Nouveau recueil de cantique et manipulation mentale

Hello !
Inutile d'animer une si belle cravate !
Question :
Ou etaiy l'irganistion pendant les presque 1900 avant que paraisse la WT?
Mais celà n'est pas vraiment essentiel , l'important est de faire ce qui est droit aux yeux de Dieu
Ce n'est pas une organisation qui nous assure le salut , que l'on soit membre de n'importe qu'elle organisation c'est toujours sur le plan individuel que nous seront approuvés ou sésapprouvés .
Inutile donc de vouloir avoir raison sur un point ou sur un autre n ce qui est requis c'est de nous montrer fidéle
Bien à toi
:

Bonjour Crabe 2
Je te souhaite à mon tour la bienvenue dans les discussions du forum.

Tu dis un peu plus haut « mais pour faire bref, est-il possible que quelqu'un reconnaisse qu'il existait bien une "organisation" à l'époque des premiers chrétiens ? »
Petite parenthèse dans votre discussion:
je viens de consulter l'utilisation du terme "organisation" chez la WT jusqu'en 2009
et si mes calculs sont exacts :
On trouve 11762 fois le terme « organisation » dans tous les écrits de la Watch Tower et pas une seule fois le mot « organisation » dans la Bible TMN en francais.

J'ai également rechercher le nombre de fois ou le terme collège et l'expression collège central sont utilisés dans les écrits WT et dans la Bible TMN.
ça peut aussi faire réfléchir.

Bien à toi,
Mimarie

P.S.(ajouté plus tard)
on trouve 3557 fois le mot "collège", et 5624 fois « collège central » toujours dans les écrits WT. (jusqu'en 2009, et à partir des livres et ouvrages divers toujours en cours ainsi que des périodiques de 1970 à 2009)
On ne trouve jamais le qualificatif « central » accolé à "collège" dans la Bible TMN.
Mieux on ne trouve en fait qu'un seul verset dans toute la Bible avec le mot collège, savoir 1timotée 4 :14
« Ne néglige pas le don en toi qui t’a été donné par suite d’une prédiction et lorsque le collège des anciens a posé les mains sur toi". TMN

Sincèrement,
Mimarie

Bonsoir Mimarie et tous
C'est vrai !
Si l' organisation a autant d'importance pour les chretiens , pourquoi notre Pére aimant ne l'a t -il pas clairement indiqué dans sa parole .
C'est vrai que les apôtres aavaient l'autorité sur les congrégations , mais nulle part il est clairement indique que la cpngrégation de jérusalem aurait eu un rôle directeur , d'ailleurs c'est en voulant avoir ce r^le qu'elle s'est faut reprendre au sujer de la circonssion et que les anciens ont dû prendre sous la priére une decision qui allait à l'encontre de ce qui avait été colportédepuis Jerusalem
Nous en deduisons que cette congrégation comme toutes les autres devait se montrer fidele pour pouvoir recevoir le prix voit les lettres aux spt congrégations dans l' Apocalypse
Fraternellement

Bonjour crabe2,
C'est la raison pour laquelle certains se réunissent en groupes, ekklesia, où effectivement, il y a des chrétiens un peu plus mûrs que les autres.
Ils se réunissent dans un climat de liberté de pensée, de liberté d'expres​sion(car il faut le reconnaître la Bible permet plusieurs points de vue), tout en n'insistant pas outre mesure sur leur opinion mais ils continuent à aimer les autres même s'ils pensent autrement.
C'est ce genre de communauté chrétienne qu'il faut rechercher et non pas une religion qui étouffe avec une hiérarchie omnipotente.
C'est dans une telle disposition qu'il faut être soi-même. Il y a un travail à opérer sur soi.

Bonne soirée.

bonsoir à tous.

merci a crabe 2 pour sa réponse.

il me semble comme lui qui faut une structure pour toute chose, le forum n'en est il pas l'exmple?

Je rejoins l'idée de Patoune ce n'est pas le mot organisation employée dans la bible mais le mot église.
pour preuve dans la révélation la lettre au 7 églises d’Asie.

il me semble que si c'est bien d'être deux ou trois réunis c'est encore mieux je pense d'être nombreux ce qui devait être le cas à l'époque des premiers chrétiens lorsqu'il se réunissaient entre eux.

si Paul agissait seul comme le montre Jésus il était guidé par l'esprit et il avait entendu directement Jésus lui parler.

Qui peut être sur de nos jours d' avoir l'esprit saint? De ne jamais se tromper? que l'on ressente l'aide de Dieu dans notre vie de tout les jours oui , mais je crois comme crabe 2 que les chrétiens ont besoin de se sentir entourés, aider, n'est ce pas ce qu'essai de faire ce forum, sans essayer d'avoir raison, car il me semble que l'on retomberait dans les travers des organisations existantes.

Bien sur ce n'est qu'une pensée d'une profane et qui n'est pas sujet à vérité, mais souvent c'est une bagarre de mots qui nous conduit vers des discussions, pas toujours édifiantes.

Mais nous avons par contre tous besoin de partager notre amour pour Dieu , notre foi.
La bible d'ailleurs nous dis qu'il n'est pas bon de s'isoler car à ce moment la, la personne cherche son propre intérêt

merci à vous tous

bonne soirée..






Malgré tout je pense que sur ce forum il bien de faire des recherches et que la connaissance de certains est utile à tous

Crabe2 a écrit:

D'autre part, ce n'est pas pour autant que je trouve l'organisation des TJ satanique ou autre, donc, je continue à chercher...

Cher Crabe2,

Sans flatterie aucune, permets-moi de te féliciter pour ton état d'esprit. D'ordinaire, les Témoins se satisfont d'être "dans la vérité". Pourquoi donc faire des recherches puisque c'est "la vérité" ?

Cependant, comme on l'a dit plus haut, Jean encourage ses frères à mettre à l'épreuve même "les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu" (1 Jean 4:1).

Les frères du Collège Central se présentent comme le canal de communication privilégié de Dieu. Quelle importante responsabilité ! Que nous révèlent quelques recherches sur ce sujet ?

L’autorité spirituelle dont s’est investie le Collège Central n’était pas si perceptible aux débuts de l’œuvre. Saurais-tu dire d’où émanent les déclarations suivantes :

Citation :

« Nous refusons toujours d’être appelés d’un autre nom que celui de notre Chef — Chrétiens — proclamant sans cesse qu’il ne peut y avoir de division parmi ceux qui sont en permanence dirigés par son Esprit et l’exemple qu’il a donné au moyen de sa Parole. »

Citation :

« Méfiez-vous de toute “organisation”. Elles sont totalement inutiles. Les règles de la Bible sont les seules règles dont nous ayons besoin. N’essayez pas de forcer la conscience des autres, et ne permettez pas aux autres de forcer la vôtre. Croyez et obéissez autant que votre compréhension de la Parole de Dieu aujourd’hui vous le permet, et continuez donc à grandir dans la grâce, la connaissance et l’amour jour après jour. »

Ces déclarations proviennent de la Tour de Garde elle-même ! (Tour de Garde de février 1884 et du 15 septembre 1885). Charles Taze Russell était totalement contre toute idée d’organisation. Voilà comment il voyait les choses :

Citation :

« Comme frère Russell l’a souvent expliqué, le désir des premiers Étudiants de la Bible n’était pas d’attirer les membres des Églises vers une autre organisation, mais de les aider à se rapprocher du Seigneur comme membres de la seule véritable Église. » - Livre Prédicateurs du Royaume page 160.

C’est sous la présidence du juge Rutherford, à la réputation autoritaire bien connue, que le concept d’organisation fut instauré. Les congrégations ont perdu leur autonomie et le contrôle a progressivement été centralisé à Brooklyn.

Citation :

« En 1944, La Tour de Garde commença à parler du collège central de la vraie congrégation chrétienne. » (Tour de Garde du 15 mars 1972 p. 179-180).

Curieusement l’expression « Collège central » (« Governing Body » en anglais) n’existe nulle part dans la Bible (comme la Trinité, LOL). Les Actes parlent seulement du groupe des apôtres et des anciens de Jérusalem qui ont pris en tout et pour tout une décision capitale pour toutes les congrégations du premier siècle (Actes 15:22-29). "Governing Body" est une terminologie moderne dont se servent également d’autres groupements, pas forcément religieux d’ailleurs. Les apôtres, tous sous l’impulsion de l’esprit Saint, ont donné de façon individuelle des directives et des conseils sous forme de lettres qui étaient lues d’une congrégation à l’autre, chacun servant comme un « esclave fidèle et avisé » désireux d’édifier ses frères :

Citation :

« Car nous ne nous prêchons pas nous-mêmes, mais Christ Jésus comme Seigneur, et nous-mêmes comme vos esclaves à cause de Jésus. » - 2 Corinthiens 4:5

« Vous avez, en effet, été appelés pour la liberté, frères ; seulement n’usez pas de cette liberté comme d’une occasion pour la chair ; mais par amour travaillez comme des esclaves les uns pour les autres. Car toute la Loi se trouve accomplie dans une seule parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ” » - Galates 5:13-14

« Paul et Timothée, esclaves de Christ Jésus, à tous les saints en union avec Christ Jésus qui sont à Philippes, ainsi qu’aux surveillants et aux assistants ministériels. » - Philippiens 1:1

« Travaillez comme des esclaves pour le Maître, Christ. » - Colossiens 3:24

« Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. » - Révélation 1:1

« Que l’homme nous estime donc comme des subordonnés de Christ et des intendants de saints secrets de Dieu. Du reste, dans ce cas, ce qu’on cherche chez les intendants, c’est qu’un homme soit trouvé fidèle. » - 1 Corinthiens 4:1-2 (Note : “ intendants ”. Gr. : oïkonomoïs, “ gérants domestiques ”).

« Pour autant que chacun a reçu un don, utilisez-le en vous servant les uns les autres, comme d’excellents intendants de la faveur imméritée de Dieu, laquelle se manifeste de manières diverses. » - 1 Pierre 4:10

N'est-ce pas merveilleusement clair ? En tant que Chrétiens, nous pouvons et devrions tous être des "esclaves fidèles et avisés", les uns pour les autres, en utilisant nos dons différents :

Citation :

“ Et il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants, pour le redressement des saints, pour une œuvre ministérielle, pour la construction du corps du Christ. ” (Éphésiens 4:11-12)

Cette question se pose cependant : Comment Jésus allait-il guider les vrais chrétiens "tous les jours jusqu'à la fin" ? Voici la réponse :

Citation :

“ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît. Vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous et qu’il est en vous. Je ne vous laisserai pas seuls. Je viens vers vous. ” (Jean 14:15-18).

“ Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. ” (Jean 16:13)

Il est clair qu'aucun chrétien ni groupe de chrétiens n'aurait le monopole de cet "esprit de vérité". C'est un cadeau offert à chaque chrétien qui se conforme sincèrement aux enseignements du Christ.

Ainsi que les Ecritures le démontrent, l’idée d’un Collège Central agissant comme un esclave fidèle et avisé est lui aussi un concept typiquement moderne, étranger à ce qui existait au premier siècle. Quoi qu’on en dise, il n’est pas possible de prouver la légitimité de cette institution humaine à l’aide des Ecritures. Mais peut-être auras-tu envie de faire tes propres recherches dans ce domaine ? C’est là une excellente idée !


Bonne soirée
Nicodème

_____________________

PS : au sujet de la réputation controversée de JF Rutherford, sobrement décrit sur le DVD "La foi en action" comme un homme d'un tempérament « plutôt brusque » et qui « n'avait pas peur de blesser les frères », tu peux consulter deux lettres qui lui ont été adressées par des responsables de l'organisation sur mon blog :

http://nicodemes.blogspot.com/2011/03/lettre-de-olin-moyle-joseph-rutherford.html

http://nicodemes.blogspot.com/2011/03/lettre-de-walter-salter-joseph.html

Si tu as le temps de parcourir ces liens, ne manque pas de te poser cette question : Cet homme était-il vraiment le choix du Christ pour guider les Chrétiens de nos jours et en faire une organisation ?

Chers participants et lecteurs,
beaucoup de points ont été discutés aujourd'hui, je vais donc essayer d'être aussi bref et concis que possible dans mon exposé.

EFAM (esclave fidèle et avisé ou mauvais)
Il s'agit d' une parabole de Jésus qui fait partie d'une série comprenant encore celle des "10 vierges" et celle des "talents" qui suit. Ces paraboles montrent à tous les disciples de Jésus l'importance d'être à tous les niveaux des intendants fidèles, de rester éveillés et de faire fructifier ce que le Maître leur a confié jusqu'à son retour. La parabole de l'EFAM ne justifie donc en aucune manière l'autorité absolue que les conducteurs religieux des Témoins de Jéhovah de la centrale de New-York exercent sur leurs adeptes du monde entier. Ces conducteurs religieux ne citent généralement que la première partie de cette parabole (Matthieu 24:45-47) alors qu'elle va jusqu'au verset 51. Il ressort clairement de la lecture de tous ces versets qu'un esclave fidèle pendant un temps peut devenir mauvais par la suite en jouant au maître si celui-ci tarde à revenir. Les faits montrent que le conducteurs religieux des TJ ont annoncés à plusieurs reprises le retour de Jésus et la fin du monde alors que rien ne s'est passé. Cet "esclave" s'est mis à "battre" ceux qui le dénoncent comme faux prophète récidiviste, particulièrement après 1975 où la fin du monde devait venir en automne, avec tout au plus quelques semaines ou mois plus tard.

Ekklesiae chrétiennes
Les chrétiens du premier siècle se réunissaient en ekklesiae (églises ou congrégations) généralement dans des maisons privées (Romains 16:5; Colossiens 4:15; Philémon 1:2). Ces églises de maison avaient une assistance modeste et les plus mûrs servaient comme anciens non suite à une lettre de recommandation ou de nomination d'une soi-disant autorité centrale mais parce qu'ils étaient qualifiés par l'Esprit saint (Actes 20:28; 2Corinthiens 3:1). De nos jours, des ekklesiae semblables existent également un peu partout dans le monde sans être rattachées à une église ou communauté centrale. Elles sont placées directement sous l'autorité de Jésus glorifié comme les 7 églises d'Apocalypse chap 2 et 3.

Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles, ... (Hébreux 13:17 Bible de Jérusalem)
Les chrétiens ne sont pas des chiens devant être dociles à leurs maîtres ou conducteurs religieux ! La plupart des traductions sont tendancieuses dans ce verset ce qui rend bien service à la hiérarchie des différents clergés. Les TJ ne font pas exception avec leur président, leur collège central, leurs surveillants de zones, de filiales, de districts, de circonscription, de congrégations. Jésus a dit à ses apôtres : "... Ne vous faites pas non plus appeler ‘ conducteurs ’, car un seul est votre Conducteur, le Christ." (Matthieu 23:8-10). On est loin des chefs auxquels on doit être dociles ! Revenons au texte de la lettre aux Hébreux :

Citation :

"Obéissez [grec peitheste] à vos chefs [hegoumenois] et soyez-leur dociles [hupeikete] ..." (Hébreux 3,17).

Signification de
- peitheste : obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même.
- hegoumenois : porte-parole de l'enseignement
- hupeikete : céder aux arguments vérifiables d'un enseignant.
Le sens du texte est donc :

Citation :

"Obéissez à [l'enseignement transmis par] vos porte-paroles et cédez-leur [aux arguments vérifiables exposés]" - Hébreux 13,17.

Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis inconditionnellement !

À méditer :

Citation :

Ne savez-vous pas qu'en vous mettant au service de quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez ... Romains 6:16

Fraternellement en Christ
Nomade

Bonjour à tous,

merci à Mimarie, Patoune, Pénélope, Gégé, Nicodème et Nomade pour l'attention que vous me portez.
Je ne pense pas qu'il soit utile que je développe longuement l'argumentation qui me fait réfuter vos idées, ce serait sûrement ennuyeux et inutile.
Je veux juste dire que ma lecture des Actes des apôtres m'a clairement fait comprendre que le rassemblement des chrétiens devait se faire dans l'ordre et l'organisation - je n'ai pas dit "ordung und disziplin" dans le style prussien - je ne citerai qu'une référence mais vous pouvez relire Actes 14:22 à 21:26.

Actes 14:22-23 fortifiant les âmes des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi et disant : “ Nous devons entrer dans le royaume de Dieu à travers beaucoup de tribulations. ” De plus, ils établirent des anciens pour eux dans chaque congrégation et, faisant des prières accompagnées de jeûnes, ils les confièrent à Jéhovah en qui ils étaient devenus croyants.

D'où je comprends qu'une "organisation" a bel et bien été instaurée à l'époque.
De toute façon, vous savez bien comme la société humaine a besoin d'être organisée, même les anges autour de Dieu sont organisés.

Alors vous avez le droit de penser autrement bien sûr, mais c'est inutile de vouloir me prouver qu'il n'y a pas d'organisation dans la Bible, ni même que des anciens ou sages n'ont pas pris la responsabilité d'enseigner et de diriger, vous savez vous-même comme c'est faux, ces choses existent: Après, je peux me tromper, mais Nomade lui-même, en tant qu'administrateur, ne peux nier faire partie d'une organisation.

Mais, si vous le comprenez autrement, c'est votre droit et ce n'est pas à moi de vous ennuyer avec tout ça.

Je conclue brièvement:

Il existe une organisation à tous les niveaux de la création et je ne vois pas pourquoi l'assemblée chrétienne dérogerait.
Ce dont je suis conscient, ayant bien lu et relu vos posts, c'est qu'il existe bel et bien une énorme différence entre une organisation légitime et le carcan semblant être imposé sur les TJ par la WT.

Au final, il faut voir au coup par coup !! Longue vie et prospérité...

Crabe2 a écrit:

D'où je comprends qu'une "organisation" a bel et bien été instaurée à l'époque.
De toute façon, vous savez bien comme la société humaine a besoin d'être organisée, même les anges autour de Dieu sont organisés.
Il existe une organisation à tous les niveaux de la création et je ne vois pas pourquoi l'assemblée chrétienne dérogerait.
Ce dont je suis conscient, ayant bien lu et relu vos posts, c'est qu'il existe bel et bien une énorme différence entre une organisation légitime et le carcan semblant être imposé sur les TJ par la WT.

Hello Crabe2,

Le concept d'organisation n'a rien de péjoratif ni de pénible en soi. Comme tu le fais remarquer, la création divine est remarquablement organisée et les premiers chrétiens étaient unis par un amour pour Christ et des aspirations communes.

Le noeud du problème se situe dans la direction donnée par la tête de cette organisation, dans sa politique d'action et dans la hiérarchie qu'elle met en place. En un mot, dans l'autorité dont elle se pare.

Les critères d'organisation du Collège Central sont-ils en harmonie avec la pensée du Christ ? Sont-ils inspirés par cette remarque de Paul :

Citation :

"Nous ne cherchons pas à vous imposer ce que vous devez croire, car vous tenez bon dans la foi ; mais nous désirons contribuer à votre bonheur." (2 Corinthiens 1:24, BFC).

Des chrétiens en dehors de toute organisation, religion ou institution peuvent-ils être approuvés par Dieu ? Selon la Watchtower ce n'est pas possible.

Pourtant, quand on réfléchit au concept d'organisation dans les temps pré-chrétiens, on remarque que les fidèles prophètes de Dieu étaient le plus souvent en opposition avec "l'organisation théocratique" de leur époque. Pour quelle raison ?

Citation :

"De nombreux rois d’Israël et de Juda tombèrent dans l’apostasie. Citons Saül (1S 15:11 ; 28:6, 7), Yarobam (1R 12:28-32), Ahab (1R 16:30-33), Ahazia (1R 22:51-53), Yehoram (2Ch 21:6-15), Ahaz (2Ch 28:1-4) et Amôn (2Ch 33:22, 23). Avec le temps, toute la nation devint apostate parce que les Israélites écoutèrent les prêtres et les prophètes apostats (Jr 23:11, 15)" - Perspicacité dans les Ecritures, vol.1, p.139.

Qu'aurais-je fait à cette époque, si j'appartenais à cette nation, cette organisation apostate ? Me serais-je dit : "c'est l'organisation de Jéhovah, je dois lui rester fidèle quoi qu'elle fasse" ?


L'histoire des premiers chrétiens révèle que l'apostasie a été le corollaire de l'apparition d'un clergé autoritaire, composé d'hommes ayant la même attitude que Diotréphès. Après avoir encouragé ses frères à devenir des "compagnons de travail dans la vérité", Jean a démasqué cette attitude autoritaire :

Citation :

“ Diotréphès, qui aime occuper la première place parmi eux, ne reçoit rien de notre part avec respect. (…) lui-même ne reçoit pas les frères avec respect, et ceux qui veulent les recevoir, il cherche à les en empêcher et à les expulser de la congrégation ” (3 Jean 9-10)

Raymond Franz, qui fut membre du Collège Central pendant 9 ans, et à qui l'on doit une bonne partie des matières de l'encyclopédie que tu as sans doute connue, "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible", a fait ce commentaire intéressant dans son 2e livre, p. 42-43 :

Même si les apôtres l’avaient prévu, quelques anciens ont progressivement perdu de vue le principe donné par le Maître en ce qui concerne les relations devant exister entre tous les Chrétiens (Actes 20:28-30). Au lieu d'accentuer sur l’autorité totale et unique de Dieu et de Christ, l’évidence montre qu’ils ont commencé à insister de plus en plus sur leur propre autorité, (rappelant bien sûr constamment aux congrégations que cette autorité leur était accordée par Dieu et par Christ).

Pourquoi ont-ils si bien réussi? Pour la simple raison que beaucoup de personnes, peut-être la plupart, préfèrent laisser à d’autres la responsabilité qui leur revient normalement. Ils prennent même une certaine fierté à avoir au-dessus d’eux des hommes puissants. Ce qui était vrai à l'époque l'est encore aujourd'hui. Ainsi aux Corinthiens qui vantaient les hommes qui se présentaient en quelque sorte comme des super apôtres, Paul écrivit:

Citation :

Vous tolérez qu’on vous ravisse votre liberté et qu'on vous traite en esclaves. Vous avez une étonnante patience envers ceux qui vous rendent dépendants d'eux. Vous supportez qu’on vous dévore tout entier, qu’on mange vos biens, qu’on vous exploite. Vous ne vous formalisez pas si on vous regarde de haut et qu'on vous traite avec arrogance. On peut vous gifler, vous vous laissez faire. Vous dites que j'étais trop "faible". Vous avez raison! - 2 Corinthiens 11:20-21. Parole Vivante

Eu égard à ces paroles, un commentateur de la Bible fit cette remarque:

Citation :

"Cette idée est sans doute née du fait que les faux enseignants installèrent une seigneurie au-dessus de la conscience de leurs subordonnés, détruisant leur propre liberté d’expression, et les soumettant à leur volonté. Ces Chrétiens abandonnèrent leur liberté Chrétienne, comme s’ils étaient devenus des esclaves… Les faux enseignants les traitèrent avec peu de respect, comme s’ils "les frappaient au visage". De quelle manière cela s’est-il produit, cela nous ne le savons pas, mais probablement par leur manière dominante, et par le peu de respect qu’ils montrèrent pour les opinions et les sentiments des Chrétiens de Corinthe". - Barnes' Notes, page 232, 233."

Bonjour Crabe et à tous les lecteurs,

personnellement, je ne suis pas allergique au mot "organisation."
Le problème est très bien exprimé par l'organisation WT dans la Tour de Garde :

Citation :

... qu’est-ce qu’ une idole? C’est une image, une représentation ou un symbole qui est l’objet d’une vénération. Ordinairement, l’idolâtrie est dirigée vers une puissance que l’on considère, à tort ou à raison, comme supérieure et à laquelle on prête une existence animée (un humain, un animal ou une organisation) - Tour de Garde 15/1/1993 p.20 § 3

Les Témoins de Jéhovah vénèrent leur organisation !

Avec tristesse
Nomade

Bonjour tous ,

Ce que je retiens , c'est qu'effectivement les chretiens etaient organisés , puisqu'ils tenaient des reunions , qu'ils faisaient des oeuvres de charité , s'occupaient des veuves et de orphelins
Comme le fait remarquer Nomade tout depend de l'impact ou de la place que prend le systême dans notre coeur , laisse t-il une place à ce pourquoi il existe savoir rendre un culte sincére à Dieu .
Il nous faut savoir que ce n'est pas Dieu qui est au service de la congrégation mais l'inverse , elle est un moyen pour nous approcher de Dieu , ce n'est pas le temple qu'il faut adorer mais celui qui sanctifie le temple par sa presence . Il nous faut donc comprendre qu'une organisation est un outil au service de chacun et non un objer de venération pour chacun .
Une congregation c'est un ensemble de Chretiens qui s'aident , s'encouragent , se sourtiennent et se qualifien au service du Pére , c'est un ensemble fait de personnalités differentes les unes des autres qui s'assemble pour honorer le pére au travers de leurs diversités , generalement s'ils sont chretiens , ils sont mus par l'amour qui est la qualité premiére de tous les adorateurs de Dieu
ils se montrent hospitaliers , genereux et surtout misericordieux , le lien qui les unit etant l'amour ( voir Colossiens 3 : 14)
Toutes les eglises modernes ou anciennes sont des organisations , la questions qui se pose est pourquoi choisir une plus que l'autre , puisque en definitive , les buts sont les mêmes ?
Quest ce qui nous fait pencher pour une plutôt qu'une autre ?
Ou quest ce qui fait que nous prenons de la distance des une comme des autres ?

Là se trouvet peut -être la reponse à nos questions
Tres sincerement

Rappel :

Citation :

... qu’est-ce qu’ une idole? C’est une image, une représentation ou un symbole qui est l’objet d’une vénération. Ordinairement, l’idolâtrie est dirigée vers une puissance que l’on considère, à tort ou à raison, comme supérieure et à laquelle on prête une existence animée (un humain, un animal ou une organisation) - Tour de Garde 15/1/1993 p.20 § 3

Bien sûr qu'il faut être organisés dans notre vie puisque l'homme est fait à l'image de Dieu qui est un Dieu d'ordre !
Mais il ne faut pas que cela devienne un culte de l'organisation WT !

Les lecteurs TJ savent que dans leurs rangs circule la remarque à voix basse sur "le culte de l'"esclave"".
Pour les lecteurs du forum qui ne sont pas familiarisés avec le langage intérieur des TJ, "l'esclave" désigne collectivement (et de facto) la douzaine de "oints" qui règnent comme des monarques sur les 7 millions de TJ dans le monde. Aujourd'hui, 7 millions de TJ diront que 144.000 est un nombre littéral mais si demain le collège central des TJ dit dans une nouvelle Tour de Garde que le nombre 144.000 est symbolique, 7 millions de TJ diront alors que 144.000 est un nombre symbolique - sauf quelques dissidents qui seront alors exclus pour "apostasie".

Les chrétiens nés d'eau et d'Esprit n'ont pas une mère-organisation sur la terre :

Citation :

Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.(Galates 4:26)
Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, ... (Hébreux 12:21-24)

Voilà "l'organisation" des chrétiens nés de nouveau et qui se laissent diriger par l'Esprit saint assurant le lien entre le ciel et la terre depuis le 1er siècle après le retour de Jésus au ciel et l'effusion de l'Esprit le jour de la Pentecôte :

Citation :

"Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations ..." (Apocalypse 2:7)
En effet, là où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.» (Matthieu 18:20)

Bonne journée à tous
Cordialement
Nomade

Bonjour à tous et que la Paix du Seul Vrai Dieu Vivant soit sur tous...
Je suis d'accord avec le commentaire de Nomade lorsqu'il nous présente la nouvelle Jérusalem d'en haut et qu'elle est notre mère...

Jérémie 31: 33 Le SEIGNEUR déclare encore : « Voici l'alliance que je vais établir avec le peuple d'Israël à ce moment-là. Je mettrai mes enseignements au fond d'eux-mêmes, je les écrirai sur leur cœur. Je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. »

34 Le SEIGNEUR déclare : « Personne n'aura plus besoin d'instruire son prochain ou son frère en disant : “Connaissez le SEIGNEUR ! ” En effet, tous me connaîtront, du plus petit jusqu'au plus grand. Je pardonnerai leurs fautes et je ne me souviendrai plus de leurs péchés. »

Romains 2: 28 Non, le vrai Juif, ce n'est pas celui qui se conduit extérieurement comme un Juif, et la vraie circoncision, ce n'est pas la marque faite sur le corps. 29 Le vrai Juif, c'est celui qui est juif au-dedans, et la vraie circoncision, c'est celle du cœur. Elle vient de l'Esprit de Dieu et non de la loi écrite. Le vrai Juif ne reçoit pas sa louange des gens, il la reçoit de Dieu.

donc naître de nouveau: Jean chapitre 3... 3 Jésus lui répond : « Je te le dis, c'est la vérité, personne ne peut voir le Royaume de Dieu, s'il ne naît pas de nouveau. »
(tmn): "　naît de nouveau　". Lit.　: "　est engendré d’en haut　". Gr.　: génnêthêï anôthén.
non pas d'une volonté d'homme, mais de Dieu:
Jean 1: 9 La Parole est la vraie lumière. En venant dans le monde, elle éclaire tous les êtres humains.
10 La Parole était dans le monde, et Dieu a fait le monde par elle, mais le monde ne l'a pas reconnue. 11 La Parole est venue dans son peuple, mais les gens de son peuple ne l'ont pas reçue. 12 Pourtant certains l'ont reçue et ils croient en elle. À ceux-là, la Parole a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. 13 Et ils sont devenus enfants de Dieu en naissant non par la volonté d'un homme et d'une femme, mais de Dieu.
fraternellement

Bonsoir à tous,

je cite Gégé, et ce n'est pas pour polémiquer:

Toutes les eglises modernes ou anciennes sont des organisations , la questions qui se pose est pourquoi choisir une plus que l'autre , puisque en definitive , les buts sont les mêmes ?
Quest ce qui nous fait pencher pour une plutôt qu'une autre ?
Ou quest ce qui fait que nous prenons de la distance des une comme des autres ?

Je me permets de soumettre mon point de vue:

Puisqu'il n'y a qu'un chemin pour aller vers dieu, il ne doit y avoir qu'une forme de culte approuvée, sinon, Christ n'aurait pas eu besoin de renvoyer la congrégation juive et de former une nouvelle congrégation chrétienne.
Quant aux différentes églises chrétiennes, des points doctrinaux tellement différents de ce que je comprends des Ecritures inspirées me les font rejeter d'emblée; je pense à l'immortalité de l'âme, la trinité, l'équipotentialité entre Dieu le père et Dieu le fils, l'espérance que vous semblez tous avoir de vivre au ciel et certainement d'autres choses encore.

Bon, et si la WT se trompe ou me trompe, je pense que petit à petit, je vais le découvrir.

Pour ce que j'ai compris de la pensée de Nomade, encore faudrait-il que je me sente comme ces chrétiens qui ressentent un appel céleste et aussi l'esprit-saint, ce qui n'est pas mon cas, loin s'en faut.
Donc, je ne suis pas né de nouveau et donc, je n'appréhende pas d'une façon aussi limpide que vous semble-t-il les vérités bibliques (sans ironie surtout).

Bonjour monsieur Ti-Jean, c'est exprès que vous vous exprimez d'une manière incompréhensible au néophite que je suis ? Et pourtant, vous vous doutez que j'ai quand même une certaine connaissance de la Bible - je ne dis pas compréhension - Je ne sais pas s'il est besoin de vous demander d'être plus clair parce que j'ai déjà lu de vos commentaires sur d'autres sujets et ils m'apparaissent toujours difficiles à déchiffrer.
Ne le prenez pas pour une moquerie, c'est juste qu'on ne doit pas être branchés sur le même mode de communication.

Au plaisir de vous lire, car c'est vraiment rafraîchissant pour moi...

Crabe2 a écrit:

... Pour ce que j'ai compris de la pensée de Nomade, encore faudrait-il que je me sente comme ces chrétiens qui ressentent un appel céleste et aussi l'esprit-saint, ce qui n'est pas mon cas, loin s'en faut.
Donc, je ne suis pas né de nouveau et donc, je n'appréhende pas d'une façon aussi limpide que vous semble-t-il les vérités bibliques (sans ironie surtout). ...

Bonsoir Crabe,
tu dis que tu n'es pas né de nouveau mais tu connais Jésus qui a dit :

Citation :

Jésus lui dit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. ” ... “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. (Jean 3:3-5)

Tu désires certainement entrer dans le royaume de Dieu et je te le souhaite de tout coeur. Ici tu lis que pour entrer dans le royaume de Dieu, il faut impérativement naître de nouveau d'eau et d'Esprit ! C'est Jésus qui te le dit ! Qu'est-ce qui t'empêche - ou ne serait-il pas plus précis de dire qui t'empêche de naître de nouveau ? Au temps de Jésus, c'étaient les conducteurs religieux auxquels Jésus a dit :

Citation :

... vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer. (Matthieu 23:13).

Se pourrait-il que ce soit la même chose dans ton cas ?

À bientôt ! Et que l'Esprit au nom duquel tu as été baptisé te guide - et pas les dogmes d'une organisation - tandis que tu médites sous le couvert de la prière (Jean 16:13).
Avec mes meilleurs souhaits.
Nomade

Crabe2 a écrit:

encore faudrait-il que je me sente comme ces chrétiens qui ressentent un appel céleste et aussi l'esprit-saint, ce qui n'est pas mon cas, loin s'en faut.
Donc, je ne suis pas né de nouveau et donc, je n'appréhende pas d'une façon aussi limpide que vous semble-t-il les vérités bibliques (sans ironie surtout).

Bonsoir Crabe2,

Si cela peut te rassurer un tant soit peu, l'espérance céleste est loin d'être une évidence pour les anciens Témoins rescapés de l'organisation qui se sont forgé la conviction de vivre éternellement dans un paradis terrestre !

J'avoue humblement que plus d'une année de cogitations m'a été nécessaire pour oser envisager que je puisse être concerné, éventuellement, si vraiment il le faut, si je n'ai pas le choix et si j'arrive à oublier que j'ai le vertige à partir de 2 mètres au-dessus du sol, par ce privilège... Je ne te parlerai même pas de ma chère épouse qui rêve d'élever dix enfants dans un ranch au bord de la mer...

Bref... Aujourd'hui j'ai trouvé une application personnelle de ces propos de Paul :

Citation :

“ À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte. Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour. ” (1 Corinthiens 13:12-13)

En d'autres termes qui seront les miens, quelle que soit l'espérance à laquelle Dieu me destine, je sais que ce sera au-delà de mes rêves les plus audacieux. En attendant, c'est l'amour du Christ qui me pousse de l'avant, un amour dont je n'avais jamais perçu la hauteur ni la profondeur au travers des enseignements de la Watchtower...

Lorsque Raymond Franz a écrit ses deux livres, traduits en 14 langues, il a reçu des milliers de témoignages de reconnaissance de Témoins perplexes au sujet de l'Organisation tout comme tu peux l'être aujourd'hui. Beaucoup lui ont demandé son opinion sur l'espérance de la vie éternelle sur terre, qui est, il faut le reconnaître, une exclusivité des Témoins parmi les quelques 33.000 confessions chrétiennes dans le monde (toutes d'ailleurs ne croient pas forcément en l'immortalité de l'âme ni en la Trinité !). Je t'invite à lire sa réponse traduite sur ce lien :

http://www.commentarypress.net/cpn-essays/5D70F466-C1A9-40E3-98B0-B816C7DD955A/2D406E26-601A-45FD-A57A-8C98A60EC104.html

En souhaitant que tu la trouves également rafraîchissante...

Bonne soirée
Nicodème

Bonsoir Nicodéme et Nomade,

je persiste, c'est plus que rafraîchissant, c'est exaltant !
je viens de lire ta référence, mais j'ai besoin de temps évidemment.

toutefois j'ai ceci à dire: même si je ne "nais pas de nouveau" et donc n'ais pas "l'appel céleste", je ne m'inquiète pas outre mesure de mon avenir, restant optimiste en imaginant Jéhovah-Dieu comme Celui qui comprend les coeurs et témoigne son immense miséricorde envers le petit.
c'est peut-être présomptueux ou utopique mais ça me permet d'avancer.

A bientôt j'espère.

Bonjour,

N'est-il pas possible de continuer ces conversations épistolaires sur un autre endroit du forum ?

Ce que nous échangeons ne semble plus avoir grand chose à voir avec les cantiques des TJ et la manipulation mentale qui leur est associée. (Sauf pour d'éventuels grincheux qui me diront que si !!)

De plus, il m'est difficile d'être cohérent en suivant les deux canaux car je/nous postons également sur le canal "De porte en porte".

Donc, sauf rebondissement ou retour au sujet primaire, je cesse de poster ici pour ne me concentrer que sur l'autre canal...

Merci d'avance de votre compréhension.

Bonne journée à tous.

Bonjour crabe2,

C'est à toi de décider du thème sur lequel tu souhaites que nous conversion : comme tu l'as remarqué il y a une grande quantité de thème sur le forum , tu peux en créer un nouveau et le baliser ainsi il te sera plus facile d'aller au bout de l'argumentation ..... tu peux aussi reprendre certains thèmes qui ont déjà été développés et poser tes questions ou présenter tes arguments. Libre à toi de faire selon ton intérêt qui sera aussi le notre.

Te souhaitant une excellente journée, que le Dieu de paix t'accompagne dans tes réflexions

(quand je lis tes commentaires j'ai l'impression de me revoir ...)