L’antichrist et la grande apostasie

L’antichrist et la grande apostasie

Jésus a posé une question pertinente concernant le temps de son retour :

Citation :

... lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? – Luc 18,8

Qu'en pensez-vous : Jésus trouvera-t-il la foi lorsqu'il reviendra ?

La question de Jésus fait penser à l’apostasie prédite dans les Écritures.
L'apostasie sera-t-elle totale ou seulement partielle ?
Voyons ce que Paul écrivit sous inspiration sur une grande apostasie qui devait se produire avant le retour de Jésus :

Citation :

Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus -Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par une parole, ou par une lettre qui semblerait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d 'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme impie [ανομος anomos le sans-loi], le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore; il va jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
Ne vous souvenez -vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous ?
Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.
Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
Et alors paraîtra l'impie ]Texte grec : o ανομος (ho anomos) "le sans-loi"], que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il écrasera par l'éclat de son avènement.

Citation :

L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu 'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
Aussi Dieu leur envoie -t-il une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés. – 2Thessaloniciens 2,1-12

De ce texte, nous retirons quelques pensées principales :
- certains annonceraient prématurément que le jour du Seigneur est là
- l'apostasie doit se produire avant le retour du Seigneur
- ceux qui n'ont pas l'amour de la vérité croiraient au mensonge

Quand cette apostasie devait-elle se produire ?
Qu'est-ce qui la retient jusqu'au temps fixé ?

Voilà des questions qui devraient retenir l'attention de tous les chrétiens qui attendent en soupirant le retour de leur Maître.

Cordialement
Nomade

Bonjour Nomade, GG et tous,

Il s’agit, selon moi, d’un événement particulier d’une grande ampleur qui paraîtra « en son temps », en un temps fixé.

Des manifestations d’apostasie opéraient déjà à l’époque des premiers chrétiens mais ce n’était que partiel puisqu’il faut que disparaisse « celui qui le retient encore». Le mot « encore » montre que ce n’était pas du temps de l’apôtre Paul.

Les Thessaloniciens savaient exactement qui retient l'apparition de l’Antichrist puisqu’ils avaient été également instruits oralement (v:5). Ce qui n'est pas le cas pour nous.
C'est la raison pour laquelle beaucoup d’interprétations sont données sur le «celui qui le retient » ou « ce qui le retient », « celui » fait penser un individu, et « ce » à quelque chose d’impersonnel. Certains ont pensé à la prédication de l’Evangile, d’autres à l’Eglise ou à la providence de Dieu, à l’archange Michel, ou encore à l’Esprit Saint.
En tout état de cause, « ce qui retient » l'Antichrist téléguidé par Satan ne peut être que d’origine divine car seule la puissance de Dieu peut retenir Satan. C’est pourquoi, personnellement, je pencherais pour l’Esprit Saint.

Apocalypse 20:7 et 8 montre à quelle époque disparaîtra celui ou ce qui retient l'Antichrist qui lui-même agira particulièrement pendant une période avant Harmaguédon.

Citation :

Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre.

Je pense que nous ne sommes pas encore au temps de cette Grande Apostasie car des conversions s’opèrent encore, montrant que l’Esprit Saint agit toujours.

Et j'ajouterai ce passage de 1 Jean 2:18 > Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.
Dans ce passage, Jean fait bien la distinction entre "les antichrists" qui apparaissent "lors de la dernière heure" ou les derniers jours (qui ont commencé depuis que Jésus est venu) et l'Antichrist qui est à venir.

Fraternellement

Bonjour a vous tous ,
Le texte tiré de la revelation de Jesus 20 : 7 - 8 citer par notre soeur , donne une indication , qui , me fait penser à un autre texte tiré de l'Apocalypse 7 : 1

Citation :

« Et après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu'aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. » (Apocalypse 7:1)

Nous notons une similitude entre les deux textes (le chiffre 4 )
Gog et Magog monte (ou sort) des quatre coins de la terre (Apocalypse 20 :8 )
Les anges retiennnent les quatre vents au quatre coins de la terre , (revelation de Jesus 7 : 1 )
Lorsque l'on sait que le terme grec pour vent (pneuma ) peut designer egalement l'esprit de Dieu , mais aussi les anges , les esprit demoniaques donc Satan, et que gog et magog (satan et ses hordes )monte des quatres coins de la terre ( quatre points cardinaux) tout comme les vents que retiennent les anges sous la direction de Jésus
Il apparait que l'antichrist sous quelque forme qu'il puisse paraitre , est à la solde de satan , qui lui est enchainé et doit être libéré juste avant la venue de Christ dans sa gloire
Ce qui retient l'antichrist ce sont donc Jesus et les anges par le moyen de l'esprit saint de Dieu et celà jusqu'a ce que soit scellés tous les esclaves ,c'est à dire tous les freres de Jesus
C'est ce qui m'est apparu ,qu'en pensez vous ?
fraternellement

L'antéchrist à son origine en Inde. Mais pour le christianisme c'est dans la gnose.

Il vous faut lire les écrits gnostiques (antérieures aux épitres de Jean et de Pierre) pour comprendre qui est l'Antéchrist.

La Pléiade en a sorti une magnifique compilation récemment.

Chers lecteurs,

cela fait tout juste 24 heures que ce thème de discussion a été ouvert et le moins que l'on puisse dire est qu'il suscite de l'intérêt puisqu'il a été "vu" 94 fois au moment où j'écris ce commentaire. Je vous remercie de participer à cette discussion qui promet d'être intéressante et, je l'espère, nous fera avancer dans notre recherche de la compréhension des Écritures.

Comme vous avez pu le constater, j'ai soulevé un certain nombre de questions dans mon commentaire d'introduction. Sans plus tarder, j'aborde la première :
Jésus trouvera-t-il la foi lorsqu'il reviendra ?
Quelques décennies après que Jésus eut soulevé cette question, l'apôtre Paul y répondit très clairement dans deux lettres, une adressée aux chrétiens de Thessalonique et l'autre à ceux de Corinthe :  

Citation :

Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont décédés.
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. - 1Thessaloniciens 4,14-17.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. - 1Corinthiens 15,51-52.

Si on croit aux textes inspirés écrits par l'apôtre Paul, il y aura donc des chrétiens authentiques qui vivront sur la terre lors du retour du Christ!  Avec les chrétiens approuvés au cours des 2000 années passées qui ressusciteront à ce moment-là, tous ensemble iront rejoindre le Seigneur Jésus-Christ dans les airs pour ensuite se rendre dans "la maison du Père" où ils passeront l'éternité.

Ces 2 textes répondent également à la 2è question soulevée dans le commentaire d'introduction :
L'apostasie sera-t-elle totale ou seulement partielle ?
Donc l'Apostasie, bien qu'elle sera "grande", ne sera toutefois pas totale.  

Cordialement
Nomade

A la question de Jésus :
.. lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? – Luc 18,8
On pourrait penser à un défi personnel à relever que Jésus nous fait.

« Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il écrasera par l'éclat de son avènement.»
J’hésite à penser que cela soit Jésus qui retienne le mystère de l'iniquité vu la construction de la phrase
En effet, Jésus est bien nommé pour celui qui va écraser cet impie mais n'est pas nommé pour celui ou ce qui le retient encore...

Chers lecteurs,
comme nous l'avons vu dans les Écritures, le cadre pour la grande apostasie prédite a été exposé par l’apôtre Paul. Puisque nous sommes dans un forum chrétien, voyons maintenant ce que nous apprenons directement dans les Écritures sur l’Antichrist en lisant ce que Jean a écrit sous inspiration divine:

Citation :

Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre. Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance. Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu’aucun mensonge ne vient de la vérité. Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. – 1Jean 2,18-22.

L‘antichrist était donc déjà à l’oeuvre au 1er sècle du vivant de l’apôtre Jean par lequel nous apprenons que l‘antichrist

- c’est celui qui sort de chez nous, donc qui apostasie du christianisme

- il nie que Jésus est le Christ

- il est menteur

- et il nie aussi le Père

- et il y a beaucoup d’antichrists appelés collectivement "l'Antichrist"

Est-il besoin de le dire, antichrist veut dire "contre Christ". Non seulement les antichrists renient Jésus mais ils le combattent même, ils sont opposés à lui et au Père.

Il y a eu des apostats du christianisme tout au long des siècles depuis l’époque des apôtres . Mais comme Paul l’a prédit dans sa 2è lettre aux Thessaloniciens, une grande Apostasie aurait lieu dans les périodes ultérieures mais avant le retour du Christ. Cette Apostasie serait si grande que Jésus demande "s'il trouverait la foi sur la terre lors de son retour". C’est de cette Apostasie générale que nous allons discuter dans ce fil tout en identifiant "l’Antichrist collectif."

Cette grande Apostasie est-elle déjà en cours ou est-elle encore à venir ?
Que révèlent les faits historiques ?

Bon week-end  
Nomade

Nomade a écrit:

Chers lecteurs,
comme nous l'avons vu dans les Écritures, le cadre pour la grande apostasie prédite a été exposé par l’apôtre Paul. Puisque nous sommes dans un forum chrétien, voyons maintenant ce que nous apprenons directement dans les Écritures sur l’Antichrist en lisant ce que Jean a écrit sous inspiration divine:

Cher Nomade,

Occulter les écrits des chrétiens du IIe siècle sur la base d'un canon postérieur serait du racisme religieux.

Les écrits gnostiques sont antérieurs à la première Epitre de Jean. Et même après la rédaction de l'épitre de Jean, il n'y a toujours pas de canon.

Si vous désirez comprendre l'antéchrist, il vous faut ouvrir les yeux et sortir des ornières fixés par l'Eglise catholique du IVe siècle.

Meilleures salutations

Personnellement , je pense que les ecrits gnostiques sont un amalgames d'esoterismes , des religions anciennes de christianismes, du judaisme et particulierement de la kabbale , de la philosophie grecque, et du zoorastisme , ainsi que des mythes de la tradition orale , le tout fait une pagaille sans nom ou tout est possible , mais qui laisse un flou sans nom , et sans fondement veritable
C'est vrai que beaucoup de chretien du 1er et deuxieme siecles se sont laissé eblouir par ces fables , c'est en fait l'aposthasie que se mettait en place , et de nos jours avec l'abondances des sectes qui toutes ont "la connaissance parfaite " (gnose) elle atteint une ampleur jamais atteinte
Le tout formant un fatras ou une chienne, n'y reconnaitrait pas ses petits
Il est visible qie le but est de devaloriser la pensee divne au profit de la sagesse humaine qui n'a pas de veritable fondement
c'est un point de vue qui çà n'engage que moi

Irénée de Lyon dans son livre "Contre les hérésies" avait argument pour dire que pour s'y retrouver dans tout ce fatras d'idées, il faut garder deux choses :
- la simplicité de l'Ecriture ;
- la tradition, c'est à dire, ce que nous connaissons des témoins, donc des apôtre de Jésus ;

L'argument des gnostiques est de dire : «Nous, on est beaucoup plus au courant que les autres , on est les initiés, on sait des choses que les autres ne savent pas.» C'est la culture du secret que les francs-maçons professent aussi.
Mais Jésus n'a pas parlé en secret. Il a parlé devant des foules entières en leur expliquant la voie qui mène à la vie.

L'autre jour, des chrétiens m'ont dit que par la Bible, un croyant ne sera jamais approuvé de Dieu. C'est leur choix et chacun doit choisir : la Bible ou le syncrétisme.

Bonne journée à vous tous.

Hello

@ Sherlock :
Merci pour les conseils relatifs à l'église catholique et sur les écrits en plus de la Bible. Pour ma part, j'ai "ouvert les yeux et je suis sorti des ornières fixées par l'Eglise catholique du IVe siècle" il y a exactement 53 ans.
J'espère rassurer tout le monde en disant que ma bibliothèque ne se limite pas aux Saintes Écritures.
Quant aux différentes traductions de la Bible, j'ai bien sûr pris connaissance également des livres deutérocanoniques contenus dans certaines Versions et j'ai fait mon choix après avoir tout examiné. Ma conclusion est la même que celle du Psalmiste :

Citation :

Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré.
Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais.
- Psaume 12,6-7

Lorsque je lis et étudie ma Bible, je suis persuadé d'avoir en mains la bibliothèque divine destinée à guider et à éclairer ceux qui croient que le Dieu qui a maintenu en fonction les galaxies de l'univers et la vie sur la terre est capable de préserver aussi un livre à travers les siècles contre toutes les tentatives de le détruire ou de le falsifier. Je ne doute donc pas un instant que j'y trouverai les informations qui me permettront d'identifier l'Antichrist et de ne pas être séduit par son programme de déchristianisation.
Chacun est libre de se "nourrir à une autre table" et les administrateurs du forum me semblent suffisamment tolérants pour permettre à chacun de s'exprimer selon ses convictions, pourvu que la charte soit respectée.
Donc à +

@ Patoune et Gégé :
Merci pour votre soutien et votre défense des Écritures.
Concernant "ce qui retient encore le mystère de l'iniquité", nous en reparlerons certainement au cours de la discussion.

@ tous les lecteurs :
Quand la "grande Apostasie" prédite par l'apôtre Paul se produirait-elle ?
Dans mes discussions avec des membres des communautés chrétiennes des Adventistes, des Néoapostoliques, des Témoins de Jéhovah, des Mormons etc, j'ai constaté qu'ils sont unanimes à dire que la grande Apostasie se serait produite au plus tard au concile de Nicée en 325. Depuis, il y a presque 1700 années qui se sont écoulées et Jésus n'est toujours pas revenu!
L'apparition d'une église d'état catholique (ou universelle) serait-elle vraiment la grande Apostasie prédite ? Nous n'ignorons pas que les catholiques ayant vécus durant les 1700 années écoulées n'ont pas reniés le Père et le Fils comme le ferait "l'Antichrist collectif" prédit. Les catholiques ainsi que les orthodoxes et les protestants qui se sont séparés de l'église catholique ont toujours eu foi dans le Père et le Fils pendant tous ces siècles.

Pourquoi les Adventistes, les Néoapostoliques, les Témoins de Jéhovah, les Mormons etc affirment-ils que la grande Apostasie s'est produite en 325 et que depuis les ténèbres spirituelles auraient régnées ? Franchement, n'est-ce pas pour justifier l'apparition récente de leur communauté respective et pour affirmer qu'ils sont les seuls à avoir rétablis le christianisme primitif ? C'est trop évident!  

Depuis quand voit-on de plus en plus d'habitants de la chrétienté nier "le Père et le Fils" ?
Que s'est-il passé pour que Dieu et Jésus-Christ disparaissent presque entièrement des médias, des écoles, des universités et même de la vie d'une énorme proportion des gens vivant dans les pays de la chrétienté ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Nomade

Bonsoir Nomade,

Répondre à ta question n'est pas évident, même si le contraire semble se présenter de prime abord.

Si l'on pense au matérialisme, nous pouvons répondre que de tout temps la richesse et l'argent ont pu représenté un attrait qui peut éloigner de Dieu.

La science peut être aussi un vecteur qui nous éloigne de Dieu, cependant on peut aussi se rapprocher de Dieu à travers les observations que l'on fait dans ce domaine.

Personnellement je pencherais pour dire que les mouvements dits fondamentalistes ont joué et continuent de jouer un rôle important dans le fait que des personnes ne veulent plus et peuvent plus croire en un Dieu et en son Fils qui se trouvent souvent bien contre leur gré dans des scandales déclenchés au sein des religions.

Mais ce n'est que mon opirion

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Bonjour Xavier et Gégé,
je suis de votre avis que le matérialisme et les soucis de la vie étouffent la foi comme Jésus l'a déjà exposé dans la parabole du semeur (On pense aussi de nos jours à l’effet de la „pub“ omniprésente).
Les religions elles-mêmes contribuent également par la confusion qu’elles créent notamment dans le domaine doctrinal à ce que de plus en plus de gens se détournent des églises et communautés chrétiennes et autres.
Quant à l’athéisme, il existait déjà dans l’antiquité comme l’attestent aussi bien la Bible que les faits historiques.

Mais qu’est-ce qui peut bien mener à la grande Apostasie prédite dans les Écrtitures ?
Gégé a écrit :

Citation :

... la philosophie humaine et la pseudo science aidant , on en vint de plus en plus à nier Dieu allant jusqu'à pretendre qu'il etait mort , ou qu'il n' avait aucun pouvoir du fait de sa debonnaireté , celà entraina la negation de Christ qui fut presenté comme un mythe , ou comme un simple homme avec de moeurs particuliére ,
C'est particulièrement le siecle des lumiéres qui donna un coup fatal à la foi...

Je pense que cette estimation est très réaliste et beaucoup plus proche de la réalité que de situer la grande Apostasie en l’an 325 comme certains groupes religieux l'ont fait. En effet, en l'an 325 les catholiques ne cessèrent pas de croire dans le Dieu de la Bible et au Christ. La chrétienté subit plus tard des attaques comme les invasions de hordes barbares et des conquérants musulmans. Mais ces attaques venaient de l’extérieur, elles n’étaient pas dûes à une apostasie intérieure.

Par contre, lors de la Révolution française de 1789, on assista à une véritable tentative de déchristianisation par la terreur. Cette attaque contre la foi chrétienne venait de l'intérieur, du coeur même de la chrétienté. Il s'agissait donc d'une apostasie de taille comme on peut lire :

Citation :

La déchristianisation est alors une politique qui, pendant la Révolution française a pour but de supprimer le christianisme de la vie quotidienne en France : prêtres déportés ou assassinés, religieux contraint à abjurer leurs vœux, croix et images pieuses détruites, fêtes religieuses interdites, agendas supprimés, et interdiction du culte publique et privé. - Déchristianisation, Wickipédia

Cette déchristianisation radicale par la terreur fut poursuivie de manière plus subtile, plus insidieuse par la suite au moyen de la philosophie matérialiste et athée du siècle des lumières comme en témoigne la citation suivante :

Citation :

Quel contraste! Quel brusque passage!
La hiérarchie, la discipline, l’ordre que l’autorité se charge d’assurer, les dogmes qui règlent fermement la vie : voilà ce qu’aimaient les hommes du 17è siècle.
Les contraintes, l’autorité, les dogmes, voilà ce que détestent les hommes du 18è siècle, leurs successeurs immédiats.
Les premiers sont chrétiens, et les autres antichrétiens.
Les premiers croient au droit divin, et les autres au droit naturel ...
- La crise de la conscience européenne de Paul Hazard

Depuis le début du 18è siècle, l’Antichrist commença à s’organiser pour réaliser progressivement un nouvel ordre mondial dans lequel il n’y aurait plus de place pour le Dieu de la Bible. Par ses agents, l’Antichrist se mit à déstabiliser l’ordre établi (roi, clergé, commun peuple) par des révolutions qui mirent à feu et à sang d’abord l’Europe et finalement le monde entier jusqu’à nos jours. La déchristianisation fut pratiquée par la terreur d’abord puis par des méthodes plus subtiles par la suite depuis le "siècle des lumières" comme déjà mentionné, sans toutefois jamais abandonner le moyen de la persécution. L’Antichrist prépare d’ailleurs une attaque finale contre les chrétiens authentiques comme nous allons le voir.

Ne pouvant supprimer la religion comme l’expérience du communisme le mit en évidence, les nouveaux maîtres du monde veulent créer une sorte d’ONU des religions en les réunissant en une seule religion mondiale sous un seul gouvernement mondial. Pour l’instant, il sont surtout occupés à réaliser le nouvel ordre mondial commercial et politique en réunissant les nations dans le cadre de la mondialisation mais le moment viendra pour déclencher "l’attaque de Gog et Magog" contre les chrétiens authentiques qui refuseront de se laisser niveler et intégrer dans une religion mondiale dont "Assisi" fut un signe avant-coureur. - Apocalypse 16,13-16; 20,8-9.

Fraternellement
Nomade

Cher Nomade,

Je suis ravi de voir une telle ouverture d'esprit.

Le problème vient de ce que nous appelons les Ecritures épurées. Patoune fait référence à Irénée qui nous fait mourir Jésus sous Claude dans sa Démontration évangélique (41-54).

Irénée ignore Simon de Cyrene, la virginité de Marie et nous rapporte qu'un jour alors que Jean l'apotre était aux bains, il sortit comme un fou tout nu dehors car Cerinthe était entré.

De plus, je cite Irénée (fin du IIe siècle) (Contre les Hérésies livre III)

Citation :

Citation:
L'Evangile selon Luc, étant de caractère sacerdotal, commence par le prêtre Zacharie offrant à Dieu le sacrifice de l'encens, car déjà était préparé le Veau gras qui serait immolé pour le recouvrement du fils cadet (...)
Quant à Matthieu, il raconte sa génération humaine, en disant : « Livre de la génération de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham», et encore : « La génération du Christ arriva ainsi . »

Je ne vois pas de trace de la longue liste donnée par Luc mais un début pour Matthieu toutefois si on continue avec Irénée il y a un bug:

Citation :

Citation:
Joseph apparaît comme fils de Joachim et de Jéchonias selon la généalogie exposée par Matthieu

Il n'y a pas de Joachim chez Matthieu...Irénée avait donc en main un autre Matthieu que le nôtre.

Citation :

Livre de la généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham:
2 Abraham engendra Isaac; et Isaac engendra Jacob; et Jacob engendra Juda et ses frères;
3 et Juda engendra Pharès et Zara, de Thamar; et Pharès engendra Esrom; et Esrom engendra Aram;
4 et Aram engendra Aminadab; et Aminadab engendra Naasson; et Naasson engendra Salmon;
5 et Salmon engendra Booz, de Rachab; et Booz engendra Obed, de Ruth;
6 et Obed engendra Jessé; et Jessé engendra David le roi; et David le roi engendra Salomon, de celle qui avait été femme d'Urie;
7 et Salomon engendra Roboam; et Roboam engendra Abia; et Abia engendra Asa;
8 et Asa engendra Josaphat; et Josaphat engendra Joram; et Joram engendra Ozias;
9 et Ozias engendra Joatham; et Joatham engendra Achaz; et Achaz engendra Ézéchias;
10 et Ézéchias engendra Manassé; et Manassé engendra Amon; et Amon engendra Josias;
11 et Josias engendra Jéchonias et ses frères, lors de la transportation de Babylone;
12 et après la transportation de Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; et Salathiel engendra Zorobabel;
13 et Zorobabel engendra Abiub; et Abiub engendra Éliakim; et Éliakim engendra Azor;
14 et Azor engendra Sadok; et Sadok engendra Achim; et Achim engendra Éliud;
15 et Éliud engendra Éléazar; et Éléazar engendra Matthan; et Matthan engendra Jacob;
16 et Jacob engendra Joseph, le mari de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17 Toutes les générations, depuis Abraham jusqu'à David, sont donc quatorze générations; et depuis David jusqu'à la transportation de Babylone, quatorze générations; et depuis la transportation de Babylone jusqu'au Christ, quatorze générations

************

Je trouve une autre info par mon Irénée favori

Citation:

Citation :

C'est pourquoi Luc présente une généalogie allant de la naissance de notre Seigneur à Adam et comportant soixante-douze générations il rattache de la sorte la fin au commencement et donne à entendre que le Seigneur est Celui qui a récapitulé en lui-même toutes les nations dispersées à partir d'Adam, toutes les langues et les générations des hommes, y compris Adam lui-même

Mais Luc donne 77 générations et non 72 ! Bigre. Une vrai cacaphonie cette ascendance !

En définitive, la sélection des Ecritures inspirées par Irénée n'est pas celle que vous croyez.

Meilleures salutations

Nomade a écrit:

Pourquoi les Adventistes, les Néoapostoliques, les Témoins de Jéhovah, les Mormons etc affirment-ils que la grande Apostasie s'est produite en 325 et que depuis les ténèbres spirituelles auraient régnées ? Franchement, n'est-ce pas pour justifier l'apparition récente de leur communauté respective et pour affirmer qu'ils sont les seuls à avoir rétablis le christianisme primitif ? C'est trop évident!

Parce-qu'ils sont issu du protestantisme qui ne reconnait pas le Concile de Nicée

Citation :

Depuis quand voit-on de plus en plus d'habitants de la chrétienté nier "le Père et le Fils" ?

Depuis l'acces aux écrits que l'Eglise catholique a tenté de cacher pendant des années.

Citation :

Que s'est-il passé pour que Dieu et Jésus-Christ disparaissent presque entièrement des médias, des écoles, des universités et même de la vie d'une énorme proportion des gens vivant dans les pays de la chrétienté ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Nomade

Très interessante réflexion qui mériterait un autre fil, cher Gégé.

Je pense que cela est dû à de multiples facteurs. Dans une société sclérosée autour du curé qui détenait le savoir absolu, la conscience était formatée suivant les édits de l'Eglise et de ses émissaires. Toute pensée contraire ou critique était immédiatement dénoncée et éradiquée. N'est-ce pas ce que nous voyons chez les Témoins de Jéhovah ?

Mais le premier choc furent donné par Kepler, Copernic et Galilée. L'Eglise ne possédait pas la science infuse. Dieu ne lui parlait pas. Puis ce fut les Lumières. Ces philosophes humanistes qui osaient affirmer qu'on pouvait se passer de la bible pour être moral. On a décapité le Roi, représentant de Dieu sur Terre. Le Ciel a gardé le silence. La géologie a révélé que notre Terre était plus vieille que ce nous indiquait la Bible. Nous savons aujourd'hui que la Terre a près de 4 500 000 000 années. Un temps bien long entre la création de la Terre et celle de l'homme pour un Dieu tout-puissant. Il fut révélé que le Déluge n'avait pas de traces géologiques et que plus on découvrait de nouvelles espèces avec la botanique; moins il y avait d'espace pour les animaux dans l'arche de Noé. La Bible ne possédait pas la révélation absolue sur notre monde. Pire, toutes les nouvelles connaissances "hérétiques" rendaient le Père Celeste imperturbable.

En 1879, après plusieurs années de réflexions et d'observations, Charles Darwin publie l'Origine des Espèces. Sa démonstration claire, limpide et vérifiable démontre que la sélection naturelle est responsable de la forme actuelle des animaux. Scandale pour l'Eglise qui met immédiatement à l'Index son ouvrage. Les prédictions de Darwin se réveleront exactes au fur et à mesure des découvertes. Bien entendu, ses détracteurs ne liront jamais plus d'une page. (j'ai d'ailleurs reçu pour ma part une estocade de mon professeur de philosophie qui m'a demandé : "Comment peux-tu contester Darwin sans avoir lu plus de 10 % de son oeuvre ?". Effectivement, il me fallait être honnête. Je le critiquais sans le connaitre). Darwin avancera plus tard que l'homme et le singe sont sans doute cousin. L'anthropologie sortira de Terre des dizaines, puis des centaines et enfin des milliers de preuve. Mais à l'époque on comprendra mal ses propos, ce qui portera le flanc à la caricature du style "l'homme descend du singe et le singe descend de l'homme"). Comment penser alors dans la théologie chrétienne le rachat du premier Adam avec un homme de Neanderthal, de Flores, de Tautavel qui grimmé comme nous, passeraient inaperçus dans le métro ? Pourtant, la génétique prouve par leur ADN qu'ils sont des espèces différentes et que nous ne pourrions pas nous reproduire avec eux.

L'Eglise perd du terrain au début du XXe siècle. Son orgueil démesuré à refuser de revoir son approche de ses écrits. Pourtant Origène avait écrit plus de 1800 ans qu'il fallait être idiot pour croire en un premier homme dans un jardin d'Eden et qu'il fallait accepter ces écrits comme étant des allégories. Puis ce furent 2 guerres mondiales qui laissèrent exangues les pays. Dieu était soi-disant de chaque côté de la barrière. Nul barrière en fait mais absence totale. Des millions de morts, de torturés, de sacrifiés sur l'autel de l'orgueil humain. Les prèches les plus zélotes n'auront pas empéché le plus grand massacre d'humains de l'histoire. L'homme est capable de se détruire en grand nombre et de faire disparaitre la Terre plusieurs fois. Mais 2 bombes atomiques laissent l'Univers de marbre.

Les plus jobards qui transposeront leurs espoirs existentiels sur la Science seront déçus. La Science est là pour dire la vérité, pas pour précher le bonheur. Elle est capable du meilleur comme du pire. C'est son utilisateur qui en reste responsable. Les mouvements fondamentalistes américains donneront naissance à une kyrielles de sectes qui feront ressurgir les sectes du IIe et IIIe siècle. Le montanisme trouvera sa figure moderne avec les Témoins de Jéhovah. Comme son ancêtre du passé, elle échouera par 130 ans de prophéties changeantes et ratées. Dieu semble ignorer la honte que ses serviteurs auto-déclarés reçoivent. N'a-t-il donc aucun honneur ? On en concluera à un faux prophète des temps modernes comme cela fut fait depuis 2 000 ans.

Les premiers chrétiens attendaient le retour du Christ, c'est l'Eglise qui est venue. Elle donna 1 600 ans de théocratie (Concile de Nicée -> séparation de l'Eglise et de l'Etat en 1905). Elle échouera à rendre le monde meilleur. Tout n'est pas noir, mais la démonstration est complète. Aucun mouvement chrétien quelqu'il soit, de n'importe quelle époque ne semble communiquer directement avec Dieu.

J'espère que je ne vous aurai pas choqué par cette retrospective historique non exhaustive.

Meilleures salutations.

Bonjour à tous les participants,

L'apostat peut également être décrit par ces paroles de Paul :
Tite 1:15-16 > Ils déclarent publiquement qu’ils connaissent Dieu, mais ils le renient par leurs œuvres.
La négation de Dieu et du Fils par des oeuvres non conformes.

Il n'est pas question d'une religion en particulier mais de tous ceux qui se disent chrétiens qui sont visés.

Respectueusement

Chalom Sherlock,

mon chalom n’est pas seulement un simple bonjour mais il exprime aussi les meilleurs souhaits de santé, de prospérité etc. Dans l’ensemble, tes commentaires suscitent chez moi un sourire approbateur et bien souvent amusé dans le sens positif du terme. Malheureusement, nous ne sommes pas sur la même longueur d’ondes sur des aspects fondamentaux mais comme nous sommes dans un forum, alors exposons nos points de vue dans le respect mutuel et que chacun agisse conformément à ses convictions.

Parmi les points que tu soulèves dans tes commentaires de ce fil, il y a des aspects mentionnés déjà il y a bien longtemps par un rédacteur du NT. Il a écrit :

Citation :

Elle est digne de confiance, cette parole, et je veux que tu sois tout à fait attentif à ce sujet, afin que ceux qui ont mis leur foi en Dieu s’appliquent à exceller dans les belles oeuvres. Voilà ce qui est beau et utile pour les hommes.
Mais les recherches vaines, les généalogies, les disputes, les controverses relatives à la loi, évite-les : elles sont inutiles et vaines. – Tite 3,8-9.

Pour ma part, je vis maintenant dans ma 70è année et je  peux confirmer que celui qui a mis sa foi en Dieu et qui a fait confiance à sa parole en en faisant „une lampe et une lumière“ pour sa route parvient à une paix intérieure et à une sérénité qui ne sont pas de „ce monde.“ Je veux dire par cette simple phrase que le christianisme authentique est un excellent mode de vie pour le croyant qui, bien que soumis à de nombreuses épreuves dans sa vie, le mène finalement au seuil de l’éternité dans une conviction que non seulement tout n’est pas fini mais que la vie réelle ne fait que commencer.

Comme tous les gens de notre époque, je n’ai pas échappé à l’endoctrinement et à la manipulation collective que subissent tous les habitants de la planète depuis leur plus jeune âge. Comme mes parents sont „sortis de leur village“ lorsque j’étais encore très jeune, j’ai réalisé à l’âge de 10 ans en changeant de pays et de langue que par exemple les livres d’histoire sont écrits dans un esprit nationaliste et non dans un souci de vérité. Il m’a fallu attendre encore pas mal d’années avant de découvrir „Big Brother“ grâce à George Orwell. Mais c’est la lecture de la Bible à l’âge de 17 ans qui m’a fait comprendre toute la dimension de la tromperie dont sont victimes toutes les générations mais particulièrement durant les trois derniers siècles d’une manière de plus en plus organisée en atteignant quasiment la perfection à notre époque.

Je n’ai pas tout de suite réalisé la portée des paroles de Jésus-Christ „la vérité vous rendra libres“ en les lisant à l’époque. Mais depuis bien des décennies, je peux dire avec l’Écriture :

Citation :

C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude. – Galates 5,1

Malheureusement, beaucoup de chrétiens ne sont pas restés „fermes“ dans la foi et ont fait naufrage en devenant des victimes de la propagande diaboliquement géniale de Big Brother qui contrôle de plus en plus les écoles jusqu’aux universités et académies ainsi que les médias dans toute leur diversité. Même les églises et les communautés chrétiennes sont infiltrées.

Je considère donc de mon devoir de faire face à certaines objections à la foi chrétienne tout en m‘en tenant à la recommandation de Tite d’éviter les recherches vaines et inutiles“ sur certains aspects, notamment sur les généalogies. En ce qui me concerne, je crois que le personnage historique Jésus est un descendant d’Abraham né dans la lignée de Juda en passant par David.  Je crois qu‘il est la postérité promise depuis les temps anciens, le Messie tant attendu qui doit être le Sauveur de tous ceux qui par son intermédiaire seront finalement réconciliés avec Dieu. À quoi bon discuter sur quelques noms en plus ou en moins dans les commentaires d’auteurs non inspirés sur les deux généalogies de Matthieu et de Luc ?  Pour moi ce serait se disputer sur des peanuts, ce serait se battre pour des cacahouètes !

Par contre, je m’exprimerai volontiers sur certaines questions historiques mentionnées par la Bible mais qui sont mises en cause surtout à partir du „siècle des lumières“. Je ne souhaite toutefois pas perdre de vue le thème de ce fil : "l’antichrist et la grande Apostasie." Les discussions sur des points qui s'écartent du thème ne pourront donc être que des digressions limitées.

À bientôt.
Cordialement
Nomade

L'antichrist selon Jean

Citation :

« Petits enfants, c'est la dernière heure ; et comme vous avez entendu que l'antichrist vient, maintenant aussi il y a plusieurs antichrists, par quoi nous savons que c'est la dernière heure : » (1 Jean 2:18)

Jean parle de la derniére heure , celle -ci apparemment commence à son epoque , ce qui justifie son sentiment c'est que des hommes qui nient l'enseignement de Jesus en est le signe , ce disant , il se refere à l'enseignement du maître rapporté par les evangiles

Citation :

« -- il s'élèvera de faux christs et de faux prophètes ; et ils montreront de grands signes et des prodiges, de manière à séduire, si possible, même les élus. » (Matthieu 24:24)

Jean ne place pascelà dans le futur , mais bien au moment ou il ecrit ses lettres il precise " c'est la dernierre heure "celà est confimé par Jude au verset 4 de sa lettre

Citation :

« --- certains hommes se sont glissés [parmi les fidèles], inscrits jadis à l'avance pour ce jugement, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et seigneur, Jésus Christ. » (Jude 4)

C'est bien à cette epoque que des hommes se sont glissés dans le congrégation chretienne , ici Jude fait echo à l'enseignement du Christ rapporte par Mathieu 13 : 25

Citation :

« Mais pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l'ivraie parmi le froment, et s'en alla. » (Matthieu 13:25)

Nous devrions donc être conscient que le germe de l'apostasie est semee des le commencement , il est ensemencé en même temps que le bon grain et se developpe dans la même terre.
Pas etonnant que paralellement au saint enseignement , se developpe toute une panoplie de contre-vérités influencées , par les philosophies grecques , voir babyloniennes , ou celle reprises des traditions orales ou de la kabbales juive en développement , ce sont ces ecrits qui ressortent bizarement avant le retour de Christ afin de voiler l'esprit des incredules
Aussi Jean met en garde ses freres , rappelant tout ce que Christ avait enseigné sur les faux prophétes aussi rappelle t-il

Citation :

« Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils. » (1 Jean 2:22)

Des sa fondation le christianisme , fut l' objet d'attaques de la part des esprits brillants qui, pretendant être des inities et avoir la "connaissance parfaite ", se sont levés contre la simplicité de l'enseignement de Jesus , pour eux cet enseignement etait folie , leur sagesse etait superieure puisque tirée de la connaissance empruntée à la tradition et à l'experience humaine , de ce fait ils niaient Christ , aussi Jean sans detour les designe comme " Menteurs"
En effet, il ecrit:

Citation :

« -- tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n'est pas de Dieu ; et ceci est l'[esprit] de l'antichrist, duquel vous avez ouï dire qu'il vient, et déjà maintenant il est dans le monde. » (1 Jean 4:3)

Jean le fait remarquer , plusieurs se serviront de la seduction , du charisme , des beaux discours , pour tromper ceux qui se tiennent dans la simplicité de l'enseignement de Jesus , c'est vrai , les chretiens ne sont pas sortis des ecoles religieuses , il ne connaissent pas la theologie , et ils sont souvent confrontés à des argument pernicieux et trompeurs , qui ne sont souvent pas verifiables compte tenu de l'abondance des renseignements tirés de la fragmentations de sources diverses. Aussi Jean est sans equivoque , tous ceux qui ne tiennent pas ferme l'enseignement de christ , et essayent de le contourner par des philosophie trompeuses sont des
« --- séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair : celui-là est le séducteur et l'antichrist. » (2 Jean 7)
Ce faisant Jean identifie celui qui s'oppose au Christ , et qui se developpera parrallellement à la congregation chretienne : un adversaire de Dieu, qui apparaitra ou sera devoilé à la fin des temps,
Paul confirme les indications de Jean
« Car le mystère d'iniquité opère déjà ; seulement celui qui retient maintenant, [le fera] jusqu'à ce qu'il soit loin. » (2 Thessaloniciens 2:7)

Citation :

« Et alors sera révélé l'inique, que le seigneur Jésus consumera par le souffle de sa bouche et qu'il anéantira par l'apparition de sa venue ; » (2 Thessaloniciens 2:   8   )
« duquel la venue est selon l'opération de Satan, en toute sorte de miracles et signes et prodiges de mensonge, » (2 Thessaloniciens 2:9)
« et en toute séduction d'injustice pour ceux qui périssent, parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. » (2 Thessaloniciens 2:10)
« Et à cause de cela, Dieu leur envoie une énergie d'erreur pour qu'ils croient au mensonge, » (2 Thessaloniciens 2:11)
« afin que tous ceux-là soient jugés qui n'ont pas cru la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice. » (2 Thessaloniciens 2:12)

Comme nous le remarquons , Paul comme Jean fait remarque la presence de l'apostasie au moment de la redaction de ce texte
Que comme Jesus il precise que c'est l'oeuvre de Satan (voir Mathieu 13: 39) et que au cours du temps il fera toutes sortes de prodiges miraculeux , visant à destabiliser ceux qui ne tiennent pas ferme l'enseignement de Jesus , les chretiens ne doivent donc pas s'attendre a voir une intervention divine avant la venue de Jesus , c'est leur epreuve, leur tribulation , ils devront donc demontrer leur fidelité et celà jusqu' à la mort
fraternellement

chers lecteurs,

après avoir répondu d'une manière générale à Sherlock dans mon commentaire précédent, j'en viens maintenant à un premier extrait de ses commentaires :

Sherlock a écrit :

Citation :

... le premier choc furent donné par Kepler, Copernic et Galilée. L'Eglise ne possédait pas la science infuse. Dieu ne lui parlait pas. Puis ce fut les Lumières. Ces philosophes humanistes qui osaient affirmer qu'on pouvait se passer de la bible pour être moral. On a décapité le Roi, représentant de Dieu sur Terre. Le Ciel a gardé le silence. La géologie a révélé que notre Terre était plus vieille que ce nous indiquait la Bible. Nous savons aujourd'hui que la Terre a près de 4 500 000 000 années. Un temps bien long entre la création de la Terre et celle de l'homme pour un Dieu tout-puissant. Il fut révélé que le Déluge n'avait pas de traces géologiques et que plus on découvrait de nouvelles espèces avec la botanique; moins il y avait d'espace pour les animaux dans l'arche de Noé. La Bible ne possédait pas la révélation absolue sur notre monde. Pire, toutes les nouvelles connaissances "hérétiques" rendaient le Père Celeste imperturbable.

Non, Sherlock, les "lumières" du "siècle des lumières" se sont attaquées à tort à la Bible en confondant son enseignement avec celui des théologiens des églises et communautés. Après avoir décrit l'aménagement de la terre en 6 "jours", le livre de la Genèse dit même que Dieu créa les cieux et la terre en 1 "jour"    :

Citation :

(Genèse 2:4) Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour [yôm] où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Si vraiment les "lumières" du "siècle des lumières" avaient été plus "évoluées" que les théologiens de la chrétienté, elles auraient commencé par faire des recherches sur l'emploi du mot hébreu yôm traduit par jour et elles auraient ainsi pu constater que ce mot ne désigne pas seulement une période de 24 heures, ou même moins lorsqu'il désigne la période de clarté durant la journée en contraste avec la nuit, ces gens auraient compris qu'il s'agit fondamentalement d'une période ou d'un intervalle de temps comme il en est encore aujourd'hui du mot "jour" en français et en d'autres langues modernes. Le mot hébreu yôm peut donc très bien exprimer une très longue période de temps couvrant des millions ou même des milliards d'années. Le récit de la création du livre de la Génèse ne contredit donc pas la datation de l'âge de la terre à plus de 4 milliards d'années ni celle de l'âge de l'univers à 18 milliards d'années.
(à suivre)

Respectueusement
Nomade

Nomade a écrit:

Les "lumières" du "siècle des lumières" se sont attaquées à tort à la Bible en confondant son enseignement avec celui des théologiens des églises et communautés. Après avoir décrit l'aménagement de la terre en 6 "jours", le livre de la Genèse dit même que Dieu créa les cieux et la terre en 1 "jour" :Respectueusement
Nomade

Entre temps nous avons eut le concordisme puis le fondamentalisme

Amicalement