que la version juive du rabbinat et employer comme eux le terme « créée ». Dans ces versions, on est dans le « politiquement correct » en fonction de différentes influences, mais on s'éloigne de la fidélité aux Textes originaux...

Il ne me semble donc pas qu'on puisse s'appuyer sur ce Texte de Proverbes 8 : 22 comme étant une « preuve » de la création du Fils. Au contraire ! car dans la version originale, la Sagesse y est décrite comme étant déjà « possédée » par Dieu au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. Contrairement à ce que certains prétendent ici, la première œuvre de Dieu n'a pas pu consister à créer le Fils, puisque ce texte de Proverbes 8 : 22 déclare qu'Il était déjà là « avant ses œuvres les plus anciennes ».

Amicalement.

Jean-Luc B

bonjour jean-luc B,

Citation :

Mais « l'engendrement » (ou la "création") du « Logos » qui est venu habiter en Jésus est un tout autre sujet !

je me permets d'intervenir pour te poser cette question:
Clairement, selon ta compréhension, qui serait le Logos, s'il n'est le le fils de Dieu engendré par Marie, à une certaine époque de l'Histoire biblique, pour accomplir le dessein de Dieu envers les humains ?

Citation :

la première œuvre de Dieu n'a pas pu consister à créer le Fils, puisque ce texte de Proverbes 8 : 22 déclare qu'Il était déjà là « avant ses œuvres les plus anciennes ».

Est-ce qu'on peut considérer le Logos/ Jésus comme une de ses "œuvres" ? je ne le pense pas.
Il est son fils unique, son maitre d'œuvre depuis l'origine de l'univers, bien avant que ne soient créés notre petite terre et les humains ? Il était déjà, rien n'a été créé sans lui.

bonne journée
Mimarie

Bonjour tous ,

Il ne fait aucn doute que Jesus eut une existence prehumaine , Jean Luc attire notre attention sur la différence entre le verbe créer , et posséder , en ce qui concerne "la sagesse personnifiée de livre des proverbes 8 ,

Lorsque le Père dit tu es mon fils , il considére Jésus comme étant son fils , il est à lui , il est sa possession , lorsque dans le livre des proverbes il est écrit sous inspiration

Citation :

" Avant que les montagnes n’aient été établies, avant que les collines soient apparues, j’ai été enfantée. (Proverbes 8:25)

Qu'est ce que celà nous inspire personnelllement , cette allusion à l'enfantement ne démontre-t-elle pas que 'la sagesse est une personne conçue par Dieu , elle est sa possession bien sûr comme d'ailleurs le sont toutes ses créatures. Si c'est Sieu qui est décrit dans ce texte, celà indiquerait que Dieu s'abaisserait au rang de créature , ce qui est contraire à ce qu'enseigne sa Parole , qui indique qu'il n'a pas de commencement ni de fin , alors que penser ? Dieu à un moment ou à un autre n'aurait pas possédé la sagesse ?

Ce n'est pas ce que laisse entendre l'ensemble des écritures où il se décrit comme étant la source de la lumière , la source de la sagesse.

Comment mettre ces deux faits en harmonie avec l'enfantement de la sagesse ?

Bonjour à tous,

Citation :

Mais « l'engendrement » (ou la "création") du « Logos » qui est venu habiter en Jésus est un tout autre sujet ! Or je crois que c'est de cela que vous voulez parler ici.

Non Jean-Luc, je donnais simplement l'explication biblique du Psaume 2:7 qui est celle-ci :

Citation :

2) Jésus a également été « engendré » par le Père au moment de sa résurrection, c'est à dire une trentaine d'années après sa naissance. Selon ce qu'en explique l'apôtre Pierre :

Et je constate que nous sommes d'accord.

Daniel a simplement fait une petite digression concernant l'origine du Logos/Sagesse mais ce n'est pas de cela que je souhaitais parler en lançant ce fil.

Emmanuel

Salut Mimarie,

Mimarie a écrit:

Clairement, selon ta compréhension, qui serait le Logos, s'il n'est le le fils de Dieu engendré par Marie, à une certaine époque de l'Histoire biblique, pour accomplir le dessein de Dieu envers les humains ?

Je crois qu'il est important de bien comprendre que nous cheminons avec le Christ comme les « pèlerins d' Emmaüs » et que le Christ nous « ouvre les Écritures » pendant notre marche (Luc 24 : 25-27 et 32.). Ce qui veut dire que nous ne comprenons pas tout, mais seulement de façon fractionnée (1 Cor. 13 : 9.).

Personnellement, je pense même que Dieu a fait en sorte que cette connaissance soit distribuée en portions différentes à chacun des membres, la vérité ne se révélant de façon vivante que lorsque L'ENSEMBLE est en communion de vie (et non pas en unité d'opinion !). C'est lorsque le Christ est vraiment « au milieu de nous » et que chacun de nous participe effectivement à la vie du Corps. Et cela va beaucoup plus profond qu'une simple connaissance intellectuelle et des échanges théoriques.

Tous cela pour dire que nos partages me font évoluer, car chacun de ceux qui partagent dans l'amour apporte sa part à la révélation de l'ensemble ; Actuellement, j'ai compris que le « Logos » est la Parole de Dieu, où pour le dire autrement : « l'Expression de Dieu ». Il est de toute éternité avec Dieu, ou, pour le dire autrement, Il est originaire de « l'Olam » cet endroit hors du temps (car le temps est une création de Dieu) où Dieu habite et règne. Selon les prophéties Il est sorti de sa condition céleste, il en a même abandonné sa partie la plus voyante (Phil., 2.) pour venir habiter dans un corps d'homme afin de nous ouvrir le chemin qui mène au Père.

Selon ce que je vois dans l’Écriture, Dieu avait prévu de toute éternité d'envoyer sa Parole habiter de façon parfaite la nature humaine (Apoc. 13 : 8 - 2 Tim: 1: 9.). Dans cette optique, nous comprenons que l'Ancien Testament contient les « plans » que le Nouveau Testament réalise (1 Cor. 10 : 6.). Tout est annoncé , prédit et planifié, mais de façon voilée, pour qu'on ne puisse voir ce qui faisait partie du plan de Dieu qu'après sa réalisation. C'est ce fameux voile dont parle Paul et qui ne disparaît que « lorsqu'on se tourne vers le Seigneur » (2 Cor. 3 : 16.).

Le Christ-Jésus est exceptionnel à plus d'un titre, car en devenant Fils Unique de Dieu, Il réuni les deux en un seul. Il devient par là même le passage obligé pour nous approcher du Père, car Il est le seul Médiateur entre Dieu et les hommes (1 Tim. 2 : 5.).

Mimarie a écrit:

Est-ce qu'on peut considérer le Logos/ Jésus comme une de ses "œuvres" ? je ne le pense pas.
Il est son fils unique, son maître d'œuvre depuis l'origine de l'univers, bien avant que ne soient créés notre petite terre et les humains ? Il était déjà, rien n'a été créé sans lui.

Je suis d'accord avec toi.

Amicalement.

Jean-Luc B

.
Salut Gégé,

Je m'excuse de ne pas répondre plus rapidement, car je suis très occupé en ce moment mais je poste mes réponses dès que je le peux.

Gégé a écrit:

Citation:
« Avant que les montagnes n’aient été établies, avant que les collines soient apparues, j’ai été enfantée. » (Proverbes 8:25)

Qu'est ce que cela nous inspire personnellement , cette allusion à l'enfantement ne démontre-t-elle pas que 'la sagesse est une personne conçue par Dieu

Comme je le disais plus haut, ce passage de Proverbes 8 sur l'origine de la Sagesse est l'objet d'enjeux importants et les traducteurs, sous toutes sortes d'influences, n'ont par forcément choisi de le clarifier. Par exemple, en hébreu le verbe employé pour « enfanter » est le verbe « yatsar ». Cependant, ce n'est pas ce verbe qui est employé ici, mais un autre « qhoul » (ou chuwl dans les n° strongs anglais http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-hebreu-chuwl-2342.html ) qui a plusieurs sens assez différents (attendre, espérer, se tordre, danser, mettre bas, enfanter, etc...). La plupart des traductions ont effectivement opté pour le terme « enfantée », mais il est à remarquer que la version du rabbinat a choisi une autre option :

« Avant les montagnes plongeant dans les profondeurs, avant les coteaux, je fus douée de vie »

Ce verbe étant à « l'accompli » il serait même possible de traduire par « j'étais doué de vie ».

Là encore, il est difficile de trouver une « preuve » de la création de la Sagesse dans ce Texte difficile. Mais on est en droit de se demander si l'emploi du verbe « enfantée » dans le texte grec de la Septante (version employée par les théologiens des premiers siècles dans les débats sur la Trinité) ne serait pas à l'origine de la définition du Fils dans le dogme comme étant « engendré, mais non créé ». Cependant, on en reste toujours au constat sans appel qu'il n'existe aucun Texte biblique qui parlerait clairement de la « création » de la Parole de Dieu.

Pour résumer, et comme le rappelle ta dernière question, il ne me semble pas que l'emploi dans cette phrase du verbe « enfanter » soit en harmonie avec le reste de la Révélation de Dieu et de sa Parole dans les Écritures.

Amicalement.

Jean-Luc B

Bonjour à tous,

J'aurais souhaité que nous restions sur le sujet de ce fil. Pour plus de clarté, j'ai modifié le titre.

Nous pourrions discuter de la naissance ou non du Logos sur un autre fil non ?

C'est plus facile de s'y retrouver après lorsque l'on veut faire une recherche sur un sujet bien précis.

Emmanuel

.

Emmanuel a écrit:

Mais c'est toi qui affirmes que BeDuhn a un préjugé sur cette question et que nous aussi.

Je sais que je n'ai pas un tel préjugé et pour avoir lu le livre de BeDuhn, je peux affirmer qu'il ne laisse pas transparaître un tel préjugé non plus.

Si tu as des éléments concernant BeDuhn, donnes les nous et nous pourrons juger de cette affaire.

Ne mélangeons pas tout! BeDehun n'est pas un ex TJ, il s'est bâti ses propres opinions. Il n'a pas le même handicap que vous qui avez encore des liens spirituels qui vous viennent de « l'enseignement » déviant de la WTS. Une simple question concernant BeDuhn : que dit-il (lui qui d'après toi ferait partie des « spécialistes du grec ayant un regard objectif ») sur l'emploi du verbe « créer » que beaucoup de traducteurs ont mis en lieu et place du verbe « posséder » dans Proverbes 8: 22 ?... Voilà une belle occasion de constater son « objectivité » de « spécialiste »...

Gégé a écrit:

Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir anéanti toute domination, toute autorité et toute puissance. (1 Corinthiens 15:24) ,

A quoi correspond la fin dans ce texte ?

Ça correspond à ces choses que nous voyons « de façon confuse, comme au travers d'un miroir » et que nous ne comprendrons réellement que lorsque nous le verrons face à face (1 Cor. 13: 12.)

Gégé a écrit:

Il ne fait aucn doute que Jesus eut une existence prehumaine

Hé bien Gégé, il ne te reste plus qu'à nous en apporter la preuve, car j'ai vu sur un autre fil qu'un dénommé Hans t'a déjà fait la démonstration que Jésus n'est pas présent dans l'Ancien Testament, mais qu'on n'y trouve que le « Logos/Christ ». Les TJ ont vraiment de la difficulté à comprendre les deux natures qui ont cohabité en Jésus-Christ. Et je constate que beaucoup de ceux qui en sont sortis sont encore handicapés par des liens spirituels dans ce domaine et n'arrivent pas à distinguer le Divin de l'humain qui sont présents tous les deux dans l'homme Jésus. Beaucoup d'entre vous confondez toujours le « Logos/Christ » et sa « tente/Jésus ». La « tente/Jésus » n'a pas eu une existence pré-humaine, mais le « Logos/Christ » existe de toute éternité puisqu'il est l'Organe par lequel la Création a été faite et qui la soutient encore aujourd'hui.

Ce que la Bible nous apprend, c'est que Jésus est né il y a environs 2 000 ans (et pas avant !), qu'il est annoncé comme étant Fils de Dieu par l'ange Gabriel à cause de sa conception par l'Esprit de Dieu. Trente ans plus tard, la Voix du Père le désigne comme « Fils de Dieu » au moment de son baptême. Il est encore désigné ainsi par la même Voix lors de la transfiguration et les apôtres considèrent qu'il est « déclaré Fils de Dieu avec puissance selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts  » (Rom. 1: 4.).

Contrairement à ce que tu écris et si nous en restons à ce que nous déclare la Bible sans chercher à extrapoler, il ne fait donc aucun doute que Jésus n'a pas eu une existence pré-humaine, mais que le « Logos » qui est venu l'habiter a Lui toujours existé.

Amicalement.

Jean-Luc B

Jean Luc , desole pour mon handicap !

Heureusement que toi ti vois et tu entends

A +

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Gégé a écrit:

Jean Luc , désolé pour mon handicap !

Heureusement que toi tu vois et tu entends

N'en sois pas désolé Gégé, car tu peux en être libéré si tu le veux. Mais le veux-tu? Je te comprends d'autant mieux que j'ai été comme toi avant. Jusqu'à ce que je reconnaisse que je ne voyais pas et que je demande à Dieu de m'ouvrir les yeux. Il l'a fait avec puissance et je lui en rends grâce. Les seuls qui restent dans cet état d'aveuglement toute leur vie, ce sont ceux qui prétendent malheureusement qu'ils voient par leur propre moyens (Jean 9: 41.) et qui se moquent de ceux que le Seigneur a béni en leur ouvrant les yeux, et parfois même les expulsent du cercle de ceux qui pensent comme eux...

Amicalement.

Jean-Luc B

Jean Luc , desole pour mon handicap !

heureusement que toi ti vois et tu entends

A +

Gégé2 a écrit:

Jean Luc , desole pour mon handicap !

heureusement que toi tu vois et tu entends

A +

Voir Jean 6 : 44 et Jean 14; 6 comparer et analyser

C'est vrai que ne pas reconnaître que le Pere c'est le fils , et que le fils c'est le Pére est un lourd handicap ,

De plus comme Jesu est celui qui à créé toute chose et qu'il n'est né qu'en 33 de notre ère , celà démontre qu'il est né après sa création , c'est vraiment handicapant de ne pas comprendre celà ! Mais je suis rassuré puisque l'on m'affirme que c'est normal , ma cécité ne sera que passagère

Mais au fait qui est le Père ? Qui est le fils ?

Yahvé est le fils où le Pére est-il Yahvé ? J'avoue que c'est la confusion ,

Quelle conclusion ?

Bonjour à tous,

Jean-Luc tu écris :

Citation :

Une simple question concernant BeDuhn : que dit-il (lui qui d'après toi ferait partie des « spécialistes du grec ayant un regard objectif ») sur l'emploi du verbe « créer » que beaucoup de traducteurs ont mis en lieu et place du verbe « posséder » dans Proverbes 8: 22 ?

Je pensais que tu l'avais lu avant de porter un jugement sur lui. Il semble que non.

Emmanuel

[quote="Gégé2"]

Gégé2 a écrit:

Jean Luc , desole pour mon handicap !

heureusement que toi ti vois et tu entends

A +

Voir Jean 6 : 44 et Jean 14; 6 comparer et analyser

Qu'elle conclusion ?

Bonjour

Personnellement, après comparaison et analyse, et selon l’hypothèse que Jésus est Dieu, ma conclusion est, que Jésus aurait du dire dans Jean 14:6 ((nul ne vient à moi que par moi))

Citation :

6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Et dans Jean 6:44, Jésus aurait du dire, ((nul ne peut venir à moi, si Je ne l'attire))

Citation :

44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

Amicalement
Le chercheur