L'exclusion

A tous ceux qui défendent l’exclusion et la pratique de ne pas saluer l’exclu, j’aimerais qu’on voie ensemble un cas pratique.

Un TJ se fait exclure, peu importe le motif, en tant que bon TJ vous allez vous abstenir de le saluer même dans la rue, comme on vous l’a demandé de le faire dans les Tour de Garde.

Imaginez que cet exclu perd son père ou quelqu’un de sa proche parenté. Et voila qu’arrive le jour de l’enterrement. Ah c’est vrai, allez-vous vous dire, il sera là l’exclu  

Pendant des mois, des années, vous vous êtes abstenu de le saluer et de lui parler, et puis là, vous allez vous décider de lui présenter vos condoléances.

Comment qualifiez-vous votre façon de faire ?

A bon entendeur ! ou plutôt à bon lecteur

Je comprends ton indignation que je partage chère Sabrina.

Je ne ressens toutefois aucune animosité envers les tJ qui ne saluent pas leurs anciens coreligionnaires exclus car à mon avis, ils sont victimes d'une erreur d'interprétation de leurs conducteurs religieux qui justifient le fait de ne pas saluer les exclus avec le texte suivant :

Citation :

Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu, celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas : Salut!
car celui qui lui dit : Salut! participe à ses mauvaises oeuvres - 2 Jean 9-11.

Les témoins de Jéhovah agissent littéralement de cette manière, notamment envers leurs "apostats" qui n'adhèrent plus à la doctrine de la Watch Tower alors que Jean parle de "la doctrine du Christ". Dans les temps bibliques, saluer quelqu'un ne consistait pas à lui dire simplement bonjour mais on entendait par saluer quelqu'un lui offrir l'hospitalité avec la bienvenue et tout ce que cela comprenait. Comment un chrétien aurait-il pu agir ainsi envers un frère qui avait abandonné "la doctrine de Christ" (Galates 1,6-9). Les traducteurs de la version tob ont tenu compte de ces faits en traduisant le texte de Jean comme suit:

Citation :

Quiconque va trop en avant et ne demeure pas dans la doctrine du Christ, n'a pas Dieu.
Celui qui demeure dans la doctrine du Christ, il a, lui, et le Père et le Fils.
Si quelqu'un vient à vous sans être porteur de cette doctrine, ne l'accueillez pas chez vous, et ne lui souhaitez pas la bienvenue.
Qui lui souhaite la bienvenue communie à ses oeuvres mauvaises - 2 Jean 9-11

La bonne attitude à adopter envers un chrétien égaré est décrite par l'apôtre Paul :

Citation :

Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons dans cette lettre, notez-le et n'ayez aucun rapport avec lui, pour qu'il en ait honte; ne le considérez toutefois pas pas comme un ennemi, mais reprenez-le comme un frère - 2 Thessaloniciens 3,14-15

Ce que Paul a écrit était inspiré de Dieu et pourtant, si un chrétien n'obéissait pas à ce que Paul a écrit, il fallait le reprendre comme un frère - et pour faire cela il fallait lui parler.
Si un tJ n'obéit pas à une instruction de la Tour de Garde - par exemple de ne pas fêter un anniversaire - il risque d'être exclu et les tJ ne lui parlent plus et ne lui disent même plus bonjour! Les rédacteurs de la Tour de Garde sont-ils plus que l'apôtre Paul qui était pourtant inspiré de Dieu ? Il serait souhaitable qu'un témoin de Jéhovah vienne dans le forum pour répondre à bien des questions!

Les tJ sincères désirent certainement honorer le nom de Jéhovah; par bien des erreurs d'interprétation des Écritures, ils jettent plutôt de l'opprobre sur le nom divin.

Prions pour eux, chère Sabrina, et recevons avec bienveillance dans le forum les tJ qui souffrent et gémissent à cause des erreurs doctrinales et des prédictions jamais réalisées de leurs dirigeants.

Bien amicalement
Nomade

Oui Nomade tu as raison.
Excusez de mon emportement.

Je sais aussi pertinemment que nombre de TJ ne tiennent pas compte de l'enseignement de la WT sur ce point.

Bonjourà tous!

Je reviens sur l'emploi de la TOB dans son option sur 3 Jn 10. Je ne retiendrais pas la TOB comme référence pour ce qui est de la fidèlité
au texte original. Elle se veut oeucuménique, c'est tout dire...

Toutes les traductions que j'ai consultées disent: " ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! car celui qui lui dit Salut!
participe à ses mauvaises oeuvres", " ne le recevez pas chez vous et ne le saluez pas", etc.

Quant aux lexiques, à 2 Jn 10, pour le terme grec on trouve: "saluer",
ou encore: terme "inclu dans une formule de salutation.

Sur l'application de cette instruction biblique on peut certes discuter,
mais quant au choix de0 la TMN, il me paraît bon.

Amicales salutations.

En regardant dans la TMN, on peut y lire cette note :

Citation :

2 Jean 10 : Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation [...]

*** Note ***
“ de salutation ”. Lit. : “ être en train de se réjouir ”.

Ce qui va au-delà du simple bonjour, à mon sens

Bonjour Michel et tous ,

Ce qui est le plus important , n'est pas la traduvtion fidéle d'un mot en particulier , mais de respecter la fidélite de l'idée exprimée par l'auteur
Dans sa deuxieme lettre versets 9 -11 Jean designe des personnes qui sortent de la doctrine qui consiste à reconnaître Christ et à enseigner autre chose que la bonne nouvelle concernant Christ et non pas de pechés qui ne remettent pas en cause la doctrine (voir GALATES 1 : 8 à 10 )

l'idée de Jean est que si quelqu'un vient à nous avec un autre enseignements au sujet de Christ , ne le recevez pas, ne lui dites pas salut ,
celà n'a donc rien à voir avec une remise en cause des enseignements d'hommes dans une revue bi-mensuelle
Que signifie ce terme salut ? Plus qu'un simple formule politesse comme bonjour ou autres , mais plutôt une sotre de souhait pour que la personne soit approuvée , il est donc normale de ne pas saluer les ennemis de Christ , tout en les considérant comme des fréres afin de les amener à se repentir , et pour celà il faut communiquer
Bien à toi
G

Cher Michel,

lorsque les traducteurs de la Bible rendent 2 Jean 10, ils ont le choix entre
- une version littérale, donc : "ne le recevez pas chez vous et ne le saluez pas" (TMN),
- ou une version donnant le sens de l'époque pour les lecteurs d'aujourd'hui :"ne l'accueillez pas chez vous, et ne lui souhaitez pas la bienvenue" (tob)

Une version littérale se doit de donner le sens du texte dans une note. Comme l'a fait remarquer Sabrina, la TMN satisfait à cette nécessité en précisant : "être en train de se réjouir". Sabrina a donc raison d'ajouter: "Ce qui va au-delà du simple bonjour, à mon sens".
En effet, un chrétien ne peut pas avoir de relations réjouissantes avec une personne qui "ne demeure pas dans la doctrine de Christ" (2 Jean 9).

Dans le texte grec, Jean emploie chairein. Je sais que tu apprécies le Vine's Dictionary of NT Words. Si tu le consultes sous chairo, tu liras "to rejoice" (se réjouir), ainsi que "farewell , glad, hail, joy, rejoice".
Recevoir quelqu'un dans sa maison et le "saluer" dans le sens de: se réjouir avec lui, c'est lui offrir l'hospitalité. Il y a donc une différence entre
- dire un simple "bonjour"
- et fréquenter quelqu'un dans le cadre de l'hospitalité.

Tu écris :

Citation :

Je ne retiendrais pas la TOB comme référence pour ce qui est de la fidèlité au texte original. Elle se veut oeucuménique, c'est tout dire...

Parlons un peu de la Traduction du MN des témoins de Jéhovah.
Le comité de cette traduction se composait de N.H. Knorr (le président de la WT) et de Milton Henschel (le secrétaire de Knorr). Aucun des deux n'avait des notions de grec, d'hébreu ou d'araméen!. Le 3è membre du comité était Gangas (il connaissait le gec koiné) et le 4è était F.W. Franz qui avait fait 2 années de grec et appris l'hébreu en tant qu'autodidacte. Lorsque ce comité se réunissait pour "traduire", il y avait un grand nombre de traductions sur une grande table. Elles étaient toutes ouvertes au même verset, celui qu'on voulait "traduire". On choisissait finalement la version qui servait le mieux la doctrine de la WT. On pourrait ajouter avec raison : c'est tout dire ...

Je te cite encore quelques autres traductions qui rendent le texte de 2 Jean 10 dans le sens de la tob :
- ne le prenez pas dans votre maison et ne lui souhaitez pas la bienvenue (NIV, New International Version)
- ne lui souhaitez pas la bienvenue dans votre maison; ne dites même pas :"Que la paix soit avec toi" (Today's English Version)
- Die Gute Nachricht Bibel va dans le même sens en disant dans une note qu'un chrétien ne pouvait pas dire: "Que la paix soit avec toi" puisque cela aurait signifié une bénédiction.
- j'ai ramené d'un voyage en Israël une traduction en hébreu du NT. Ils ont traduit le grec chairein par schalom.

Rien ne justifie l'attitude des tJ lorsqu'ils manquent de la politesse la plus élémentaire envers un exclu de leur organisation. Même Jésus et les apôtres parlaient aux scribes et aux pharisiens apostats de leur époque ou aux pécheurs graves car ils appliquaient avec amour le principe : Ce sont les malades qui ont besoin du médecin.

Les tJ qui suivent les régles et les commandements d'hommes de leurs dirigeants envers les exclus me rappellent certains Israélites du temps du prophète Ésaïe qui disaient à d'autres Israélites:

Citation :

Tiens-toi loin, ne me touche pas, car je suis saint vis-à-vis de toi. Ceux-ci sont une fumée dans mes narines ... [dit Yhwh] - Ésaïe 65,5.

La vérité rend libre

Amicalement
Nomade

Bonjour Nomade!

Je te remercie pour les précisions que tu donnes sur ce sujet.
De mon côté, je souhaite apporter quelques compléments portant sur:

1) 2 Jn 10
2) la TMN

1) 2 Jn 10

Il est vrai que s'offre à nous un large choix de traductions de la Bible.
Comme tu le dis, deux tendances distinguent ces traductions: 1) les
tradusctions littérales, voire ultra-littérales et 2) les traductions qui
s'attachent à rendre l'esprit du texte, compte tenu par exemple de l'époque ainsi que tu le soulignes, jusqu'à aller dans un travail de
tanscription.

Sur une question sensible, je préfère porter mon attention sur les traductions littérales - plus proches du texte original - et sur le
travail des lexicographes (pas seulement VINE!).

Un regard objectif sur la seconde façon d'appréhender le choix de
traduction a aussi beaucoup d'intérêt, sans toutefois perdre de vue que
l'appréciation du traducteur a laissé son empreinte.

Pour en revenir à 2Jn 10, ce qui préoccupait Jean était l'influence
dévastatrice pour la Foi des nombreux trompeurs ( "séducteurs", FILLON).
Jean recommandait (en fait s'agissait-il d'une simple suggestion ou d'un
commandement?) donc aux chrétiens de prendre 1) des mesures de protection: "ne (les) recevez pas dans votre maison", et 2) de désapprobation et de condamnation: " ne (les) saluez point", ajoutant
le principe de responsabilité: " car celui qui (les) salue participe à ses
oeuvres mauvaises".

Ici, Jean ne cherche pas à affaiblir son injonction, faisant ainsi une distiction entre le mode démonstratif des salutations propre aux
orientaux et disant de dépouiller les salutations de la réjouissance
qui les accompagnaient habituellement, permettant alors une simple salutation de politesse. La situation était grave au point qu'il ne fallait
tout simplement pas saluer les trompeurs, ceux qui détournaient de la Foi,
faisant ainsi l'oeuvre du Diable. Comme une majorité, me semble-t-il,
de traductions le retienne, le danger potentiel et la nécessité de condamner le travail de tromperie et de séduction de ces hommes
étaient tels qu'il ne fallait même pas les saluer.

Reste à définir qui est recevable d'un tel traitement.

2) La TMN

Juste une précision: le comité de traduction comptait non pas 4, mais
6 membres (Karl KLEIN et Albert SCHROEDER).

Six personnes pour un travail aussi colossal et difficile, c'est, je le reconnais, peu.

Quant aux remarques de leurs détracteurs portant sur leur érudition et
leurs qualifications, reconnaissons que l'acquisition autodidacte de
connaissances à toute sa valeur.

J'admets, de ce point de vue, la recommandation que font les TJ:
juger de la TMN sur sa valeur intrinsèque et non sur des spéculations
sur ses auteurs.

Comme on pouvait s'y attendre, la TMN a beaucoup été critiquée.

On trouve des critiques "positives" - des articles et des essais souvent rédigés à titre individuel par des TJ -, des critiques "négatives" variées
- les choix faits, par exemple, sur des textes sensibles relatifs à Jésus,
ne manquent pas d'agacer les trinitaires -, et finalement des critiques
neutres ( les plus interessantes et aussi les plus rares ).

Un travail de critique "neutre" a été fait il y quelques années par
J. D. BeDuhn, selon lequel la TMN était plus exacte et moins altérée que
nombre de traductions qu'il avait examinées.

Je suis un peu déçu, Nomade, sur le commentaire réducteur que tu fais
sur la méthode de travail (comment vérifier?) du comité de traduction de la TMN.

Si la TMN n'avait été qu'un assemblage de diverses traductions - un verset
puisé dans telle traduction, un autre dans telle autre traduction, avec
quelques "amènagements" - celà n'aurait pas échappé aux critiques
qui l'ont examinée à la loupe. L'un d'entre eux, assez reconnu, l'a
qualifiée de travail d'érudition.

De plus, il est courant que les traducteurs examinent ce qui a déjà été
publié.

Pour ma part, je considère que la TMN à sa valeur propre, et reconnais
que les TJ encouragent à lire la Bible dans d'autres traductions,
si possible dans d'autres langues, ce qui est assez équilibré.

Il demeure que certaines options de la TMN puissent être mises en cause.

La TMN est une singularité dans le monde de la Bible. Celà devrait retenir
notre attention et nous inciter à l'utiliser de manière objective,
en parallèle avec d'autres traductions.

En ce qui concerne la TOB, je ne résiste pas à exprimer mon point de vue,
bien que j'y recours de temps à autres, - tollé sur ce qui va suivre peut-être en vue?- c'est le travail de grand-mères soucieuses de conner des
confiseries à tout le monde...

J'espère que ce dernier commentaire, plus humoristique qu'ironique,
n'anéantira pas tout ce que j'ai écrit plus haut.

Amicalement,

Michel

Bonsoir Michel,

pas de problème, je te prends au sérieux, même lorsque tu joins l'humour à l'argumentation

Je te remercie pour ton complément d'informations sur 2 Jean 10 dans lequel tu soulignes entre autres l'influence

Citation :

dévastatrice pour la Foi des nombreux trompeurs ( "séducteurs")

et la nécessité de se distancer de telles personnes. En comparant notre compréhension respective de 2 Jean 10, je constate avec joie que nous sommes tous les deux d'avis qu'un chrétien ne devrait pas fréquenter de telles personnes et je pense que c'est là l'essentiel. Si ta conscience te dicte de ne pas saluer littéralement de telles personnes, il ne m'appartient pas de juger la conscience de mon frère en Christ.

Concernant l'attitude des témoins de Jéhovah envers un exclu, tu sais qu'il y a des situations où ils parlent quand même à un exclu. Prenons l'exemple d'un tJ qui travaille chez un patron tJ. Si le patron est exclu, son employé tJ continuera à lui parler (tout en cherchant un autre patron) et même à lui dire bonjour, mais il va désormais le vouvoyer au lieu de le tutoyer comme auparavant, même si celui-ci continue de croire en Yhwh et en Jésus-Christ mais qu'il ne peut plus croire en un certain enseignement de la WT et devient par conséquent un "apostat". On a donc l'étrange situation de voir un témoin de Jéhovah tutoyer Satan lorsqu'il est tenté par celui-ci en lui disant : "Vas-t'en Satan" alors qu'il va tout d'un coup vouvoyer un homme qui est chrétien et qu'il a considéré jusque-là comme un frère! Satan n'est-il pas le plus grand apostat de tous les temps ? L'exclu est-il devenu pire que Satan, au point qu'il est permis à un tJ de tutoyer Satan mais de vouvoyer le frère exclu ?

Quand tu lis les Écritures, tu constates que Yahweh a discuté avec Satan en écoutant les arguments de ce dernier et en lui répondant ensuite (Job chap.1 et 2).
Yahweh envoya même ses prophètes vers une nation apostate en lui faisant dire par Jérémie :

Citation :

Reviens donc, Israël-l'Apostasie - oracle du Seigneur [Yhwh] ...
Revenez, fils apostats ... - Jérémie 3,12-14 tob

Tu te souviens que j'ai également parlé de Jésus et des apôtres qui en faisaient de même!
Mais les témoins de Jéhovah refusent de parler à un exlu (qui a fait par exemple son service civil à la place du service militaire, ou qui ne peut plus croire que Jésus est "revenu" en 1914). Ils ne lui disent même plus bonjour lorsqu'ils le rencontrent (sauf cas exceptionnels, mais alors ils le vouvoyent : encore un autre exemple, lorsqu'il s'agit de l'instituteur exclu de leur enfant, etc).

Pour ce qui est de la TMN, tu remarqueras que dans mon commentaire précédent, j'ai écrit:

Citation :

Une version littérale se doit de donner le sens du texte dans une note. Comme l'a fait remarquer Sabrina, la TMN satisfait à cette nécessité en précisant : "être en train de se réjouir". Sabrina a donc raison d'ajouter: "Ce qui va au-delà du simple bonjour, à mon sens".

Tu peux donc constater que je ne suis pas opposé à une traduction littérale et j'ai relevé que la TMN satisfaisait à la nécessité de donner le sens du texte dans une note lorsqu'elle le traduit littéralement. Si j'ai parlé du comité de traduction de la TMN, c'est parce que tu avais fait une remarque négative sur la TOB. J'ai mentionné les 4 membres du comité initial, d'autres y furent ajoutés par la suite (Que Klein en faisait partie est nouveau pour moi). C'est d'un tJ qui y avait accès que j'ai appris qu'il y avait cette grande table avec toutes ces Bibles ouvertes au verset à traduire. (Si tu le souhaites, nous pourrions ouvrir un nouveau fil pour parler plus en détail sur la TMN afin de nous consacrer uniquement au thème de l'exclusion ici).

L'exemple le plus remarquable que je connaisse d'un comité de traduction vraiment "neutre" est celui de la New English Bible dans sa façon de rendre

Citation :

Jean 1,1 :
... The Word dwelt with God. And what God was, the Word was [La Parole habitait avec Dieu. Et ce que Dieu était, la Parole l'était].

Pour traduire consciencieusement ce texte, un traducteur doit répondre à la question : "theos" (sans l'article) exprime-t-il la qualité [divine] ou l'identité [Dieu lui-même]. Les traducteurs de la New English Bible se sont décidés pour la qualité, autrement dit : la Parole n'est pas Dieu mais elle est de nature divine ! Un grand coup de chapeau, car les églises qui sont derrière la NEB croient à la trinité!

Pour terminer, je tiens encore à te dire que j'apprécie beaucoup cette discussion ouverte avec toi cher Michel.

Que la grâce du Père et l'amour du Fils ainsi que l'aide de l'Esprit saint soient avec toi.
Cordialement
Nomade

Chers Nomade et Michel, et vous tous

Je ne vais pas m'étaler en explications scripturales, mais ce que j'ai pu retenir de l'enterrement de mon ami Pierre hier, c'est que l'amour a triomphé sur les mots "exclusion" et "mort".

C'est un beau pied-de-nez à la religion des témoins de Jéhovah.

Affectueusement

PS :

Citation :

En ce qui concerne la TOB, je ne résiste pas à exprimer mon point de vue, bien que j'y recours de temps à autres, - tollé sur ce qui va suivre peut-être en vue?- c'est le travail de grand-mères soucieuses de conner des
confiseries à tout le monde...

J'aime cette pointe d'humour Michel

L'exclusion de la synagogue

Que les juifs allaient jusqu'à l'exclusion de la synagogue est clairement mentionné par Jésus:

Citation :

Ils vous exclueront des synagogues... Et ils agiront ainsi parce qu'ils n'ont connu ni le Père ni moi. - Jean 16,2-3

Un tel système engendrait une grande crainte car l'exclusion de la communauté était ce qui pouvait arriver de pire à un Juif. Le cas de Nicodème montre bien à quel point une telle crainte poussait à la prudence :

Citation :

Mais il y avait un homme d'entre les pharisiens nommé Nicodème, un chef des Juifs, qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit ... - Jean 3,1

Au sujet de Jésus qui etait monté en secret à la fête à Jérusalem, il est dit :

Citation :

Mais personne ne parlait librement de lui, parce que tous avaient peur des autorités juives - Jean 7,13

On comprend mieux la peur de Pierre qui renia trois fois Jésus!
Lorsque les parents d'un homme guéri par Jésus subirent l'interrogatoire des chefs Juifs, ils répondirent avec prudence en disant:

Citation :

... interrrogez-le : il est d'âge à répondre lui-même! Ils parlèrent ainsi parce qu'ils avaient peur des chefs juifs.
En effet, ceux-ci s'étaient déjà mis d'accord pour exclure de la synagogue toute personne qui affirmerait que Jésus est le Méssie - Jean 9,21-22

Il était donc très dangereux de reconnaître Jésus ce qui est encore confirmé par le texte suivant :

Citation :

... parmi les chefs juifs eux-mêmes, beaucoup crurent en Jésus. Mais à cause des Pharisiens, ils ne le déclaraient pas, pour ne pas être exclus de la synagogue - Jean 12,42

L'exclusion chez les témoins de Jéhovah
Les dirigeants des tJ affirment que les sanctions prises contre les membres de leur communauté par les anciens des congrégations qui jugent leurs frères et soeurs, sanctions allant de simples restrictions jusqu'à l'exclusion, sont basées sur la Bible. En réalité, ils se basent surtout sur le système juif en vigueur au temps des scribes et des pharisiens qui connaissaient les sanctions suivantes :

1) Niddouy exprimait le premier degré des sanctions. Il imposait des restrictions à table et dans la visite du temple.

2) Chérem. Si le transgresseur restait obstiné, le Conseil décidait la malédiction sur lui . Il était exclu de la communauté et retranché complétement de la vie spirituelle, religieuse et sociale

3) Shammattá est un terme général pour désigner aussi bien niddouy que chérem avec les nuances allant de restrictions jusqu'à "l'exclusion de la synagogue".

Les témoins de Jéhovah peuvent très bien comprendre ce que signifiait être exclu de la synagogue puisque l'exclusion est également pratiquée dans leurs rangs

Bonsoir

On ne peut nier totalement que l'idée d'exclusion existe dans les Ecritures Grecques Chrétiennes.
Mais, souvenons nous de l'exemple de Jah consigné en :
Jérémie 7:25 : [et cela] depuis le jour où vos ancêtres sont sortis du pays d’Égypte jusqu’à ce jour ; et je n’ai cessé d’envoyer vers vous tous mes serviteurs les prophètes, me levant chaque jour de bonne heure et [les] envoyant.

Si Jah a eu une telle patience envers son peuple, on peut trouver expéditives les décisions prises par un comité judiciaire contre un frère ou une soeur en état de péché.

Qu'est ce que pour vous une exclusion réellement justifiée ?

Bonjour , Sabrina

exclusion , me fait penser à ablation , retranchement , il renferme donc l' idée d'une decision , ou d'un actes de séparation definitives et irremediables
Aussi , tu as raison d'invoquer l'exemple de notre Pére qui use de patience envers tous (voir 2 Pierre 3 : 9 ,Mathieu 23 : 37)
Sa longanimité et sa misericorde , devrait nous servir d'exemple surtout en ce qui concerne nos relations avec ns fréres pecheurs ,
Chaque chretien devrait se souvenir des paroles suivantes expriméees par notre seigneur et maître

Citation :

13 Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. Mathieu 9 : 13

Nous devrions donc nous souvenir que nous sommes pecheurs nous même , et Dieu sait le nombre de fois nous trébuchons si ce n'est en parole et en actes de desobeissance , aussi avant de juger autrui ne serait-il pas necessaire de nous examiner de façon à ne pas prononcer notre propre jugement à cause de notre dureté de Coeur

C'est vrai que quelquefois ilest necessaire de couper un membre gangrainés , afin q'eviter que tout le corps soit entrainer dans le desastre , cependant il est clair que toutes autres actions aura été entreprise en vue de guerir le membre malade
Lorsq'un frere peche , nous devrions non pas le rejeter , mais l'entourer de soin afin de l'aider à se sortir de sa mauvaise condition , ne plus frequenter devrait être la solution de dernier recours , parce que l'on ne peut pas faire autrement , de plus celà devrait être une question personnelle prise dans la priére et en toute conscience ,
Il ne me semble pas que c'e soit de cette maniére que les tjs applique l'exclusion
Bien souvent lorsqu'un tj est exclu , l'exclusion est decidée par un tribunal , et elle est imposée à tous sans explication sur les motifs ,si bien que cetains sont exclus sans raison apparente iuniquement parce qu'ils ne sont pas en accord avec un enseignements donnés , ce ffut le cas pour Jesus, ce fut le cas pour les apôtres , c'est aussi le cas pour beaucoup d'entre nous

Affection fraternelle

Bonjour,
Je connais personnellement une tj qui c'est remarier trois fois, elle n'est pas excomunier c'est ce que je ne comprends pas.
Car la wachtower est très rigide sur certains trucs, là j'avoue que .
Ses épux n'étaient pas tj, aucuns d'entre eux.

Bonjour Eric...
Il est évident que dans une communauté ,il faut de l'ordre....mais aussi de la sagesse!
Une femme qui se dit TJ et qui se marie trois fois avec des gens qui ne sont pas croyants comme elle....(ou pas dutout) ne fait que démontrer une seule chose:"C'est que se dire chrétien est une chose et l'être vraiment, est autre chose !
Peut-êter que Dieu prend patience d'elle qui dans le fond est ignorante de la VERITE!

ans Jean 4:1à42, on lit que Jésus "a rencontré" en son coeur cette femme Samaritaine.....C'est ce qu'il faut ,pour se convertir :c'est rencontré vraiment Christ , dans notre vie!
Cette femme avait eu 5 maris ,plus un qui ne l'était pas(un concubin?)...
Ses cinq maris étaient -ils tous morts?
Mais ce qu'il faut retenir c'est que Jésus s'il lui a dit son fait,il ne l'a cependant pas juger!La grâce ,c'est cela...Révélé la misère , la faire apparaître dans le coeur d'autrui,mais lui tendre la main et lui donner le moyen, pour l'en faire sortir.....

amicalement.

Citation :

lui tendre la main et lui donner le moyen, pour l'en faire sortir.....

Bonjour,
En fait il y a deux problèmes, concernant cette personne.
La tour qui est si rigide comme on l'entend dire, de cela je ne sais plus quoi penser.
En effet je suis aller voir les tjs autre fois et parfois il y avait ce qui appelaient les cas spéciaux, maintenant reste à savoir ce qu'est un cas spécial voila pour la première partie.

Autrement je ne permettrais jamais de jeter la pierre à quelqu'un, si elle veut elle sait qu'elle peux compter sur moi, comme je l'ai déja dit je n'ai pas d'amertume envers les témoins mais beaucoup de tristesse et de compassion voir aussi parfois une colère d'incopréhention.
Si je n'ai pas l'amour je ne suis rien et je ne vaut rien.
Fraternellememt * Eric *

* Eric * a écrit:

Bonjour,
Je connais personnellement une tj qui c'est remarier trois fois, elle n'est pas excomunier c'est ce que je ne comprends pas.
Car la wachtower est très rigide sur certains trucs, là j'avoue que .
Ses épux n'étaient pas tj, aucuns d'entre eux.

En l'absence d'un tJ qui défende leur cause, je te réponds volontiers.
Le fait de se marier 3 fois n'est pas en soi un motif d'exclusion chez eux, même si les époux ne sont pas tJ. Les 2 époux précédents sont soit décédés, ou il y a eu divorces. Dans le dernier cas, si elle a pu se remarier plusieurs fois, c'est qu'elle a pu fournir les preuves de l'infidélité conjugale de ses époux précédents.

S'il est vrai qu'un tJ qui épouse une personne qui n'est pas de leur communauté n'est pas exclu, il est cependant "noté" par les autres tJ qui vont restreindre leurs contacts privés avec lui. C'est pas tout à fait l'exclusion mais les restrictions qui lui sont imposées selon des règles humaines de la WT rendent sa vie très difficile au sein de la communauté.

Bien amicalement
Nomade

Merci nomade pour tes explications, je perçois mieux les choses maintenant.
En Christ Eric.

Cher Éric,

au sujet de la tJ qui est "notée" par ses frères et soeurs parce qu'elle s'est mariée avec des hommes non-tJ, je juge utile de te dire encore sur quelle base elle est sanctionnée.

L'apôtre Paul a écrit:

Citation :

... elle est libre de se marier à qui elle veut: seulement que ce soit dans le Seigneur. - 1 Corinthiens 15,39

Les conducteurs religieux de la WT interprètent ce texte en le transformant de facto ainsi : "... seulement que ce soit dans l'organisation avec un tJ". Or, ce n'est pas ce que dit le texte inspiré écrit par l'apôtre Paul ! Il recommande tout simplement à un chrétien de se marier avec une chrétienne, ce qui est certainement un sage conseil.

Lorsqu'un catholique vivant dans un village catholique ramenait une protestante comme épouse, tu sais les problèmes que le couple avait autrefois avec son entourage intolérant (Dans certains endroits, c'est encore toujours le cas malgré que ce couple s'est marié "dans le Seigneur"). C'est le même problème chez les tJ aujourd'hui.

Si donc cette femme tJ s'est mariée avec des hommes croyant en Jésus-Christ, elle s'est mariée "dans le Seigneur" (le degré de foi et de maturité d'elle et des ses époux est une autre question). Si par contre, elle s'est mariée avec disons un musulman, ou un bouddhiste, ou même avec un athée, alle n'a pas tenue compte de la recommandation de Paul et s'est jetée elle-même dans bien des difficultés. Elle aurait besoin d'aide et non pas de sanctions établies et imposées par les dirigeants de la WT sur la base d'une interprétation erronée des paroles de Paul dans 1 Corinthiens 15,39.

Je recommande toujours d'être aimable avec les tJ et d'essayer de les aider avec amour à mieux discerner le sens des Écritures en se laissant guider par l'Espit saint promis par Jésus au lieu de suivre aveuglément leurs conducteurs humains en se conformant à des règles et des lois humaines.

Bien amicalement
Nomade

Nomade a écrit:

Cher Éric,

au sujet de la tJ qui est "notée" par ses frères et soeurs parce qu'elle s'est mariée avec des hommes non-tJ, je juge utile de te dire encore sur quelle base elle est sanctionnée.

L'apôtre Paul a écrit:

Citation :

... elle est libre de se marier à qui elle veut: seulement que ce soit dans le Seigneur. - 1 Corinthiens 15,39

Les conducteurs religieux de la WT interprètent ce texte en le transformant de facto ainsi : "... seulement que ce soit dans l'organisation avec un tJ". Or, ce n'est pas ce que dit le texte inspiré écrit par l'apôtre Paul ! Il recommande tout simplement à un chrétien de se marier avec une chrétienne, ce qui est certainement un sage conseil.

Lorsqu'un catholique vivant dans un village catholique ramenait une protestante comme épouse, tu sais les problèmes que le couple avait autrefois avec son entourage intolérant (Dans certains endroits, c'est encore toujours le cas malgré que ce couple s'est marié "dans le Seigneur"). C'est le même problème chez les tJ aujourd'hui.

Si donc cette femme tJ s'est mariée avec des hommes croyant en Jésus-Christ, elle s'est mariée "dans le Seigneur" (le degré de foi et de maturité d'elle et des ses époux est une autre question). Si par contre, elle s'est mariée avec disons un musulman, ou un bouddhiste, ou même avec un athée, alle n'a pas tenue compte de la recommandation de Paul et s'est jetée elle-même dans bien des difficultés. Elle aurait besoin d'aide et non pas de sanctions établies et imposées par les dirigeants de la WT sur la base d'une interprétation erronée des paroles de Paul dans 1 Corinthiens 15,39.

Je recommande toujours d'être aimable avec les tJ et d'essayer de les aider avec amour à mieux discerner le sens des Écritures en se laissant guider par l'Espit saint promis par Jésus au lieu de suivre aveuglément leurs conducteurs humains en se conformant à des règles et des lois humaines.

Bien amicalement
Nomade

Bonjour Nomade,
Noté Dans quel sens il est vrai que maintenant que tu me le dit, jr me rappelle d'une chose.
J'avais vu une émission où des ex tj témoignaient et ils où elles disait qui y avait de la délation.

Concernant :

Citation :

elle est libre de se marier à qui elle veut: seulement que ce soit dans le Seigneur. - 1 Corinthiens 15,39

Dans certaines braches les plus dure du milieu évangélique on dit de ce marier àvec un homme où femme de la même confétion
Les mariage. interconfettionnelle, (catholique et évangélique ), c'est mal vu.
Il faut se le dire.
Autrement je me suis aperçu aussi que si tu te mets à dire du mal de la wachtower au tj tu les reconfortes en fait.
Fratenellement * Eric *