L'âme est-elle consciente après la mort ?

Bonjour  Mimarie  et tous ,

En allant dans la même veine , comme tu le fais remarquer ,
Paul, ainsi que tous les chrétiens qui vivaient avant que ne fut donnée la révélation de Jean avaient une vision partielle, cependant vraie du mystère de Dieu.
Pourtant Paul écrivit  :

Citation :

Car le témoignage rendu au Christ s’est établi fermement parmi vous.
Ainsi, aucun don de grâce ne vous manque, à vous qui attendez de voir se révéler notre Seigneur Jésus Christ ;c’est lui qui vous fera tenir fermement jusqu’au bout, et vous serez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus Christ.
Car Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à vivre en communion avec son Fils, Jésus Christ notre Seigneur. Frères, je vous exhorte au nom de notre Seigneur Jésus Christ : ayez tous un même langage ; qu’il n’y ait pas de division entre vous, soyez en parfaite harmonie de pensées et d’opinions. (1 Corinthiens 1: 6 à 10)

Ce que Paul indique , c'est que bien que nous n'en soyons pas tous arrivés au même point dans notre développement spirituel , il ne nous manque rien , nous avons à notre disposition l'ensemble de l'écriture , de la révélation divine  qui permet de combler les appétits les plus féroces .
Qu'est-ce à dire ?
Que bien que nous n'ayons pas encore atteint le niveau estimé par Paul au chapitre 13 , nous pouvons néanmoins nous en approcher  par le moyen de la foi  véritable, par elle nous vivons en Christ  , c'est donc un investissement qui nous rassure et nous donne l'assurance d'un lieu paisible pour notre âme. Jésus l'a promis

Citation :

Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” ? (Jean 14:2

Ainsi , bien que nous ne voyons pas encore  les limites de cette demeure , nous en avons les prémices  par le moyen de l'esprit saint lequel nous affermit  dans notre foi et notre espérance  , le tout étant soudé par un amour sincère et sans hypocrisie de la vérité , amour qui nous aidé à supporter nos frères et soeurs  encore en plein développement  vers la plénitude  de Dieu
Tant que nous vivrons sur cette terre,  la foi ,  certitude qui nous fait voir les réalités à venir , alimente notre espérance mais surtout notre amour pour le pere , le fils et tous nos frères et soeurs qui, par la même foi , la même espérance et le même amour  s'édifient sur la base de la seule vérité qui est la parole de notre Père  laquelle nous édifie , nous sanctifie comme l'indique Jésus

Citation :

Sanctifie-les dans la vérité : ta parole est vérité. (Jean 17:17)

Etant des enfants de Dieu en devenir , nous avons par le moyen de l'esprit , accès à la connaissance de Dieu  comme il est écrit

Citation :

Or, c'est à nous que Dieu l'a révélé, par son Esprit, car l'Esprit examine tout, même les profondeurs de Dieu. (1 Corinthiens 2:10)

En écrivant nous , Paul intègre l'ensemble du corps de Christ , lequel est édifié dans toute la connaissance de Dieu  de sorte qu'il ne nous manque rien pourvu que nous appliquions le principe énoncé par Jésus :

Citation :

" Demandez, on vous donnera ; cherchez, vous trouverez ; frappez, on vous ouvrira. (Matthieu 7:7)

Avec mon affection fraternelle  gg

Bonjour Mimarie,
bien sûr que la Bible de l'Épée est une traduction interprétative comme il y en a beaucoup d'autres. Un interprète n'est-il pas un traducteur traduisant oralement et par écrit ? Beaucoup de traductions bibliques ajoutent avec raison des mots entre [ ] dans le texte français qui ne sont pas dans le texte grec (qui n'en avait pas besoin pour la clarté de la compréhension). On peut donc reprocher à la Bible de l'Épée de n'avoir pas mis entre [ ] les mots tenant compte du contexte et qui ajoutent à la clarté du texte, ce qui aurait donné :
- Car nous ne connaissons que partiellement, et nous interprétons qu'incomplètement; Mais quand arrivera ce qui sera achevé [de la révélation écrite], alors ce qui est incomplet sera annulé. - 1 Corinthiens 13:9-10 Bible de l'Épée

Mais je t'avais donné encore d'autres traductions qui vont dans le même sens :
- Car notre connaissance est encore incomplète et notre prophétie est encore incomplète, et quand ce qui est complet sera venu, ce sera la fin de ce qui est incomplet - Phillips Modern English
- Car notre connaissance et notre prophétie sont partielles, et ce qui est partiel disparaîtra lorsque la plénitude viendra - New English Bible

J'en rajoute encore :
- For we know in part and we prophesy in part, but when completeness comes, what is in part disappears.  (New International Version)
(Car nous connaissons en partie et nous prophétisons en partie, mais lorsque vient la plénitude, ce qui est en partie disparaît)

- Denn unser Erkennen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. Wenn sich die ganze Wahrheit enthüllen wird, ist es mit dem Stückwerk vorbei. (Gute Nachricht Bibel)
(Car notre connaissance est à l'état d'ébauche, et notre parler prophétique est à l'état d'ébauche, mais lorsque toute la vérité se dévoilera, ce qui est à l'état d'ébauche sera du passé)

La compéhension de la parole de Dieu n'a donc rien à voir avec l'état de perfection à venir dans le monde futur mais elle est en relation avec la plénitude des Saintes Écritures inspirées complètes et de leur compréhension au moment où on en a le  plus besoin selon l'époque à laquelle on vit dans le monde actuel.

L'apôtre Paul et les chrétiens de la première génération n'avaient pas encore besoin de l'Apocalypse avec ses textes relatifs à des périodes futures. Paul, bien que très béni à l'époque, voyait encore beaucoup de choses d'une manière partielle lorsque le christianisme en était encore à l'enfance tandis que nous voyons les évènements prédits dans l'Apocalypse "face à face" de nos jours !

(À suivre sur la citation de Raymond Franz)

Fraternellement en Christ
Nomade

Mimarie a écrit:

... Personnellement, je partage cette pensée de Raymond Franz dans son livre Crise de Conscience, p.479, je cite:

Citation :

« Il est donc agréable de pouvoir lire la Parole de Dieu sans se sentir obligé de fixer avec une précision absolue la signification de chaque  partie, ou d’expliquer en toute autorité chaque déclaration prophétique.
Car ce que l’apôtre Paul a écrit est encore vrai :
«  Notre connaissance en effet est imparfaite ; imparfaite aussi notre prophétie. Mais quand sera venu ce qui est parfait, ce qui est imparfait disparaitra.  …. Présentement en effet nous voyons dans un miroir d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face. Présentement je connais d’une façon imparfaite, mais alors je connaitrai tout comme j’ai été connu. Présentement la foi, l’espérance et l’amour demeurent toutes les trois ; mais la plus grande d’entre elles, c’est l’amour. »
Si notre amour pour Dieu et son fils et nos semblables est accru et renforcé par notre lecture des Ecritures, cette lecture a alors incontestablement accompli son but principal.
Il y a de nombreuses choses dans la Bible qui sont exprimées d’une façon telle qu’on ne peut leur assigner qu’une seule interprétation  et insister que c’est la seule explication juste.  
S’il existe d’autres explications qui sont tout aussi en harmonie avec le reste des Ecritures et qui contribuent à la foi, l’espérance  et l’amour, pourquoi devrait-on tomber dans le piège sectaire  qui consiste à insister d'une manière intransigeante sur une seule de ces explications ?
A quoi cela sert-il d’argumenter et de débattre certains points et certaines questions doctrinales qui bien souvent ne sont pas expliquées clairement dans les Ecritures ?
La vraie question qui doit être posée est : quel genre de personne sommes-nous ?
Est-ce que nous imitons les qualités de notre Père Céleste et de son fils ?
Est-ce que notre vie, la façon dont nous traitons les autres reflètent leurs enseignements ?
Tout enseignement qu’il vienne d’une organisation ou d’un individu, qui ne contribue pas à ce que nous traitions les autres de façon compatissante, prévenante et serviable, ne pourra jamais venir de Dieu, car voici le commandement que nous tenons de  Lui : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. »

Dans ses 2 livres : "Crise de Conscience" et "À la Recherche de la Liberté Chrétienne" l'ex-membre du "Collège central" des Témoins de Jéhovah Raymond Franz à fait un excellent travail pour désacraliser leur "Collège central". Ceux parmi les TJ qui ont lu ses livres ont ainsi pu quitter l'organisation sans tomber "dans un trou noir"  et certains qui ont ensuite mis en pratique les recommandations de Jésus "de demander, de chercher et de frapper" ont eu enfin la joie de recevoir, de trouver et de voir la porte s'ouvrir ( Matthieu 7:7-8 ) pour entrer dans des relations filiales avec le Père céleste en devenant des chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint sans quoi on ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu selon Jésus : "“ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. ” ... “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.”  (Jean 3:3-5 TMN) C'est pour aider les TJ et ex-TJ ainsi que d'autres personnes qui ont vraiment "l'amour de la vérité" que ce forum "La Liberté Chrétienne" soutient "l'enseignement du Christ," (2 Jean 1:9)

Mimarie a écrit:

Ce qui est agréable entre chrétiens, c'est de pouvoir échanger en toute confiance nos points de vue, nos compréhensions sans forcer celles des autres, sans juger.

En effet, l'apôtre Pierre a écrit : "Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect" (1 Pierre 3:15)

Cordialement
Nomade

Puisque Raymond Franz, ancien membre du collège central des Témoins de Jéhovah, a été introduit dans le sujet du forum "L'âme est-elle consciente après la mort ?", voici ce qu'il a écrit sur l'âme :

Citation :

Prenons par exemple l'opinion commune chez de nombreuses personnes de l'âme humaine décrite par S. C. Guthrie, professeur au Séminaire Théologique de Columbia (Une institution Presbytérienne), de cette façon :
Selon cette doctrine seulement mon corps peut mourir, mais je moi-même ne meurt pas vraiment. Mon corps est seulement la coquille de ma véritable personne. Ce n'est pas moi, c'est seulement la prison physique et terrestre dans laquelle le véritable "Moi" est piégé. Mon vrai moi est mon âme qui, parce qu'elle est spirituelle et non physique, ressemble à Dieu et partage donc l'immortalité de Dieu (l'incapacité à mourir). Ce qui arrive à la mort, alors, est que l'âme immortelle de mon corps s'échappe de mon corps mortel. Mon corps meurt, mais je moi-même vit et retourne au domaine spirituel dont je suis venu et auquel j'appartiens vraiment.

Ayant dit ceci, ce théologien respecté continue alors d'expliquer:

Si nous tenons à l'espérance biblique authentique de l'avenir, nous devons fermement rejeter cette doctrine de l'immortalité de l'âme pour plusieurs raisons.

Il poursuit alors en détaillant ces raisons à partir des Écritures. Avant cela, toutefois, il discute de l'origine de la conviction qu'il a d'abord décrite en indiquant :

Cette doctrine [de l'immortalité inhérente de l'âme] n'a pas été enseignée par les rédacteurs bibliques eux-mêmes, mais était commune aux religions grecques et orientales du monde antique dans lequel la religion chrétienne est née. Certains des premiers théologiens chrétiens étaient sous l'influence de cela, lisaient la Bible à la lumière de cette doctrine et l'ont introduit dans la pensée de l'église. Elle est restée parmi nous depuis, influençant même les confessions réformées (voir la Confession de Westminster, XXXII, la Confession Belge, Art XXXVII).

Je présente ceci ni comme étant définitif, ni comme étant une opinion à laquelle tous devraient aboutir. Pour déterminer si ce point de vue est convaincant, on devrait lire et peser la validité de ses raisons bibliques, que je n'ai pas incluses. Tandis que l'on pourrait trouver des tas d'autres érudits qui reflètent le même point de vue comme ce théologien particulier, leur nombre ou leur réputation ne sont pas décisifs, on peut de la même façon trouver des théologiens réputés qui argumentent en faveur d'une opinion différente, contraire. Mon but ici n'est pas de raisonner sur la validité de l'opinion reflétée, mais uniquement de montrer que, bien que l'on puisse avoir tendance à la rejeter comme étant le résultat de "la pensée de culte", il y a en fait des érudits réputés qui expriment ce point de vue.

Raymond Franz dans À la recherche de la liberté chrétienne pages 563 -564.

Pour pouvoir lire ce livre complet À la recherche de la liberté chrétienne de Raymond Franz, cliquer sur
http://raymondfranz.free.fr/fichiers/freedom_rf_2002_french.pdf

Pour son livre Crise de Conscience, cliquer sur
http://raymondfranz.free.fr/fichiers/cc_rf_2003_french.pdf

bonsoir Nomade,

Citation :

Mon corps est seulement la coquille de ma véritable personne. Ce n'est pas moi, c'est seulement la prison physique et terrestre dans laquelle le véritable "Moi" est piégé. Mon vrai moi est mon âme qui, parce qu'elle est spirituelle et non physique, ressemble à Dieu et partage donc l'immortalité de Dieu (l'incapacité à mourir). Ce qui arrive à la mort, alors, est que l'âme immortelle de mon corps s'échappe de mon corps mortel. Mon corps meurt, mais je moi-même vit et retourne au domaine spirituel dont je suis venu et auquel j'appartiens vraiment.

C'est 'la doctrine de l'immortalité inhérente de l'âme', sans  début ni fin,  évoquée par  ce professeur au Séminaire Théologique de Columbia (Une institution Presbytérienne).
Juste je tiens à préciser que ce n'est pas ce que je pense, ni ce que j'avais tenté de commencer à dire.

et R Franz d'ajouter d'ailleurs:

Citation :

Tandis que l'on pourrait trouver des tas d'autres érudits qui reflètent le même point de vue comme ce théologien particulier, leur nombre ou leur réputation ne sont pas décisifs, on peut de la même façon trouver des théologiens réputés qui argumentent en faveur d'une opinion différente, contraire. Mon but ici n'est pas de raisonner sur la validité de l'opinion reflétée, mais uniquement de montrer que, bien que l'on puisse avoir tendance à la rejeter comme étant le résultat de "la pensée de culte", il y a en fait des érudits réputés qui expriment ce point de vue."

mimarie

Bonjour Mimarie ,Nomade et tous ,

Il arrive quelquefois que nos raisonnement nous mènent à des impasses ,chacun par des voies différentes arrivent  devant le même mur  celui de l'incompréhension , de fait chacun campe sur ses positions , pense avoir  raison ,
Que faire ?
Paul dans sa lettre aux Romains Ch  14 , posent un certains nombre de principes en rapport avec la nourriture, mais qui cependant s'applique aussi au domaine spirituel ,en effet la parole de Dieu nous fait comprendre  que l'homme se doit de s'humilier pour saisir toute la portée  de la nourriture qu'elle soit spirituelle ou Physique en effet il est écrit  

Citation :

Il t'a humilié, il t'a fait souffrir de la faim, et il t'a nourri de la manne, que tu ne connaissais pas et que n'avaient pas connue tes pères, afin de t'apprendre que l'homme ne vit pas de pain seulement, mais que l'homme vit de tout ce qui sort de la bouche de l'Eternel.' Deutéronome 8 : 3 )

Jesus reprit ce texte , pour réfuter la tentation que Satan plaçait devant lui ,  de même ne nous laissons pas tenter par la facilité ou par quelque raisonnements d'origine humaine qui nous mèneraient à de fausses conclusions  oa des enseignements pernicieux  dont le but est de nous diviser , pour nous séparer de notre Pére .
Ce qui est important , est d'être pleinement convaincus sur l'essentiel et sur le fait que nous ne sommes pas tous parvenus au même point dans notre développement spirituel , ( voir Hebreux  : 10 à 14 )
Ainsi la nourriture que nous absorbons se doit d'être adaptée à notre métanollisme mais aussi à notre culture alimentaire qui diffère en raison  du milieu sosial dont nous sommes issus , nous comprenons qu'il etait difficile pour un juif de manger une nourriture qu'il considérait comme impure  ou pour un grec de comprendre pourquoi un juif ne mangeait pas comme lui , l'important n'etait -il pas de se nourrir  et de prendre des forces pour pouvoir faire la volonté de Dieu
Paul souligne ce fait  

Citation :

  …8 Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants. 10Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.…( Romains 14 : 8 , 9 )

Ce principe s'applique  aussi à notre discussion  sur l'âme , ce qui importe est qu'elle soit vivante  peut importe son conditionnement  ou son état de conscience  , le but de nos discussions  etant , certe,de s'édifier et d’acquérir la connaissance exacte de la vérité , mais en tenant compte  de la capacité à absorber une nourriture plus solide ,   celà demande quelquefois du temps , et surtout beaucoup d'amour et de compréhension   de patience.... , qualités qui s'exercent  dans  toutes la dimension dans laquelle nous ,évoluons  
Amicalment gg

Mimarie a écrit:

... et R Franz d'ajouter d'ailleurs:

Citation :

Tandis que l'on pourrait trouver des tas d'autres érudits qui reflètent le même point de vue comme ce théologien particulier, leur nombre ou leur réputation ne sont pas décisifs, on peut de la même façon trouver des théologiens réputés qui argumentent en faveur d'une opinion différente, contraire. Mon but ici n'est pas de raisonner sur la validité de l'opinion reflétée, mais uniquement de montrer que, bien que l'on puisse avoir tendance à la rejeter comme étant le résultat de "la pensée de culte", il y a en fait des érudits réputés qui expriment ce point de vue."

mimarie

Chère Mimarie,
c'est précisément la différence entre les excellents livres de Ray d'une part et le forum d'autre part :

- en écrivant : "Mon but ici n'est pas de raisonner sur la validité de l'opinion reflétée ...", Ray se limite au thème de son livre et ne touche à l'âme qu'en passant,

- tandis que les participants du forum s'efforcent d'aller au fond de chaque sujet discuté - notamment sur l'âme - en mentionnant ce qu'en disent les Écritures lorsqu'ils répondent aux différentes opinions des croyants.

Sincèrement
Nomade

Mimarie a écrit:

C'est 'la doctrine de l'immortalité inhérente de l'âme', sans  début ni fin,  évoquée par  ce professeur au Séminaire Théologique de Columbia (Une institution Presbytérienne).
Juste je tiens à préciser que ce n'est pas ce que je pense, ni ce que j'avais tenté de commencer à dire.

Bonjour Mimarie  

J'avais bien remarqué que tu ne voulais pas exprimer la doctrine de l'immortalité de l'âme.
J'aime aller droit au but (non non je ne suis pas un supporter de l'Olympique de Marseille) et je souhaiterais que tu exposes rapidement ta compréhension sur l'âme de ta propre iniative, si tu le veux bien ? Cela m'interresse. Merci.

Gracias

Bonjour Coemgen, Bonjour Yirmeyahu,
Bonjour Gégé, Nomade,  chacun, chacune,

Je n’ai aucune prétention à affirmer ni imposer, je cherche, simplement,  et je propose ce que je pense là où j’en suis présentement.

Cela fait un bon moment déjà que je médite  à partir de ce verset de Paul   qui un jour a fait tilt en moi et m’a interpelée plus que d’habitude : 1Thess 5 :23  " Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ". (donc, être entier = esprit+ âme+ corps).

Je me suis mise à relever les versets bibliques du NT (et je continue) que je rencontre avec le mot vie ou ayant trait à la vie véritable en Christ et par Christ.

Je me suis également posé ce genre de questions :
- En Christ, les chrétiens nés de nouveau sont  introduits à une position spirituelle que même Adam et Eve parfaits n’ont pas connue : ils sont  devenus des temples vivants du Seigneur, le Saint-Esprit demeure en permanence en eux (Jean14.23). Et puis plus rien de nous n’existerait après la mort du corps charnel ?

- Les chrétiens authentiques sur terre sont considérés éminemment comme prêtres et rois; puis vient la mort terrestre et ensuite plus rien pour eux jusqu’au retour de Jésus-Christ ?
 
-Si Jésus a parlé pour eux de sommeil (et non de mort), c’est que ce n’est pas la même chose. Dans le sommeil, il y a toujours de la vie ? Il y a inactivité mais vie. qu'est-ce qui sous-tend cette vie alors ?

- En Christ, nous avons déjà un libre accès à une communion intime et permanente avec Dieu notre Père et son Fils Jésus-Christ, par le Saint-Esprit : et puis plus rien ensuite parce que notre corps charnel meurt ?
-Et Jésus qui dit à ses propres disciples qu’il est avec eux jusqu’à la fin du monde (math 28.20) ?
-La mort est entrée dans le monde par le péché, avec les  conséquences que nous connaissons. Mais la Vie éternelle est venue dans le monde par le sacrifice de Jésus-Christ : est-ce que j’avais i bien mesuré toutes les bénédictions qui en résultent dès maintenant et éternellement ?  

Mais, exactement, qu'est-ce que l'âme chez un chrétien qui est 'né de nouveau', sanctifié, cette partie de notre être entier dont parle Paul ?
les mots hébreux et grecs traduits par « âme » et « esprit » dans la Bible peuvent avoir tant de   significations  variées selon le contexte  

Mimarie

Bonjour Mimarie et tous ,

Tout d'abord , merci pour ta franchise , et pour le partage du fruit de tes recherches,celà nous amène à faire des recherches , lesquelles sont profitable à tous , puisqu'elles permettent de nous édifier  spirituellement  étant éclairés de la lumiére divine .

Concernant  la personne totale , (" corps , âme  ,esprit ") il serait utile de réfléchir sur ce qui est écrit  dans l'apocalypse

Citation :

'Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur, et ce dès maintenant! Oui, dit l'Esprit, ainsi ils se reposent de leurs travaux, mais leurs œuvres les suivent.'» (Apocalypse 14:13)

Ce texte nous apporte une lumiére particulière sur  ceux qui meurent en Christ  " ils sont déclarés heureux ,bien que morts , donc inactifs , ce qui demeure d'eux , ce sont leurs œuvres  , celles ci , témoignent d'eux aupres du Pére  lequel prend en compte ce capitale qui leurs assure  la vie lors de la révélation des fils de Dieu , lesquels vivent en Christ  c'est dans cet esprit que Paul écrit :

Citation :

Nous ne voulons pas, frères et soeurs, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui sont morts, afin que vous ne soyez pas dans la tristesse comme les autres, qui n'ont pas d'espérance. (1 Thessaloniciens 4:13)

Paul , indique clairement l’état  de mort  des chrétiens fidèles , ils en parle comme de personnes endormie " dans la mort , elle ne sont pas oubliées par le Père , les vivants n'ont donc pas à se lamenter comme ceux qui n'ont pas d'espérance  .
D'autre part  , il n'a pas fallut attendre le venue du messie pour forger une espérence de Vie éternelle en effet tous les hommes fidéles d'avant Christ ( Job , Abraham , David  etc )   avait cette  ce fait est appuyé par la déclaration prophétique de Daniel espérance

Citation :

Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle. (Daniel 12:2)

Notons que  l"ange qui parle à Daniel met sur un pied d’égalité dans la mort les justes et les injuste   tous sont " endormis dans la poussiére du sol , ce qui reste d'eux ce sont leurs œuvres justes ou injustes c'est sur cette base qu'ils seront jugés

Citation :

Je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre fut aussi ouvert: le livre de vie. Les morts furent jugés conformément à leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. (Apocalypse 20:12)

Est - ce à dire que les œuvres sont le reflets de l'âme ?

Celà est ma compréhension du moment , je suis ouvert à tout autres alternatives
Avec mes meilleurs sentiments  gg

Quelques constatations d'orde général qui pourraient servir de clé pour mieux comprendre les diverses questions soulevées dans ce sujet :

Avez-vous déjà entendu quelqu'un dire à propos de quelqu'un d'autre : "Il est mort à mes yeux" alors que l'autre personne était encore bien vivante ?
Ne peut-on pas comprendre alors que Dieu dise de quelqu'un qui s'est avéré fidèle : "Il est vivant à mes yeux" alors que la personne est bien morte et enterrée !

Peut-on comprendre que des gens qui n'ont jamais été morts disent : "nous qui étions morts par nos fautes, il nous a rendus à la vie avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés — il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en Christ-Jésus," alors que ces gens avaient pourtant les pieds sur terre ! (Éphésiens 2:5-6)

Peut-on comprendre que des gens qui n'ont jamais été morts disent : "nous qui étions morts par nos fautes, il nous a rendus à la vie avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés — il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en Christ-Jésus," alors que ces gens avaient pourtant les pieds sur terre ! (Éphésiens 2:5-6)

Merci, cher Nomade , les exemple que tu cites , nous seront d'une grande aide dans notre compréhension de versets quelquefois mal compris  , à cause d'interprétations auxquelles nous avons souscrit sans vraiment réflechir au contexte des versets en questions , c'est ansi que dans la même veine Paul écrira parlant de lui même

Citation :

En effet, la loi de l'Esprit qui donne la vie en Jésus-Christ m'a libéré de la loi du péché et de la mort, (Romains 8:2)

Ce que Paul dit , c'est que par le foi en Chris  nous sommes délivrés du péché lequel nous condamnait , c'est pourquoi il ecrit au verset 11  du même chapitre

Citation :

Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, [qui ne vivent pas conformément à leur nature propre mais conformément à l'Esprit]. (Romains 8:1)

De ce simple fait  le Pére vois les fidèles de Jésus comme des  vivants bien qu'ils soient endormis dans le séjour des morts .
Cependant la compréhension de Ephésiens 2 : 5 - 6 va encore plus loin puisquil y est question de l'ensemble des chrétiens formant le corps de Christ dont la plupart s ne sont pas encore nés , Paul le souligne en citant un exemple que tous connaissent il écrit :
[quote]

Citation :

Mais Dieu a son plan pour choisir les hommes: son choix dépend de l'appel qu'il leur adresse et non de leurs actions. Pour montrer qu'il demeure fidèle à ce plan, Dieu a dit à Rébecca alors que ses fils n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal: «L'aîné servira le plus jeune.» (Romains 9:11-12)  

Sans sa lettre aux Ephesiens Dieu englobe tous ceux qui sont déjà mort , comme Etienne , ceux qui sont vivant comme Paul et ceux qui dans l'avenir mettrons leur foi en Christ Celà jusqu'au retour  de Jésus
Fraternellement en Christ  gg

Récemment, un nouveau sujet en relation avec les fantômes a été ouvert sur le forum:

Citation :

Citation :

En le voyant marcher sur la mer, ils crurent que c'était un fantôme et ils poussèrent des cris.   (Marc 6:49)

D'autres traduisent le mot grec φαντασμα (phantasma) par fantôme, esprit, apparition, hallucination et certains commentateurs parlent de "spectre", d' "ectoplasme" !

Les disciples de Jésus croyaient-ils aux fantômes ?
Les fantômes existent-ils vraiment ?
https://jesus.forumgratuit.org/t2720-ils-crurent-que-c-etait-un-fantome-marc-649#52112

Pour pouvoir exister consciemment, il faut vivre dans un organisme !
En écrivant sous inspiration divine, l'apôtre Paul est clair : " ... il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel." (1 Corinthiens 15:44)

Les "fantômes" ou "spectres" sont supposés exister sans corps. "Ce" qui apparaît à certains est donc soit une hallucination, ou une vision, ou un "ectoplame" façonné sous forme animée (par qui ?) ou une apparition de quelqu'un venant de l'epouranos, donc du monde spirituel.

Donc, si quelqu'un affirme avoir vu et entendu parler un être vivant surnaturel,
- il s'agit soit d'un être (ange ou démon) en provenance du monde spirituel (epouranos)
- ou d'une vision de source divine ou démoniaque
- ou d'une manipulation trompeuse de l'ectoplame issu d'un médium au cours d'une séance de spiritisme
- ou tout simplement d'une hallucination par exemple sous l'effet d'une drogue ou d'une maladie.

La Bible contient divers récits mettant en évidence ces différentes possibilités.

je remonte tout à fait à l'origine de la discussion de ce fil et du précédant, si vous me permettez.

Depuis le début je fais référence  à 1Thess5/23 : http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=52&Chap=5&Vers=23
je m'attendais à ce que vous me donniez les uns ou les autres votre compréhension actuelle de ce passage qui fait ressortir que tout de l'être  = âme corps esprit ? Clairement l'ame est ici une partie de l'être, non ?

Digresser sur la conscience, je veux bien, mais avant tout j'aurais souhaité  connaitre votre point de vue sur ce qu'est l'âme selon ce que Paul écrit aux Thessaloniciens, - j'en donne le contexte (v. 15 à 24):

Citation :

Prenez garde que personne ne rende le mal pour le mal ; mais poursuivez toujours le bien, les uns envers les autres comme envers tous.
Réjouissez-vous toujours, priez continuellement, rendez grâce en toute circonstance : telle est, à votre égard, la volonté de Dieu en Jésus-Christ. N'éteignez pas l'Esprit, ne méprisez pas les messages de prophètes, examinez tout, retenez ce qui est bien ;
bstenez-vous du mal sous toutes ses formes.
Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! Celui qui vous appelle est digne de confiance : c'est lui qui le fera.

  merci d'avance

Mimarie a écrit:

je remonte tout à fait à l'origine de la discussion de ce fil et du précédant, si vous me permettez.
Depuis le début je fais référence  à 1Thess5/23 : http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=52&Chap=5&Vers=23
je m'attendais à ce que vous me donniez les uns ou les autres votre compréhension actuelle de ce passage qui fait ressortir que tout de l'être  = âme corps esprit ? Clairement l'ame est ici une partie de l'être, non ? ...

Chère Mimarie,
le texte de 1Thessaloniciens 5:23 a déjà été discuté avec toi sur le forum en 2013. Voici un extrait des échanges à l'époque :

Nomade a écrit:

Bonsoir Mimarie et aux lecteurs,

j'en viens volontiers maintenant au texte de Paul :

Citation :

Que le Dieu de la paix vous conduise lui-même à une sainteté totale et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors du retour de notre Seigneur Jésus-Christ! (1 Thessaloniciens 5:23)

Puisque l'intérêt général semble se porter sur les termes esprit, âme et corps, je commence par la signification du mot esprit (traduit à partir du grec πνευμα pneuma). Dans mes commentaires précédents de ce fil, j'avais déjà attiré l'attention sur les différentes significations du mot "esprit."

Dans le texte de Paul ci-dessus, le mot πνευμα (esprit) a le sens de "mentalité ou état d'esprit"
Il se réfère donc à la nature intellectuelle de l'être humain, à la raison, la conscience, la mémoire, nos connaissances, notre compréhension, notre point de vue etc. Notre πνευμα (esprit) doit être formé, éduqué dans le sens voulu par Dieu pour être irréprochable. Si nous nous ouvrons à lui, Dieu agit sur notre "esprit" par son Esprit saint et crée en nous un nouvel "état d'esprit" !  À la résurrection, nous aurons le même "esprit" que nous avions au moment de notre mort. Il ne sera plus dans le cerveau d'un corps physique mais dans un corps spirtituel. Notre esprit est donc quelque chose que nous garderons au-delà de la mort. (Ne pas confondre avec l'esprit vital ou souffle de vie qui retourne à Dieu lorsqu'on meurt - Eccl. 12:7)

Tous les disciples de Jésus nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint devraient avoir un même "esprit" (état d'esprit ou mentalité) formé par l'Esprit saint :

Citation :

Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. (1 Corinthiens 1:10)
Accomplissez ma joie, pour que vous ayez la même façon de penser, ayant le même amour, étant d'un même accord, d'une même pensée.  (Philippiens 2:1-2)

Bien qu'ayant un même "esprit", chacun a toutefois une autre personnalité (nous verrons cela en relation avec "l'âme").

Fraternellement
Nomade

Cette citation est tirée de la page 6 du sujet "Qu'est-ce que l'âme ?" qui contient encore d'autres informations bibliques utiles à la compréhension de l'âme. Cliquer sur
https://jesus.forumgratuit.org/t989-qu-est-ce-que-l-ame

Fraternellement en Christ
Nomade

Bonjour Mimarie ,
le corps , l'âme et l'esprit sont indissociables de l'être ,c'est pourquoi Paul les associes  dans la citation que tu fais  de Paul aux thessaloniciens 5 : 23
par exemple comment définir  un nouveau né sinon qu'il est une âme vivante inconnue  
n'est ce pas pour celà que l’ecclésiaste ecrit :  

Citation :

Une bonne réputation vaut mieux que le bon parfum, et le jour de la mort que le jour de la naissance.(ecclésiaste 7 : 1)

Il devient évident que la valeur de l'âme à la naissance n'est pas egale à celle acquise le jour de la mort , à la naissance nous ne pouvons pas dire qu'elle personnalité développera la "nouvelle âme "
Nomade à souligné que les morts n'étaient pas conscient , s'il l'etaient ils pourraient  se développer  mentalement , se reformer ,changer de personnalité   Hors il apparait bibliquement  parlant  qu'ils ne savent  rien ,  qu'ils ne font rien  ....
Isaïe parle dans ce sens écrivant  :

Citation :

Ce n'est pas le séjour des morts qui te loue, Ce n'est pas la mort qui te célèbre; Ceux qui sont descendus dans la fosse n'espèrent plus en ta fidélité. Isaïe  38 : 18

Dans la même veine , le psalmiste écrit  :

Citation :

Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir; Qui te louera dans le séjour des morts? (Psaumes 6 : 5)

Si donc l ni le corps , ni l'esprit , ni l'âme ne peut louer le seigneur aprés la mort , c'est donc que dans sa totalité corps esprit et Ame  l'être à sombré dans l'oubli  donc

Citation :

Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Eternel, Ce n'est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence;( Psaumes 115 :17)

Devant autant de témoignage de la bible donc de Dieu lui -même , nous devons reconnaître humblement que quelque soit notre compréhension de la nature de l’âme , elle ne peut exister dans la mort que su notre Pére  la garde en souvenir c'est pourquoi imitons Jésus  qui dit

Citation :

Il faut que je fasse, tandis qu'il est jour, les oeuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient, où personne ne peut travailler. Jean 9 : 4

fraternellement gg

Bonjour à tous et à Mimarie.

Mimarie, je crois que l'être entier dont parle Paul est :

- un corps.
1 Corinthiens 15

- un esprit.
C'est notre part spirituelle, nous devons nous connecter à Dieu et nous nourrir de l'esprit pur (esprit saint)
2 Corinthiens 12:2

- une âme : C'est la personnalité de l'individu.
Notre corps va mourir, mais l'âme doit rester vivante (Mat 22:32 ; Mat 10:28).

Certains chrétiens pensent que l'homme est composé de deux parties selon Genèse 2:7 (corps + souffle), d'autres pensent qu'il en possède trois.
Je pense que nous sommes dans plusieurs "dimensions" à travers les écritures.

Je crois aussi que la personnalité du messie est le commencement de la création.
Tu sais cependant que je n'adhère pas en la pré-existence d'âmes dans le ciel (y compris celle de l'homme Jésus), je fais donc une différence entre les mots "pré-existence" et "pré-connaissance".
Hors du temps, les justes sont unis en lui. Je t'invite à lire le premier petit chapitre du sujet "Création" sur mon site.

Voilà pour mon avis.

Sincèrement
Et bonne fin d'année à tous.

d

Chère Mimarie,
comme tu peux le constater, 4 participants t'ont spontanément répondu à ton dernier message.
Je t'ai également rappelé notre discussion il y a 2 ans dans laquelle de nombreuses informations sur 7 pages - y compris sur le texte de 1Thessaloniciens 5:23 - avaient été exposées sur l'âme dans le sujet "Qu'est-ce que l'âme ?"

Par le présent commentaire, je te cite un texte biblique dans lequel on retrouve "esprit et âme" et même plus :

Citation :

Un scribe qui les avait entendus discuter, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'avança et lui demanda: "Quel est le premier de tous les commandements?" Jésus répondit: "Le premier c'est: Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur, et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. (Marc 12:30)  (Marc 12:28-30 Bible de Jérusalem)

Ce commandement exigeait donc de chacun d'aimer Dieu
- de tout son coeur (le siège des mobiles était entièrement impliqué)
- de toute son âme (de tout son être, de toute sa personne)
- de tout son esprit (de toute son intelligence, de toutes ses facultés mentales)
- de toute sa force (que son corps mettait à disposition)

On peut donc parler d'un élargissement du texte de 1Thessaloniciens 5:23 puisque le commandement contenait "coeur" en plus de "l'esprit, l'âme et le corps" ! Lorsque le commandement fut donné au Sinaï, Dieu ne donna pas de définitions supplémentaires sur les termes utilisés ce qui permet de déduire que les Israélites comprenaient par les mots "coeur, âme, esprit et force" ce qui leur était demandé.

Il est vrai que ce texte sur le commandement ne nous fait pas progresser dans la recherche des réponses à la question soulevée "L'âme est-elle consciente après la mort ?" mais il nous donne une vue d'ensemble élargie de ce qui est impliqué par rapport au texte de 1Thessaloniciens 5:23 concernant notre "être".

À + (encore cette année ou l'année prochaine)
Nomade

merci à tous,
je répondrais tranquillement dans quelques jours (pas le temps) et ... après réflexion.
bon début d'année à chacun, chacune.
Mimarie