L'exclusion

Nomade,

Le rapprochement que tu fais de I Cor.5:11 et de II Thes. 3:14-15 mérite toute notre attention.

A n'en pas douter, Paul était un homme faisant preuve de discernement, de perspicacité et de COHERENCE.

Dans I Cor. 5, Paul agit de manière tranchée, radicale; il est confronté à une transgression grave.Il s'agit d'indiquer ce qu'il faut faire dans des circonstances semblablement graves.

En II Thes. 3, il s'agit de traiter des désordres qui ne sont pas du même ordre de gravité, mais qui peuvent mener celui qui dévie à une situation plus grave et contaminer l'église. Ici aussi, des mesures doivent être prises: se démarquer des indisciplinés, comme des pécheurs (d'où l'emploi de mêmes mots pour décrire l'action), avec cependant un "aménagement", car les indisciplinés restent des frères et doivent donc être traités comme tel.

Dans II Thes., le terme employé par Paul pour désigner ceux qui marchent de manière désordonnée renvoie à l'idée de déviation de l'ordre ou de la règle prescrite. Les lexicographes le reconnaissent comme un terme militaire; en irait-il de même pour celui qui ne marche pas au pas comme du déserteur?

Dans toute la Bible, Dieu considère qu'il y a des degrés de gravité dans le péché et Il prend en compte ce principe dans ses décisions.

Sous la Loi, bien que nous n'ayons pas à l'observer, mais dont il nous faut garder l'esprit, car Dieu ne change pas, certains péchés étaient effacés par un rite de purification, d'autres par des actes de réparation, et d'autres enfin par la mise à mort. "Ainsi tu devras faire disparaître du milieu de toi ce qui est mauvais", dit la Loi. A rapprocher de la mesure ordonnée par Paul en I Cor. 5.

Paul reproche à ceux qui marchent de manière désordonnée de "ne pas travailler", de "se mêler des affaires qui ne les concernent pas".

Pour illustrer, peut-on considérer pareillement cette attitude et ceux qui pratiquent le péché de manière grave et outrageuse?

Peut-on considérer comme "frère" celui qui s'enfonce continument dans le mal, sans nier cet avertissement: " Que nul ne vous ABUSE PAR DE VAINES RAISONS: ce sont bien de tels désordres (fornicateur, impudique,... V 5) qui attirent la colère de Dieu sur ceux qui résistent". Eph. 5:6

Le v. 7 ajoute: "N'ayez rien de commun avec eux"! Donc certainement pas des relations fraternelles.

Et Col. 3:5, 6: "Fornication, impureté (...) voilà ce qui attirent la colère divine".

Finalement, à propos de certains péchés graves et sans repentance, Paul dit que ceux qui les pratiquent méritent la mort.

Etre clair sur les conséquences de la pratique de péchés graves sert les intérêts des personnes concernées. Les amener à croire le contraire est une tromperie.

Agir différement revient à tolérer le péché, et dans ce domaine, faire cause commune avec les religions qui se disent chrétiennes.

Enfin, je lis:"Comment les conducteurs religieux des témoins de Jéhovah peuvent-ils faire croire à leurs adeptes..." Cette remarque n'évoque rien pour moi. Toutes les lettres chrétiennes doivent emporter notre adhésion et notre obéissance! Mais ne mélangeons pas les choses...

Sincèrement

supprimé sur la demande de l'auteur

tu dévie du sujet

Salut Médico,

Tu pense que , ce que dit Téo est faux ???

Eclaire nous sur le sujet !

Tu sais depuis le temps que je demande à être entendu devant l'autorité suprême des TJ . bizarre ! jamais une seule réponse de leur part.

Pourtant ne faut 'il délaisser les 99 brebis pour s'occuper de celle qui c'est éloigné.

Crois -tu vraiment que le royaume à débuté en 1914 ?

Ayant l'honneur de t'avoir sur ce forum peut-être, vas tu nous expliquer ( enfin !) avec comme référence, la bible cette prophétie de 1914!


Bien à toi.

Bonsoir tous ,
tout comme Paul ,à nous de faire preuve de discernement , conscient que la tendance est à la defense de nos propres interêts , qui eux sont rarements mis en exerbe
Il est indeniable que le chretien se doit d'etre pur et saint , aussi les recommandations de Paul visait à cet objectif
Une question se pose est ce que celà s'applique à l'enssemble de ceux qui se disent chretiens , ou seulement à un groupe fermé qui se considérent comme etant les seuls à posséder la verité?*
Cette facete des choses est importante car l'eclusion ne concerne pas seulement l'adultére , ou la fornication , mais egalement tous ce que la Parole appelle 'les fruits de a chair" (Galates 5 : 19 à 21) dans lequel cas ce que souleve Thophile rentre bien dans le fil ,
Dans ce cas là qui est qualifié pour exclure et sur qu'elles bases?
Rappelons nous aussi que beaucoup de personnes que Jesus et les apôtres frquentaient seraient aujourd'hui des parias , et considerés comme des lepreux spirituellement parlant .
Prenons garde que notre jugement se retourne contre nous *
Bien a vous

Bonsoir à tous,
L'exclusion nous renvoie à nos propres péchés.
Je ne comprends pas pourquoi on veuille donner tort à des hommes qui font tout pour sauver leurs compagnons du déshonneur du péché et qui ont choisi d'être miséricordieux avant tout.

N'oubliez pas ce texte :
Luc 7:47 >

Citation :

À cause de cela, je te le dis, ses péchés, bien qu’ils soient nombreux, sont pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé ; mais celui à qui on pardonne peu aime peu.

Téophile,

Je viens de lire ton commentaire sur l'exclusion.

Je comprend ce que tu veux dire, et la situation n'est pas facile pour ceux qu'elle concerne. J'en reparlerai plus loin, car là n'est pas la question qui nous occupe.

Le point à définir est de savoir si l'exclusion a un fondement biblique et ce qu'elle représente tant pour celui qui est l'objet d'une telle mesure que pour les autres chrétiens. La miséricorde vient d'être abordée dans un avis plus récent sur le forum. Evidemment qu'il faut faire preuve de miséricorde, mais certaines situations, comme l'ont montré et Jésus et les apôtres, font que la miséricorde n'a pas sa place. Sinon, il est grand temps de rayer de notre Bible un certain nombre de textes!? Apparement oui.

Bien des choses positives pourraient être dites sur l'exclusion, et, comme je l'ai écrit ailleurs, c'est une disposition relevant de l'amour. Mais, pour admettre cet aspect de l'exclusion, il faut de la profondeur spirituelle.

Que son application ne soit pas toujours au "top", c'est possible.

Tu me dis qu'un adultère, par exemple, peut tromper les hommes en feignant le repentir. C'est malheureusement vrai. C'est arrivé.Le vrai repentir est difficile, quelquefois, à discerner. Mais la situation se clarifie généralement assez vite, car celui qui ne se repent pas persiste dans sa mauvaise conduite.

Quoi qu'il en soit, il ne faut pas oublier que Dieu se réserve le droit de prononcer un jugement final sur ce genre de personnes.- Héb. 13:4.

Ce qui revient régulièrement dans cette discussion est d'une tout autre nature.

Est-ce que quelqu'un peut être exclu parcequ'il conteste un enseignement de la "WT"? Oui et non. L'expérience montre que les deux sont possibles.

Qu'on ne soit pas d'accord sur, par exemple 1914, la question de la participation aux emblèmes,...,est une chose. Se dresser sur "ses pattes de derrière" pour avoir à tout prix raison et faire campagne en est une autre.

Deux exemples pris dans la vie de tous les jours: lorsqu'on entre dans un parti politique, on adhère du même coup à son idéologie. Il est arrivé, dans notre pays, que des politiciens en vue soient exclus de leur parti pour des déclarations contraire à l'idéologie du parti.

Ou bien, lorsqu'on entre dans une Entreprise, on accepte le Réglement Intérieur de cette entreprise (même si on a pas fait l'effort de le lire). Si on transgresse le R.I., on est exclu de l'Entreprise (=licencié).

Donc, dans la vie courante, on peut subir une forme d'exclusion soit pour des idées, soit pour des actes. C'est un fait sociétal.

Les Témoins de Jéhovah sont une Communauté religieuse qui se caractérise par sa compréhension des Ecritures, avec des règles de vie et de croyance communément acceptées par ses membres.

Quand une personne demande à être reconnue comme membre de la Communauté, la condition est: accepter ces règles de vie et de croyance et vivre en accord avec ces règles.- A rapprocher de l'idéal explicite en I Cor. 1:10.

S'il arrive qu'on est plus d'accord et que les choses semblent ne pas devoir s'arranger, alors soit on sort ( et comme il ne s'agit pas d'une secte, on sort librement), soit on est renvoyé ( selon la gravité du désaccord. Penser au principe de la Loi, repris par Luc: " Si le coupable mérite d'être battu, alors il faudra que le juge le fasse étendre par terre et frapper devant lui (c'est à dire en présence du juge) d'un nombre de coups qui corresponde à son action méchante." -Deut).

Et là, il faut de l'honnêteté intellectuelle: la personne veut faire valoir ses idées et les propager. C'est son droit. Elle peut même faire des adeptes, c'est son droit. Malheureusement, et je le déplore, cette démarche s'accompagne presque toujours d'efforts pour amener d'autres à croire que la communauté religieuse que sont les Témoins de Jéhovah est une secte. Cela s'appelle battre ses anciens amis. Mais la loi de l'entropie vaut apparement aussi dans la Société humaine.

Je ne m'étendrai pas sur cette démarche. On bâti ou on démoli.

Tout est là maintenant: qu'est-ce que l'apostasie et qui est apostat (bien des poils vont se hérisser!).

Pour détendre un peu l'atmosphère... je peux?... alors allons-y, bien que le sujet soit trés grave, quand on mange du renard empaillé, la queu est difficile à avaler...

supprimé sur la demande de l'auteur

Bonjour Michel et tous,

Tu ecris

Citation :

Les Témoins de Jéhovah sont une Communauté religieuse qui se caractérise par sa compréhension des Ecritures, avec des règles de vie et de croyance communément acceptées par ses membres.

C'est vrai pour ceux qui y adhére en toute connaissance de cause , mais qu'en est -il de ceux dont les parents sont temoins et qui de se fait ne connaissent rien d'autre ,
Ne sont ce pas leurs parents qui ont adherer , et qui instruse l'enfant selon la voie qui leurs sembkle la meilleure c'est à dire la leur
les temoins qui prechent à d'autres communautés religieuses qui se declarent egalement chretiennes , encouragent ceux qu'ils rencontrent à examiner leur religion pour disccerner si ils sont en accord avec les eritures , un enfant temoin de Jehovah ne peut le faire car s"il le fait il coiurt le risque de perdre: et sa famille , et ses amis
Ne doit -on pas appliquer à soi-même ce que nous enseignont aux autres
De plus un Chretien se reclame de Christ qu'il s'est engagé à suivre et par la mêmea faire la volonté de son Pére vers lequel il est dirigé
N'etait ce pas là l'engagement que nous prenions lors du baptême jusqu'à un passé recent ou l'organisation a prit la predominence sur Jesus Christ , aussi c'est vrai que les nouveaux temoins s'engagent à faire la volonté de l'organisation soi-disant approuvée de Jehovah
Il me semble que depuis que les données on changées , ce n'est pas le chretien qui bat ses anciens compagnons mais bien l'inverse
J'en ai les preuves personnelles , mais là n'est pas le but de la discussion

Le veritable problême n'est pas de savoir si l'exclusion est biblique ou pas ; mais de savoir si ceux qui pretique le font avec l'approbation divine et s'il ont reçu autorité pour le faire et de qui ?
Tous nous savons que faire partie d'une organisation ,ou d'un peuple n'est pas le critére de selection de DIeu
Pour être plausible , il est necessaire que ceux qui se recommande de Dieu , suivent la loi de Christ , le seul mediateur entre nous et notre Pére celeste ; tout autre consideration est hors sujet , car quel que soit son appartenance , un chretien se doit de faire la volonté du Pére , que sont les hommes pour vouloir s'attirer à eux ce qui revient à Dieu (Actes 5 : 29 )

Donc le vrai debat est de savoir sur qu'elles bases doit se pratiquer l'exclusion ou excommunication , mots qui ne sont pas bibliques ,
Tu ecris encore

Citation :

S'il arrive qu'on est plus d'accord et que les choses semblent ne pas devoir s'arranger, alors soit on sort ( et comme il ne s'agit pas d'une secte, on sort librement),

C'est vrai , on peux sortir en toute liberté , sauf si toute notre famille et tous nos amis (????) se trouvent à l'interieur , car pour sortir il faut bien que se soit enclaver dans un systême , c'est pourquoi je vois pas pourquoi tu dis que ce n(est pas une secte il serait bien que tu revoie s la definition de la secte , d'ailleur Jesus et se apôtre furent qualifiés de sectes , sur qu'elles bases ?

Citation :

Et là, il faut de l'honnêteté intellectuelle: la personne veut faire valoir ses idées et les propager. C'est son droit. Elle peut même faire des adeptes, c'est son droit. Malheureusement, et je le déplore, cette démarche s'accompagne presque toujours d'efforts pour amener d'autres à croire que la communauté religieuse que sont les Témoins de Jéhovah est une secte. Cela s'appelle battre ses anciens amis. Mais la loi de l'entropie vaut apparement aussi dans la Société humaine

Toutes les communautes religieuses dites chretiennes sont des sectes par rapport à la communauté de base , c'est vrai c'est difficile à accecpter , mais l'honnetete intellectuelle passe pae là aussi , d'ailleurs que font les tjs sinon detoutner les autres de leurs propres religions , comme je l(ai dejà dit ce que l'on eproche auxautres ils faut se l'appliquer à soi^- même
Et puis je ne vois pas ou est le problême des lors que les premiers chretiens etaient considéres eux aussi comme une secte , un chretien n(esyt pas plus grand que son maître
Et puis , les Temoins ne sont -ils pas les seuls à être sauvés , pour celà il est necessaire qu'il se tiennent à part du monde (Rev 18 : 4 ) ceux qui se tiennent à part qu' est ce que c'est ?
Dans le systeme Tjs comment l'esclave pourrait-il battre ses geoliers ?
Bien à toi

Patoune a écrit:

Bonsoir à tous,
L'exclusion nous renvoie à nos propres péchés.
Je ne comprends pas pourquoi on veuille donner tort à des hommes qui font tout pour sauver leurs compagnons du déshonneur du péché et qui ont choisi d'être miséricordieux avant tout.

N'oubliez pas ce texte :
Luc 7:47 >

Citation :

À cause de cela, je te le dis, ses péchés, bien qu’ils soient nombreux, sont pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé ; mais celui à qui on pardonne peu aime peu.

TU SAIS PAS QUE LA DISCIPLINE EST UNE PREUVE D'AMOUR?
(Hébreux 12:6) 6 car celui que Jéhovah aime, il le discipline ; oui, il fouette tout [homme] qu’il accueille comme fils. ”

SALUT

supprimé sur la demande de l'auteur

c'est le principe qui compte cet l'exomunication est une disciplineaussi

supprimé sur la demande de l'auteur

medico a écrit:

TU SAIS PAS QUE LA DISCIPLINE EST UNE PREUVE D'AMOUR?
(Hébreux 12:6) 6 car celui que Jéhovah aime, il le discipline ; oui, il fouette tout [homme] qu’il accueille comme fils. ”

SALUT

Pourquoi te sens-tu obligé de crier pour me parler, je ne suis pas sourde tu sais ...
car l'emploi de MAJUSCULES en langage irc ou forum veut dire crier, pour le cas où tu ne le saurais pas.

Bien à toi.

C'est vrai que l'excommunication (exclusion) est une discipline pour ceux qui reste à l'interieur , en fait l'exclusion resemble plus une lapidation qu'à un acte d"amour

L'exclusion à pour but d'eviter la contamination (rappelez vous : un peu de levain fait fermenter toute la pâte )
Le problême actuel est internet par lequel son vehiculés toutes les idéees nocives , c'est pourquoi l'organisation lors des assemblées d'ete à soumis une resolution ou les tjs s'engageaient entre autres, à ne pas frequenter le net .
Souvent la curiosité et la plus forte !!!!

Bien à vous

La discipline, c'est la vie qui nous la donne aussi. Il n'y a pas besoin automatiquement d'un sanhédrin pour nous faire comprendre le bien et le mal.

IL me semble que personne ici ne conteste les paroles suivantes de Paul :

Citation :

Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme... Otez le méchant du milieu de vous. - 1Corinthiens 5,11-13

On notera toutefois que Paul ne donna pas ici des instructions à une organisation dans laquelle un „clergé“ devait constituer un „tribunal ecclésiastique“ pour exclure officiellement un pécheur non repentant de la communauté chrétienne. Puisqu‘il adressa sa lettre

Citation :

„à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints“ (1Corinthiens 1,2)

il est donc évident que les instructions étaient destinées à chaque membre de la congrégation. Il n’était certainement pas difficile pour chaque disciple de Jésus de mettre en pratique ces paroles inspirées et de s’abstenir de fréquenter ou d‘offrir l’hospitalité à des gens de la sorte. On ne peut qu’admirer la simplicité de la recommandation inspirée! Les faits prouvent qu'une majorité mettait ces instructions inspirées en pratique avec succès puisque Paul leur écrivit plus tard :

Citation :

Il suffit pour cet homme [immoral] d'avoir été blâmé par la majorité d'entre vous. -2Corinthiens 2,6

Mais cela ne suffit pas à l'organisation WT des témoins de Jéhovah qui a développée tout un système judiciaire avec des juges nommés dans les congrégations, des investigations, une ou plusieurs auditions, sans droit à un avocat de la défense pour l'accusé et tout se déroule à l’exclusion du public. Elle a mis à la disposition de tous les anciens le livre „Prenez garde à vous-mêmes et à tout le troupeau“ dans lequel elle donne des instructions sur la façon de traiter les cas judiciaires dans les congrégations. Bien que ce livre dit à la page 152 (éd. 1991) :

Citation :

„Jésus n’a pas personnellement rédigé un ensemble de lois. De plus, ses disciples n’ont pas présenté des lois pour les chrétiens sous la forme d’un code en les classant par thèmes et par rubriques“,

c’est pourtant exactement ce que la WT a fait dans ce livre de 158 pages. Elle essaie de justifier cela en citant Galates 6,2 où il est dit:

Citation :

„Continuez à porter les fardeaux les uns des autres, et ainsi accomplissez la loi du Christ.“

Celui qui veut bien se donner la peine de lire les références marginales dans la Traduction MN pour „loi du Christ“ constatera que les textes indiqués – Jean 13,34; 15,12 et 1Jean 4,21 - montrent tous que la loi du Christ, c’est l’amour et non un code de loi chrétien classé par thèmes et par rubriques!

Non seulement les „juges“ formant les „comités judiciaires“ ont un manuel secret sur la base duquel ils appliquent les règles de la Société mais en plus, et contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise. Une telle pratique n’existe que dans les systèmes totaIitaires, qu’ils soient politiques ou religieux !

Après avoir prononcés une exclusion, les „juges“ rédigent un rapport qu’ils envoient à la filiale de leur pays. Là, comme au siège mondial à NY, ces informations détaillées sont classées minutieusement. Voici ce qu'a écrit un ancien membre du collège central sur le fichier des exclus:

Citation :

Lors d’une visite du Béthel de Brooklyn, le guide attira l’attention des visiteurs sur une armoire sur laquelle on pouvait lire l’inscription „confidentiel.“ Il expliqua que c’est là que se trouvent les dossiers des personnes exclues. Karl Adams, surveillant du Comité de rédaction, mit en doute le bien fondé d’une telle façon d’agir en disant: „Actuellement, nous gardons même les dossiers très détaillés des réintégrés avec l’étiquette: „à ne pas détruire!“ Pour moi, c’est comme si on disait: „Nous croyons que tu as été pardonné mais nous gardons quand même un relevé de tes péchés.“ Ou encore: „Tu as été lavé de tes péchés, mais nous gardons quand même la saleté dans un récipient sur lequel il y a ton nom.“ Jon Mitchell, qui travailla au bureau du collège central, raconte que lorsqu’on apprend qu’un exclu est mort, on sort son dossier et on y tamponne l’inscription „décédé“ puis on le remet dans l’armoire ! Lee Waters, un autre frère du Béthel de NY fit la remarque: „Nous sommes probablement la seule organisation qui garde de tels rapports sur les morts.“ L’un des visiteurs écrivit une lettre à la Société dans laquelle il dit qu’il ne trouvait pas correct d’être „fiché“ comme à la police alors que Dieu lui-même dit dans Isaïe 43:25 “C’est moi, moi qui efface tes transgressions à cause de moi, et de tes péchés je ne me souviendrai pas.“ - In Search of Christian Freedom de Raymond Franz

"L'exclusion à la WT", une mesure empreinte d'amour ?

Sincèrement
Nomade

Théophile a écrit:

medico a écrit:

c'est le principe qui compte cet l'exomunication est une disciplineaussi

J'ai discipliné mes enfants, mais je ne les ai pas jetés dehors !

Bien à toi.

PAUL adu prendre dans certains cas des mesures extremes
(1 Timothée 1:20) 20 De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer [...]

Médico,

Il serait bien que tu nous explique qui sont Hyménée et Alexandre et quel étaient leurs comportements.

Ces hommes on dû, si je me souvient bien abandonné la foi , suivant des enseignement trompeur. ils se sont écartés de la vérité et parler en mal.

Mais de qui?

De l'organisation ? Si oui , alors développe ton argumentation!

Ami...calment.

JE suis comme toi j'en sais pas plus