Poteau ou croix

Bonjour Medico,
Je me permets de soumettre à ta sagacité le passage de 1 Corinthiens chapitre 11 versets 23 à 26 tirés de la Traduction du Monde Nouveau :

23 Car moi, j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis : que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, a pris un pain 24 et, après avoir rendu grâces, il l’a rompu et a dit : " Ceci représente mon corps qui est pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. " 25 Il a fait de même à l’égard de la coupe aussi, après avoir pris le repas, en disant : " Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang. Continuez à faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en souvenir de moi. " 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.

Les traducteurs ont rendu le début du verset 24 comme suit:

[size=12]" Ceci représente mon corps qui est pour vous[/size]

et le verset 25 :
[size=12]..." Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang.[/size]¨

Représente ou symbolise sont deux synomymes et l'on peut comprendre que Paul nous rapporte les paroles du Seigneur Jésus afin que nous soyons conscient que Jésus a livré son corps, mais que lorsque ses disciples rappeleraient cette mort sacrificielle en aucun cas ils ne devaient considérer les emblèmes présents devant eux comme le corps et le sang réels à nouveau reconstitués dans un mystère qui se répéterait jour après jour comme l'Eglise catholique l'enseigne.
Mais rien ne permet, selon le texte biblique, de conclure que la mort de Jésus est symbolique.

Paul parle du langage du poteau ou de la croix qui est une folie pour les non croyants:

En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. 1 Corinthiens 1:18

mais nous, nous prêchons Christ attaché sur un poteau, pour les Juifs occasion de trébucher, mais pour les nations sottise 1 Corinthiens 1:23

Ces 2 versets sont tirés de la Traduction du Monde Nouveau.

Paul, en utilisant le terme langage pense à quelque chose de symbolique. Ce n'est pas choquant car Paul savait bien que Jésus était mort physiquement pour nos péchés.(Hébreux 9:28;10:12)
Fraternelles salutations
Xavier

comparaison n'est pas raison surtout que c'est deux cituations différentes

Bonsoir Médico,
Je suis content que tu me répondes, mais je regrette que tu sois si sibyllin, j'aurais du plaisir à lire un commentaire un peu plus étoffé. Tu me fais penser à certains joueurs de tennis qui ont un malin plaisir a envoyer un service canon que leurs adversaires ne pourront pas arrêter.
Or il me semble que nous sommes dans ce forum pour échanger des idées afin de nous édifier.
Ta réponse, je cite:

comparaison n'est pas raison surtout que c'est deux cituations différentes

n'est pas édifiante.
Puis je te demander de quelle comparaison tu parles et à quelles situations tu penses.
Merci de ta réponse
Fraternelles salutations
Xavier

Bonsoir Nicodème,

d'avoir rendu accessible le diaporama sur la question "Croix ou poteau" ?
Je viens d'en prendre entièrement connaissance après l'avoir parcouru rapidement hier. Il est techniquement très bien fait et il contient toutes les informations permettant à chacun de se faire une idée exacte de la signification de xulon et stauros au temps de la rédaction du NT.

Il est devenu une fois de plus évident qu'une nouvelle religion doit se différencier dans son enseignement des religions déjà existantes, sinon pourquoi la fonder ? Une fois qu'elle existe, on cherche à meubler son crédo par des doctrines justifiant son existence et sa prétention d'être la seule dans la vérité.

Les Témoins de Jéhovah se sentent supérieurs aux chrétiens des autres églises et communautés chrétiennes parce qu'ils croient que Jésus a été exécuté sur un poteau au lieu d'une croix comme le disent les autres chétiens. Mais cela a-t-il la moindre influence sur la valeur du sacrifice de Jésus ? Le plus important n'est-il pas de croire en Jésus pour être déclaré juste par le Père en étant grâcié par lui et adopté comme enfant de Dieu dès maintenant et non pas dans plus de 1000 ans à l'avenir ? Moins de 1% des Témoins de Jéhovah déclarent être de tels chrétiens déclarés justes et adoptés par le Père céleste ! (Jean 3:3+5; Romains 3:23-24; 8:14-17).

La connaissance de la forme de l'instrument d'exécution du Christ est-elle plus importante pour être dans la vraie religion que naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint pour être adopté dès maintenant comme son enfant par le Père céleste ?

Fraternellement
Nomade

Message supprimé

Cher Geexleno,

Par chance, c'est possible ! En revanche, je ne peux pas vérifier le résultat, je tourne seulement sur PC.

Voici le lien pour télécharger le diaporama en version MAC :

http://quickr.me/7rktal4 - Version MAC

Tiens-moi au courant
Bien fraternellement,
Nicodème

Bonjour à tous !

--- Que Jésus soit mort sur une croix ou un poteau, que ce soit l'une ou l'autre ( stauros, crux etc ... ), cela n'enlève en rien la valeur de
son " SACRIFICE " pour le rachats de nos péchés, nous en sommes tous bien conscient !

Maintenant savoir pourquoi la croix a été utilisée par l'Empereur CONSTANTIN, est tout autre, et c'est une chose primordiale de connaître et d'en avoir l'explication , afin que tous chrétiens, puissent se faire une idée de la vérité !

IL n'est pas question ici de faire le procès de la " Watch-Tower ", qui insiste lourdement sur le poteaux, ni non plus de faire le procès de
" La Nouvelle Religion Universelle de Rome ", ( créé par CONSTANTIN en 325 ) et qui insiste lourdement sur la croix ; il s'agit de démontrer que ce dernier c'est servit de cet emblème et de ce subterfuge pour séduire les foules afin d'être plus facilement approuvée des adeptes (ou non ), et cela au nom de l'Empire de Rome !

Ce symbole ne peut pas être approuvé de YAHWEH ! ---- Notre Créateur n'a jamais approuvé Nimrod ou les Pharaons !

J'ai déjà débattu sur sujet dans ce même fil il y a quelques temps, et je ne vais pas repartir dans un discours qui engendre des polémiques !

Il très facile à tout le monde de recherchez sur le net, la vie de CONSTANTIN et de sa mère, qui aussi, pour influencer son fils, aurait soit disant découvert avec des archéologues de l'époque, un fragment de la croix du Christ à Jérusalem !

CONSTANTIN aurait eu avant la bataille, une soit disante vision dans le ciel,d'une croix, et il y était écrit :

--------------------------- " AVEC CE SIGNE TU VAINCRAS " !

--- Et même si c'était vrai, cette vision ne serait très certainement pas de YAHWEH !

( Bernadette Soubirou aussi a eu une vision, et bien d'autres, et nous savons très bien de qui elles viennent ! Et que, quoi que ce que l'on puisse en penser, ce signe n'est rien d'autre qu' un symbole Babylonien venant du Tau de Nimrod, et même également de la croix ancée des Egyptiens et que les Romains persécuteurs des chrétiens ont utilisé pour tromper et séduire les foules !

CONSTANTIN a littéralement volé l'empire à l' Empereur MAXENCE ! ll n'est pas difficile de comprendre, en faisant des recherches un peut poussées, que sous l'influence de sa mère, il a choisi cet emblème pour séduire les foules chrétiennes de l'époque ! Que n'inventerait pas un chef de guerre, pour conquérir un Empire ?

Il ne peut donc pas être approuvé de YAHWEH, et il ne peut être le signe de la mort de Christ !

On ne devrait plus parler de croix ou de poteau, mais plutôt du " SACRIFICE " de notre Seigneur Jésus-Christ ! Ainsi il n'y aurait plus de polémique !

Je vous souhaite à tous de fructueuses recherches, et une très bonne soirée ! Amitié fraternelle ! Daniel

Cher Daniel,

Merci pour ton commentaire et ton supplément d'information intéressant. Je suis d'accord avec toi sur l'idée que la forme de l'instrument d'exécution est moins importante que la notion du sacrifice de Jésus dans nos vies de chrétiens. Si les Témoins de Jéhovah partageaient réellement ce point de vue, je crois qu’ils ne mettraient pas autant d’insistance et de conviction dans leurs assertions sur le poteau. Mais comme le démontre l’article de La Tour de Garde de mars 2011 analysée dans le diaporama, c’est loin d’être le cas. L’EFAM tire des conclusions catégoriques et fustige la croix comme un symbole païen, moyen commode et expéditif de jeter toutes les autres confessions chrétiennes dans le grand sac de l’apostasie néo-babylonienne. Quand tu dis qu’il « n’est pas question ici de faire le procès de la Watch-Tower », je crois qu’il s’agit plutôt d’adopter d’une position de défense contre cette organisation qui est la première à dresser des procès contre les autres chrétiens par tous les moyens doctrinaux dont elle dispose, même s’il faut pour cela en créer de toutes pièces, comme c’est le cas avec la « fausse déposition » du poteau.

Les renseignements que tu nous communiques sur Constantin m’ont incité à faire quelques recherches sur ce sujet. Le symbole que Constantin a vu en vision à priori n’est pas une croix classique mais un CHRISME, monogramme « formé des deux lettres grecques Χ (chi) et Ρ (rhô), la première apposée sur la seconde » (plus de précisions sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Chrisme). On s’éloigne donc de la forme de l’instrument sur lequel Jésus a donné sa vie en en sacrifice, tu en conviendras (ce que confirme la TG du 15/8/1987 p. 22).

Si Constantin a pu « séduire les foules » chrétiennes et les rassembler sous sa bannière politique, c’est principalement parce qu’il prétendait avoir reçu cette vision de Jésus, bien plutôt qu’en raison de la vague parenté entre un X et un +, ne penses-tu pas ? En revanche si Constantin avait vu en songe un simple poteau, il y a fort à parier que la Watchtower s’en serait servi comme d’une « preuve indirecte » de sa théorie, ce qu’elle ne manque pas de faire dans d’autres domaines en exploitant certaines déclarations des « Pères de l’église » qui vont dans son sens, tout en rangeant ces derniers dans la catégorie des apostats du premier siècle (cf Tour de garde du 15/04/2001 p. 17-19).

Sur le sujet de la croix, il est manifeste que c’est la Watchtower, sous la férule du juge Rutherford, qui a engagé la polémique, polémique à l'origine de déclamations comme « Pourquoi les vrais chrétiens ne se servent pas de la croix dans leur culte » (livre "Qu'enseigne la Bible" p. 204), ce qui implique nécessairement que ceux qui utilisent la croix (pas forcément de façon idolâtrique) sont de faux chrétiens ! Peut-on laisser dire une telle chose ?

Comme l’a dit Jésus, « celui qui est fidèle dans les petites choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est malhonnête dans les petites choses l'est aussi dans les grandes. » (Luc 16:10, Segond 21) Aujourd’hui il est aisément démontrable, par tout un chacun, que la Watchtower n’utilise pas de façon honnête et impartiale les sources d’informations (bibliques, sémantiques, archéologiques et historiques) dont nous disposons sur une aussi « petite chose » que le sujet de la croix.

Ce constat ne devrait-il pas nous pousser à nous interroger sur la crédibilité de croyances plus importantes, c’est à dire les « croyances basées sur les Écritures qui sont spécifiques des Témoins », pour reprendre les termes de l’EFAM (Tour de Garde 1986 1/4 p. 31) ?

Message supprimé

Bonjour Nicodème !

Il y aurait tant et tant à dire sur l'histoire du paganisme des temps antique et romains, sur les fêtes venants de Nimrod et de Babylone, de Sémiramis mère et femme de Nimrod, de sa débauche et de ses orgies, du sapin qu'elle a soit disant vue pousser en une nuit, des fêtes romaines en gloire à leur dieu soleil et , transformées par CONSTANTIN et les 430 évêques au Concile de Nicée en 325 ( l'évêque de Trois confia à Julien, qu'il avait toujours secrètement prié le soleil ) ! De l'Egypte vient les idée de trinité divine, et de l'adoration de la mère et de l'enfant !

Après CONSTANTIN , des coutume et des cérémonies s'introduire dans le culte de la Nouvelle Religion Universelle de Rome créé par ce dernier, des fêtes païennes devinrent les fêtes de l'église en changeant de nom !

Aux environs du 4eme siècle, des représentations de saints et de martyrs commencèrent à faire leur apparitions dans les églises , puis comme idoles ! L'adoration de la vierge Marie se substitua au culte de Vénus et de Diane !



Exode 20

20.1
" Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
20.2
Je suis YAHWEH, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, YAHWEH, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
20.6
et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements. "

Le christianisme enseigné par Jésus-Christ fut complètement modifier, les dogmes de la religion de Rome, ne sont que la continuité de l'ancien système religieux babylonien et de leurs anciennes fausses croyances ! Alors croix ou poteau, n'a pas d'importance ! Ce qui compte c'est de croire au sacrifice de notre Seigneur !

Mais puisque nous ne pouvons rien y faire, et que de toutes façons notre chemin c'est Christ ; réjouissons nous dans le Seigneur et suivons le, puis que nous avons droit à l'eau de la vie qu'il nous propose ! Restons ferme dans nos croyances et essayons de tenir debout jusqu'à la fin, en nous exhortant les uns les autres, et en priant sans cesse !



Philipiens
1.15
" Quelques-uns, il est vrai, prêchent Christ par envie et par esprit de dispute; mais d'autres le prêchent avec des dispositions bienveillantes.
1.16
Ceux-ci agissent par amour, sachant que je suis établi pour la défense de l'Évangile,
1.17
tandis que ceux-là, animés d'un esprit de dispute, annoncent Christ par des motifs qui ne sont pas purs et avec la pensée de me susciter quelque tribulation dans mes liens.
1.18
Qu'importe? De toute manière, que ce soit pour l'apparence, que ce soit sincèrement, Christ n'est pas moins annoncé: je m'en réjouis, et je m'en réjouirai encore. ! "



Merci Nicodème de m'avoir répondu ! Que le Seigneur guide toujours tes pas ! Amitié fraternelle ! Daniel

Hello Nicodème et Daniel,

@ Nicodème :
j'ai vu que tu as placé une photo d'un chameau qui essaie de se cacher derrière un buisson !
Si tu as l'intention de parler du chameau, je précise dès à présent que le chameau c'est pas moi mais ma monture

@ Daniel :
Dans tes commentaires, tu nous a fourni beaucoup d'informations utiles sur les pratiques et croyances d'origine païenne qui ont été introduites dans les églises et communautés chrétiennes, ce qui peut aider les lecteurs à se purifier s'ils sont concernés. Ce que toutefois chacun devrait comprendre, c'est qu'aucune de ces églises ou organisations chrétiennes ne devrait montrer du doigt sur les autres car toutes sont contaminées !
L'histoire biblique nous apprend que même le peuple de Dieu de l'antiquité n'échappa pas à cette contamination et pourtant, Israël était toujours le peuple de Dieu lorsque le Messie Jésus apparut.
C'est peu après "le siècle des lumières" que divers nouveaux groupes chrétiens tels que les Adventistes, les Mormons, les Néoapostoliques, les Russellites appelés plus tard Témoins de Jéhovah etc firent leur apparition. Tous ces groupes affirmèrent que le véritable christianisme disparut avec l'apostasie conduisant à la formation de l'église catholique romaine et chaque groupe affirma être lui-même le rétablissement du christianisme véritable. Tous ces nouveaux groupes se distinguèrent par leur intense activité à révéler les péchés des églises établies ce qui contribua à ce que de plus en plus de personnes perdirent la foi et devinrent athées ou se joignirent à ces nouveaux groupes en tombant bien souvent de Charybde en Scylla. Tout en pestant sur les églises, ces groupes se mirent en évidence comme étant - chacun pour soi - le christianisme rétabli et ils gagnèrent ainsi des millions d'adeptes jusqu'à ce jour.
Selon la parabole de Jésus sur le champ dans lequel il y a du bon grain et de la mauvaise herbe, il n'y a pas une seule église ou organisation chrétienne dans laquelle il n'y aurait que tu bon grain et seulement de la mauvaise herbe dans toutes les autres. Ce sont les anges au retour de Jésus qui rassembleront le bon grain ! Puisqu'il y a donc du bon grain disséminé dans toutes les églises et communautés chrétiennes, il serait déplacé de condamner une église ou communauté chrétienne en particulier puisqu'il s'y trouvent encore des vrais chrétiens nés de nouveau semblable au "bon grain". Ce serait faire le jeu des agents de la déchristianisation. C'est Dieu qui jugera les églises et communautés chrétiennes !
Il sera toutefois inévitable de dévoiler le faux pour faire connaître le vrai. Comment s'y prendre ? Un sujet de discussion a été ouvert sur le forum ayant pour titre Arracher, démolir, détruire, renverser, bâtir, planter. Cliquer sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1355-arracher-demolir-detruire-renverser-batir-planter?highlight=arracher

Avec mes meilleurs souhaits à tous
Fraternellement
Nomade

Bonjour Nicodème et Nomade !

Nicodème : --- Dommage, je n'ai pu ouvrir le lien sur la croix ! Si tu peux le proposer autrement ce serait sympa ! Merci !

Nomade : ---- Je te remercie de ton commentaire qui m'aide à mieux comprendre que le bon grain se trouve dans tous les champs mélangé à l'ivraie ! Et que finalement il ne faut plus trop se poser de questions, il ne suffit que de suivre maintenant Christ !

L'assimilation est longue, et l'oublie de la mauvaise instruction de la Watch-Tower, même si je n'y suis resté que jusqu'à mes 20 ans, est difficile à oublier !

Merci pour ton aide précieuses !

Que la grâce du Seigneur soit sur vous tous ! Amitié fraternelle ! Daniel

Message supprimé

Chers lecteurs et participants,

il est toujours indiqué de voir les choses comme Dieu et le Christ les voient dans les Écritures.
Jésus a dit :

Citation :

Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle. (Jean 3:14-15).

Quel enseignement pouvons-nous en tirer pour ce qui est de la croix que certains chrétiens portent sur eux ou ont dans leurs maisons ?

Cordialement
Nomade

Salut Nomade et tous ;

Citation :

Citation:
Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle. (Jean 3:14-15).

La vie éternelle dépend de celui "qui croit en lui" et non en portant l'objet sur lequel il fut "élevé" . Posseder une croix accrocher à notre cou ou sur un mur de notre maison ne garantit en rien notre salut .
Les Israélites devaient fixés leurs regards sur le "serpent" pour etre sauvés et non sur le poteau sur lequel il était fixé .
Pour ce qui est du "poteau ou croix" , Le serpent n'avait pas de bras , Jésus en avait !
Fraternellement ;

Chers lecteurs,

beaucoup de personnes qui connaissent les 10 commandements interdisant de se faire une représentation des choses qui sont au ciel ou sur la terre et de se prosterner devant elles sont étonnées de lire le récit suivant :

Citation :

... Yahvé dit à Moïse : « Fabrique-toi un serpent-brûlant et place-le sur un poteau. Celui qui sera mordu le regardera et sera sauvé. » Moïse fit donc un serpent de bronze et le fixa sur un poteau. Lorsque quelqu’un était mordu par un serpent, il regardait le serpent de bronze et il était sauvé. (Nombres 21:8-9 Bible des Peuples)

Comme nous venons de le constater dans les commentaires précédents, Jésus rappela cet évènement en disant que lui aussi serait ainsi exposé et que quiconque croirait en lui serait sauvé (Jean 3:14-15).

La question qui se pose est :
Peut-on qualifier d'idolâtres les chrétiens de diverses églises qui emploient une croix pour rappeler le sacrifice rédempteur du Christ ?

Bonne méditation
Nomade