Les 24 "anciens ".

Cher Gégé,

Ma suggestion d'aborder globalement la vision de Jean en Apocalypse 4 et de la comparer aux visions des prophètes antérieurs Esaïe 6 et Ezéchiel n' a pas pour but de s'éparpiller en digressions mais au contraire d'en tirer la finalité glorieuse que le Seigneur révèle.
Si je vous invite à conduire cette discussion, c'est que j'ai beaucoup à apprendre, et peu à donner pour le moment.

Fraternellement

Bonjour Théophile, Gégé et aux lecteurs,
pour ma part, je ferai mon possible pour redonner à Michel et à tous ceux que cela intéresse ce que j'ai étudié sur les 24 anciens. Avec les textes sur les 24 anciens déjà mentionnés sur ce fil tirés de toute l'Apocalypse et qui sont encore à discuter, je pense qu'il y a déjà une ligne de recherches bien établie pour pouvoir les identifier sans faire une étude verset par verset du chapitre 4 en entier.

Non seulement nous avons déjà un programme d'étude verset par verset en cours où nous sommes actuellement dans 2Pierre chapitre 3 et prochainement dans 1Jean, comme je l'ai déjà exposé j'ai de bonnes raisons de ne pas participer à un examen systématique verset par verset de toute l'Apocalypse sur le forum public en raison notamment de ce qui est écrit dans Apocalypse 1:1 où il est clairement dit que les informations contenues dans ce livre sont destinées "aux serviteurs de Dieu" qui doivent eux-mêmes faire preuve de discernement sur les perles qu'ils redonneront en public et celles qui ne sont pas destinées à tout le monde. De plus, il y a encore une vie en dehors du forum et le temps dont chacun dispose est limité.

Si quelqu'un souhaite néanmoins proposer une telle étude systématique sur Apocalypse 4, Ésaie 6 et Ézechiel, chaque membre inscrit est libre d'ouvrir un fil de discussion et d'inviter les autres membres à y participer. Ce faisant, il convient toutefois d'être réaliste en tenant compte des possibilités du nombre limité des participants qui font déjà leur mieux et de ne pas submerger celui-ci.

Bon dimanche à tous
Nomade

Hello Nomade, Gégé ,Théophile et tous;

@ Nomade :

Citation :

pour ma part, je ferai mon possible pour redonner à Michel et à tous ceux que cela intéresse ce que j'ai étudié sur les 24 anciens.

Je te remerçie d'avance , ainsi que Théophile et Gégé pour tous les commentaires interréssants que j'ai pu lire , ainsi que les lecteurs ( vu 445 fois en une semaine ce qui démontre l'intérret de la question ).
Le détail qui m'a poussé à lançer ce sujet et celui ci : le fait qu'un des anciens prenne la parole et à deux reprises.. ; mais rien ne presse , "tout arrive à point à qui sait attendre "..vu que ce livre est censé etre étudié dans la partie prévue .

Fraternellement à vous tous ;

michel a écrit:

... Le détail qui m'a poussé à lançer ce sujet et celui ci : le fait qu'un des anciens prenne la parole et à deux reprises.. ; mais rien ne presse , "tout arrive à point à qui sait attendre "..vu que ce livre est censé etre étudié dans la partie prévue .
Fraternellement à vous tous ;

Cher Michel,
il semble que la grosse difficulté qui empêche certains de voir dans les 24 anciens les vainqueurs royaux terrestres qui sont cohéritiers du Christ, c'est qu'ils sont décrits en présence des 144.000 censés être eux aussi les chrétiens formant l'épouse de Christ ou que l'un des anciens explique par exemple à Jean qui sont ceux qui font partie de la grande foule.

Dans l'Apocalypse, les chrétiens nés de nouveau sont notamment
- l'épouse du Christ
- la nouvelle Jérusalem
- les 144.000 (en tant que Israel de Dieu ou nation sainte)
- la grande foule (les vainqueurs individuellement au ciel devant le trône de Dieu)
- les 24 vieillards (une représentation anticipée des vainqueurs royaux sur leurs trônes réservés à l'avance)
- les 2 témoins
- le reste de la postérité, etc.

On peut très bien prendre un membre d'une nation ou d'un groupe et le faire parler à un autre membre ou le faire parler à toute la nation ou le faire chanter devant toute la nation, etc.

À méditer.
Fraternellement
Nomade

Chers lecteurs et participants,
selon la liste de Lang mentionnée par Théophile :

Citation :

Les Vieillards se distinguent de ceux qui sont sauvés, ils ne peuvent être parmi eux. Ap 5 :10, là où les Vieillards chantent un nouveau cantique ils chantent « tu as fait d’eux » et non pas « tu as fait de nous » en parlant de ceux qui sont sauvés. Notez que la version KJV de la Bible emploie le mot « nous ».

Cher commentateur Lang, ce n’est pas seulement la King James Version qui emploie le „nous“ , il y a également des traductions dans d’autres langues qui le font notamment en français :

Citation :

Et ils chantaient un cantique nouveau, disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu nous a rachetés à Dieu par ton sang, de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation, (Révélation 5:9) Bible de l’Épée

Et ils chantaient un nouveau cantique, en disant : tu es digne de prendre le Livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été mis à mort, et tu nous as rachetés à Dieu par ton sang, de toute Tribu, Langue, peuple, et nation ; (Apocalypse 5:9) Traduction David Martin.

Ici, les 24 anciens chantent donc „un chant nouveau“ dans lequel ils louent l’Agneau Jésus-Christ en lui disant : „tu nous a rachetés par ton sang“ Peut-on être plus clair ? Les 24 anciens sont donc bien des vainqueurs en provenance de la terre puisqu’ils portent des vêtements blancs „blanchis dans le sang de l’Agneau“ ! (Apocalypse 4:4; 7:14). Des créatures célestes ne seraient pas rachetées par le sang du Christ. Comment les 24 anciens pourraient-ils alors être un conseil composé de „veilleurs (anges)“ célestes comme il a été suggéré ?

De plus et comme déjà mentionné, les 24 anciens chantent „le cantique nouveau“ au sujet duquel l‘Apocalpyse dit :

Citation :

Et ils chantaient comme un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les Anciens; et personne ne pouvait apprendre le cantique que les cent quarante-quatre mille, qui ont été rachetés de la terre. (Révélation 14:3)

Puisque personne ne pouvait apprendre le cantique nouveau sauf les 144.000 et que les 24 anciens chantent le cantique nouveau selon Apocalpyse 5:9, il est prouvé que les 24 anciens = les 144.000.

Mais certains objecteront :
Comment les 24 anciens peuvent-ils être identiques aux 144.000 puisque dans Apocalypse 14:3 les 144.000 chantent devant les 24 anciens ?

Qu‘en pensez-vous ?
Cordialement
Nomade

Bonsoir tous ,
Le prophete Esaie au chapitre 42 de son livre semble nous donner une indication importante il est ecrit :

Citation :

10 Chantez à Yahvé un chant nouveau　!
que sa louange parvienne aux extrémités du monde　!
Que les gens de la mer et tout ce qu’elle contient,
et les îles et leurs habitants　 11 que le désert avec ses villes élève la voix,
comme les campements où réside Kédar　!
Que les habitants de la Roche l’acclament,
et que leur chant résonne jusqu’au haut des montagnes　! Que les îles rendent gloire à Yahvé,
et proclament ses louanges　!

Le chant nouveau , apparait ici comme une louange qui s'etend sur toute la terre , dans toutes les iles , et qui resonne jusquau sommet des montagnes ,
Celà correspond à la proclamation de la bonne nouvelle du royaume par toutes la terre , elle est proclamée generation apres generations , puique les generations precedentes sont dans l'attente de la resurection , chaque generation chante ce chant nouveau devant les saints qui sont dejà scellés et que nous retrouvons dans la vision de Jean au Capitre 6 : 9 à 11

Citation :

Quand le cinquième sceau est ouvert, je vois sous l’autel les âmes de ceux qui ont été massacrés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient à rendre.Ils appellent à grands cris　: «　Quand donc vas-tu faire justice, ô Maître saint et vrai　? Ne feras-tu pas payer notre sang aux habitants de la terre　?　»On donne alors à chacun d’eux un manteau blanc, et on les prie de patienter un moment jusqu’à ce que soit au complet le nombre de leurs frères et compagnons de service qui, comme eux, doivent être massacrés.

Ici nous comprenons que tous ne sont pas scellés en même temps , une partie seulement annoce la bonne nouvelle pendant que les autres se reposent de leurs oeuvres dans le Hades
Fraternellement

Chers lecteurs,

dans mon dernier commentaire, j'avais soulevé la question .
Comment les 24 anciens peuvent-ils être identiques aux 144.000 puisque dans Apocalypse 14:3 les 144.000 chantent devant les 24 anciens ?

Un grand merci à Gégé de nous avoir donné la clé de la compréhension en nous rappelant que les 24 anciens sont une image dans une vision et que les membres de la nation sainte, les 144.000, chantent le chant nouveau génération après génération devant leur symbole de la cour céleste où les 24 anciens les représentent virtuellement.

C'est comme lorsque des anciens combattants encore en vie chantent la Marseillaise devant le monument des anciens combattants !

En tenant compte de mon précédent commentaire plus haut, il a donc déjà été démontré que
- les 24 anciens sont rachetés par le sang de l'Agneau
- les 24 anciens sont identiques avec les 144.000

Les 24 anciens sont donc bien une représentation virtuelle (dans le cadre d'une vision de la cour céleste) de tous les vainqueurs terrestres cohéritiers du Christ qui ne sont pas encore tous scellés. Mais lorsqu'ils seront au complet et montés au ciel avec Jésus venu les chercher lors de son retour, la vision de la cour céleste sera entièrement accomplie.

Concernant "le cantique ou chant nouveau" je suis arrivé à la même conclusion que Gégé par d'autres textes bibliques :

Citation :

Chantez à Yahvé un chant nouveau! Chantez à Yahvé, toute la terre! Chantez à Yahvé, bénissez son nom! Proclamez jour après jour son salut, racontez aux païens sa gloire, à tous les peuples ses merveilles! ... Dites chez les païens: "Yahvé règne." ... Psaume 96:1-10 (Voir aussi le Psaume 98)

Personne ne peut chanter le chant nouveau, l'Évangile ou Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu, à part les disciples de Jésus nés de nouveau car c'est de leur Maître qu'ils l'ont appris. - Apocalypse 14:3. Les disciples authentiques de Jésus annoncent génération après génération que Jésus règne au milieu de ses ennemis depuis les années 30 du premier siècle. - Matthieu 28:18. Il s'est assis avec son Père sur le trône, donc il est intrônisé depuis près de 2000 ans déjà. - Apocalypse 3:21.

Que la grâce du Père soit avec vous
Nomade

Cher lecteurs,

dans le commentaire précédent, nous venons tout juste de constater que seuls les 144.000 „peuvent apprendre le cantique nouveau“ mais comme la Bible dit que les 24 anciens chantent aussi „le cantique nouveau“ ils sont donc nécessairement les 144.000 sous une autre désignation.
Mais que penser du texte suivant :

Citation :

Et quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre Anciens se prosternèrent devant l'Agneau, ayant chacun des harpes et des coupes d'or pleines de parfums, lesquelles sont les prières des Saints. Et ils chantaient un cantique nouveau, disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu nous a rachetés à Dieu par ton sang, de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation. (Révélation 5:8-9) Bible de l‘Épée.

Il semblerait donc que non seulement les 24 anciens et les 144.000 chantent „le cantique nouveau“ mais également les „quatre êtres vivants“ ?
Et les „quatre êtres vivants" sont-ils également rachetés par le sang de l’Agneau ?
Comment comprendre ce texte ?

Sincèrement
Nomade

Bonjour à tous ,

Avant de repondre à la question soulevée par Nomade , il est necessaire de definir ce que representent les " quatre êtres vivants "
Notons :
Qu'ils ont tous une tête (visage ) differentes :
- un visage d'homme
- une tête de lion
- une tête de taureau
- une tête d'aigle
Que ce ne sont pas des anges , puisque les anges sont mentionnés autour du trone
Que ces etres vivants se tiennent àla fois au milieu et autour du trône
Qu'elle sont pleines d'yeux pardevant et par derriére
Qu'elles ont six paires d'elles
Qu'elles annoncent sans cesse la sainteté du Pére

Forts de ces renseignements pouvons nous discerner ce que representre ces etre vivants ?
Merci de m'aider !
Que l'esprit du Pére guide et eclaire chacun d'entre nous !
Fraternellement

Gégé a écrit :

Citation :

Forts de ces renseignements pouvons nous discerner ce que representre ces etre vivants ?
Merci de m'aider !

Salut Gégé,

Une discussion très intéressante, mais je suis comme toi et de nombreux lecteurs, j'attends qui pourra m'aider enfin à comprendre...

Cordialement.

Théophile

Bonsoir Gégé et Théophile,
il serait certes intéressant de découvrir l'identité des "4 êtres vivants" mentionnés à plusieurs reprises dans le livre de l'Apocalypse, notamment en relation avec les "24 anciens." Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il est possible de trouver la réponse aux questions soulevées dans mon dernier commentaire plus haut sans connaître l'identité des "4 êtres vivants."

Nous avons compris jusqu'ici que
- les 144.000 sont les seuls à pouvoir apprendre le cantique nouveau (Apocalypse 14:3)
- pourtant, les 24 anciens chantent aussi le cantique nouveau (Apocalypse 5:8-9)
Par conséquent, les 144.000 doivent nécessairement correspondre aux 24 anciens !

Le problème est que les "4 êtres vivants" semblent également chanter le cantique nouveau selon la Bible de l'Épée :

Citation :

"Et quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre Anciens se prosternèrent devant l'Agneau, ayant chacun des harpes et des coupes d'or pleines de parfums, lesquelles sont les prières des Saints. Et ils chantaient un cantique nouveau, disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu nous a rachetés à Dieu par ton sang, de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation." (Révélation 5:8-9) Bible de l‘Épée.

On peut donc se demander :
- les 4 êtres vivants chantent-ils également le cantique nouveau ?
- et les 4 êtres vivants sont-ils également rachetés par le sang de l'Agneau?
Eh bien non car du texte grec du NT, il ressort que ce sont seulement les 24 anciens qui chantent le cantique nouveau dans Apocalpyse 5:8-9 et ce sont seulement eux qui sont rachetés par le sang de l'Agneau. Cela ne ressort pas des traductions en général mais la New English Bible ponctue exactement au bon endroit, ce qui donne pour ce texte :

Citation :

Et lorsqu'il le prit, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens tombèrent devant l'Agneau. Chacun des anciens avait une harpe, et ils tenaient des coupes d'or pleines d'encens, les prières du peuple de Dieu, et ils chantaient un chant nouveau ... (When he took it, the 4 living creatures and the 24 elders fell down before the Lamb. Each of the elders had a harp, and they held golden bowls full of incense, the prayers of God's people, and they were singing a new song ...) - Apocalypse 5:8-9 NEB.

Et voilà, ce sont donc bien les 24 anciens qui chantent le cantique nouveau et non les 4 êtres vivants ! Les 24 anciens correspondent donc bien aux 144.000 puisque ces derniers sont les seuls à pouvoir chanter le cantique nouveau selon Apocalypse 14:3.

Sincèrement
Nomade

Gégé2 a écrit:

Bonjour à tous ,
Avant de repondre à la question soulevée par Nomade , il est necessaire de definir ce que representent les " quatre êtres vivants "
... pouvons nous discerner ce que representre ces etre vivants ? Merci de m'aider !
Que l'esprit du Pére guide et eclaire chacun d'entre nous !Fraternellement

Chers lecteurs,

un nouveau sujet de discussion intitulé : Les 4 êtres vivants de l'Apocalypse a été ouvert. Vous le trouverez en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/etudes-de-la-bible-f16/les-4-etres-vivants-de-lapocalypse-t1125.htm#19542

Bonne lecture
Nomade