Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?

Hello Nicodème et à l'Oasis,

rien dans le NT n'indique que les fidèles de l'AT auraient été ressuscités à la mort de Jésus.
Au contraire, comme cité dans un commentaire précédent, Jésus est "le premier-né d'entre les morts" de manière définitive (Colossiens 1:18)

Pierre affirma le jour de la Pentecôte :

Citation :

Mes frères, qu'il me soit permis de vous parler en toute franchise au sujet du patriarche David: il est mort, il a été enseveli et son tombeau existe encore aujourd'hui parmi nous! (Actes 2:29)
David en effet n'est pas monté au ciel, ... (Actes 2:34)

Il n'est donc pas question de patriarches ressuscités au 1er siècle et siégeant avec Jésus sur des trônes au ciel !  

Plus tard, Paul se verra même contraint de mettre les frères et soeurs en garde contre des rumeurs et des faux enseignements sur la résurrection  :

Citation :

16 Evite les bavardages profanes, car ceux qui s’y livrent avanceront toujours plus dans l'impiété 17 et leur parole propagera son infection comme la gangrène. C’est le cas d’ Hyménée et de Philète. 18 Ils se sont détournés de la vérité en affirmant que la résurrection est déjà arrivée, et ils ébranlent la foi de certains (2Timothée 2:16-18)

Les pères de l'église ont commenté Matthieu 27:52 mais n'y ont apporté aucune information supplémentaire.

Quant à la TMN, elle rend bien le texte de Matthieu 27:52 dans le sens que j'ai indiqué en citant 3 traductions dans mon commentaire précédent mais il ne faut pas oublier que le comité de traduction de la TMN reprenait ce qu'il trouvait dans d'autres traductions et la TMN est donc enrichissante dans beaucoup de passages, sauf évidemment lorsqu'elle fait pencher certains passages en faveur des dogmes de la WT.

À la lumière des textes mentionnés dans ce commentaire, il est certain qu'aucun patriarche ou fidèle de l'AT ne ressuscita au 1er siècle.

Bonne continuation dans les recherches  
Nomade

Bonjour à tous,

Matthieu 27: 52 And the graves were opened; and many bodies of the saints which slept arose,
53 And came out of the graves after his resurrection, and went into the holy city, and appeared unto many.

52 Les tombes s'ouvrent, et les corps de beaucoup d'amis de Dieu, qui étaient morts, se réveillent. 53 Plus tard, quand Jésus se réveille de la mort, ils sortent des tombes. Ils entrent dans Jérusalem, la ville sainte, et ils se montrent à beaucoup de gens.

Ce dont nous pouvons être certain, c'est:
qu'après la résurrection de Jésus,, donc pas au moment de sa mort...
beaucoup d'amis de Dieu, fidèle de Dieu, Saints, sont sortis des tombes
ce sont également réveillé de la mort, relevé ressuscité,
entré dans la ville sainte Jérusalem et
se sont montrés à beaucoup de gens, n'est-ce pas...
pour sure c'est ce que je lis tant en anglais qu'en français...

je suis d'accord avec Nicodème pour dire plutôt étonnant que pas un de ses beaucoup de gens de la ville en eurent parlé ou fait le récit à qui que ce soit...
bien fraternellement
ti-Jean

se sont montrés à beaucoup de gens...
pour ce qui est de Jésus, voici le témoignage de Pierre:
actes 10:39 Et nous, nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. On l'a supprimé en le clouant sur une croix. 40 Mais, le troisième jour, Dieu l'a réveillé de la mort et il lui a donné de se montrer 41 non pas à tout le peuple, mais à nous. En effet, Dieu nous a choisis d'avance comme témoins. Quand Jésus s'est relevé de la mort, nous avons mangé et bu avec lui. 42 Il nous a commandé d'annoncer la Bonne Nouvelle au peuple et de rendre ce témoignage : Jésus est celui que Dieu a choisi pour juger les vivants et les morts. 43 Tous les prophètes ont parlé de lui en disant : “Toute personne qui croit en Jésus reçoit par son nom le pardon des péchés.” »

peut-être en est-il de même pour les saints, amis de Dieu et/ou fìdèle de Dieu...

tmn 39 Et nous sommes témoins de toutes les choses qu’il a faites dans le pays des Juifs et à Jérusalem ; mais ils l’ont aussi supprimé en le pendant à un poteau. 40 Celui-ci, Dieu l’a relevé le troisième jour et lui a accordé de se manifester, 41 non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d’avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d’entre les morts. 42 De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement que c’est lui qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts. 43 À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ”
bien respectueusement ti-Jean

Bonjour ti-Jean


Ce qui est écrit l'est de façon définitive ,

Reste à définir ce qui s'est réellement passé , nous ne pouvons pas spéculer sur un seul verset , la reste de la Parole doit venir confirmer ce qui est écrit car ce qui est sûr c'est que notre Père ne change pas, c'est ce qu'il dit qui s'accomplira :

Car, comme la pluie et la neige descendent des cieux, et n'y retournent pas sans avoir arrosé et fécondé la terre et l'avoir fait produire, pour donner de la semence au semeur et du pain à celui qui mange, (Ésaïe 55:10)
Ainsi en est-il de ma Parole, qui sort de ma bouche; elle ne retourne pas à moi sans effet, sans avoir fait ce que j'ai voulu, et accompli l'oeuvre pour laquelle je l'ai envoyée. (Ésaïe 55:11)

Comme Nomade la démontré en citant Pierre

Mes frères, qu'il me soit permis de vous parler en toute franchise au sujet du patriarche David: il est mort, il a été enseveli et son tombeau existe encore aujourd'hui parmi nous! (Actes 2:29)
David en effet n'est pas monté au ciel, ... (Actes 2:34)

Nous savons de par notre connaissance du Père que si David n'est pas ressuscité , les autres patriarches ne le sont pas non plus .

De plus Paul sous inspiration reproche à Hymenée et Phyléte de jeter le trouble en annonçant que la résurection a dejà eue lieu

C’est le cas d’ Hyménée et de Philète. 18 Ils se sont détournés de la vérité en affirmant que la résurrection est déjà arrivée, et ils ébranlent la foi de certains (2Timothée 2:16-18)

Ces textes infirment une résurrection des fidèles du passé. D'autres textes démontrent l'ordre de la résurrection : d'abord Christ , puis les prémices , ensuite la résurection des justes et des injustes

Citation :

en réalité, le Christ est bien revenu à la vie et, comme les premiers fruits de la moisson, il annonce la résurrection des morts. (1 Corinthiens 15:20)

les chrétiens étant le corps de Christ sont donc eux aussi assimilés aux prémices ce que confirme Jacques

Citation :

Conformément à sa volonté, il nous a donné la vie par la parole de vérité afin que nous soyons en quelque sorte les premières de ses créatures. (Jacques 1:18)

Jésus le confirme

Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, ils sont restés vierges. Ils suivent l’Agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes pour être offerts comme des premiers fruits à Dieu et à l’Agneau. (Apocalypse 14:4)

Nous pouvons admettre que les fidèles du passé soit inclus dans ces prémices , mais ils ne devanceront pas les autres car c'est tous ensemble qu'ils doivent être ressuscités pour revêtir la nature divine. Paul le confirme

Car voici ce que nous vous déclarons d’après une parole du Seigneur: nous qui serons restés en vie au moment où le Seigneur viendra, nous ne précéderons pas ceux qui sont morts. (1 Théssaloniciens 4 : 15 )
En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l’archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers. (1 Théssaloniciens 4:16)
Ensuite, nous qui serons restés en vie à ce moment-là, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons pour toujours avec le Seigneur. (1 Théssaloniciens 4:17)Il semble que ce texte est clair c'est au retour de Chrit que celà se produit et après que le "sans loi" se soit manifesté.

Citation :

Au sujet de la venue de notre Seigneur Jésus-Christ et de notre rassemblement auprès de lui, nous vous le demandons, frères: (2 Théssaloniciens 2:1)
ne vous laissez pas si facilement ébranler dans votre bon sens, ni troubler par une révélation, un message ou une lettre qu’on nous attribuerait, et qui prétendrait que le jour du Seigneur serait déjà là. (2 Théssaloniciens 2:2)
Que personne ne vous égare d’aucune façon. Car ce jour n’arrivera pas avant qu’éclate le grand Rejet de Dieu, et qu’apparaisse l’homme de la révolte qui est destiné à la perdition, (2 Théssaloniciens 2:3)

C'est dans ce contexte que se situe la résurrection des saints du passé mais aussi ceux du présent , si la résurrection a dejà eu lieu alors que nous sommes encore ici bas ? ( à moins que nous ne soyons pas ce que nous croyons être ! donc dans ce cas nous nous égarons )
Si elle n'a pas eu lieu , alors les saints sont encore dans le hadès, attendant le signal du Père


Fraternellement

Hello les amis,
voilà déjà 3 pages de discussions sur la question soulevée et il se confirme que le sujet est ardu !

Remarquons que Matthieu est le seul a rapporter l'évènement des tombeaux ouverts et des corps relevés et de ceux qui se réveillèrent. Le texte dont nous disposons aujourd'hui est en grec alors qu'il est connu que Matthieu a écrit son Évangile inspiré en hébreu. Nous disposons donc d'une traduction du texte hébreu. Qui a traduit de l'hébreu au grec, traduction non inspirée ?

Comme Gégé l'a déjà souligné, il faut tenir compte de tous les textes qui parlent du sujet qui nous intéresse. Il se peut fort bien que nous parvenions à des déductions différentes, ce qui confirmerait mon texte-signature à la fin de chacun de mes commentaires qui nous dit que nous pouvons avoir des vues diférentes sur certains "points" mais que nous devrions tous "marcher dans une même ligne" et il me semble que c'est ce que nous faisons avec succès jusqu'ici. Personne ici n'a l'autorité de décider en fin de compte, chacun est responsable pour lui-même de ce qu'il enseigne.

Pour ma part, j'ai conclu il y a longtemps déjà qu'il n'y a pas u de résurrection de fidèles des temps anciens au 1er siècle et ce que nous avons examiné jusqu'ici ne me donne pas d'éléments nouveaux pour réviser ma compréhension sur cet aspect. Je reste néanmoins ouvert aux suggestions et je suis reconnaissant a tous les participants de faire de leur mieux.

Par contre, ce que je ne sais pas, c'est si les fidèles de l'AT auront la "nature divine" (immortalité, incorruptibilité) et qu'ils auraient ainsi part à la 1ère résurrection. Pour moi, cette discussion reste donc entièrement ouverte.

J'en viens maintenant à une réflexion intéressante de ti-Jean :

ti-Jean a écrit:

se sont montrés à beaucoup de gens...
pour ce qui est de Jésus, voici le témoignage de Pierre:
actes  10:39 Et nous, nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. On l'a supprimé en le clouant sur une croix. 40 Mais, le troisième jour, Dieu l'a réveillé de la mort et il lui a donné de se montrer 41 non pas à tout le peuple, mais à nous. En effet, Dieu nous a choisis d'avance comme témoins. Quand Jésus s'est relevé de la mort, nous avons mangé et bu avec lui. 42 Il nous a commandé d'annoncer la Bonne Nouvelle au peuple et de rendre ce témoignage : Jésus est celui que Dieu a choisi pour juger les vivants et les morts. 43 Tous les prophètes ont parlé de lui en disant : “Toute personne qui croit en Jésus reçoit par son nom le pardon des péchés.”  »

peut-être en est-il de même pour les saints, amis de Dieu et/ou fìdèle de Dieu...

Selon ma compréhension  du texte, tous les prophètes qui ont parlé de Jésus sont effectivement les prophètes de l'AT mais ceux-ci ont "parlé" dans leurs écrits inspirés de l'AT,  pas après une supposée résurrection au 1er siècle. C'est d'ailleurs ce que Jésus a expliqué à ses disciples après sa résurrection :
Puis il leur dit: «C'est ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous: il fallait que s'accomplisse tout ce qui est écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, dans les prophètes et dans les psaumes.» Alors il leur ouvrit l'intelligence afin qu'ils comprennent les Ecritures et il leur dit: «Ainsi, il était écrit [- et il fallait que cela arrive -] que le Messie souffrirait et qu'il ressusciterait le troisième jour, (Luc 24:44-46). C'est ainsi que tous les prophètes ont parlé, pas en étant ressuscités au 1er siècle mais par leurs écrits inspirés.

À bientôt et bonnes recherches à tous !
Cordialement  
Nomade

Bonjour à chacun de l'oasis !

Je viens de relire tout le fil et combien tout cela est riche de reflexions.
Nomade vient de dire

Citation :

Par contre, ce que je ne sais pas, c'est si les fidèles de l'AT auront la "nature divine" (immortalité, incorruptibilité) et qu'ils auraient ainsi part à la 1ère résurrection. Pour moi, cette discussion reste donc entièrement ouverte.

Nomade a aussi écrit :

Citation :

Mais étaient-ils déjà engendrés comme enfants de Dieu ou cela n'était-il possible qu'à partir du sacrifice de Jésus et de l'effusion de l'Esprit saint à une certaine Pentecôte des années 30 du 1er siècle ?
Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu... (1 Jean 5:1)

Citation :

Le fait d'offrir avec foi des animaux en sacrifice équivalait-il déjà par anticipation au sacrifice de "l'Agneau qui ôte le péché du monde" ?

et Gégé2, bien plus haut sur ce fil, a posé des questions avec versets

Citation :

-C’est là qu’il y aura des pleurs et d’amers regrets, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous-mêmes vous en serez exclus. (Luc 13:28)
-Je vous le dis que beaucoup viendront de l’Orient et de l’Occident et prendront place à table auprès d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, dans le royaume des cieux. (Matthieu 8:11)
Ces textes soulèvent plusieurs questions

- Qui sont ceux qui passent par la porte étroite ?
qui sont ceux qui viennent d'orient et d'occident ?
Qui sont ceux qui sont jetés dehors ?
Ou se restaurent ceux qui sont approuvés ?
Selon Jean 14 : 6 Jésus le chemin mène au Père là où il y a beaucoup de demeure se pourrait-il que là aussi se trouve "les amis de Dieu " Abraham Isaac et Jacob ainsi que tous les hommes de foi du passé ?
Un autre élément de réflexion est la promesse que Dieu fait à Daniel
Citation:
Quant à toi, Daniel, va jusqu’au bout de ton chemin ; tu te reposeras, et puis tu te lèveras à la fin des jours pour recevoir ta part. » (Daniel 12:13)
A quoi correspond la fin des jours ?
Quelle résurrection sera mise en œuvre à ce moment-là ?

Frères, pourriez vous m'éclairer sur les questions posées par Gégé et probablement en rapport avec les citations de Nomade ?
Un grand merci et bonne après midi.

PS - Ce verset de Mat 27:52...reste toujours un mystère pour moi et cela depuis ma période watcheurienne (comme pourrait dire Nicodème) : non inspiré ?- mauvaise traduction de l'hébreu au grec ?- à une certaine époque je me suis même demandé si ce verset ne relatait pas une manifestation diabolique pour tromper les juifs d'alors !!...
à très bientôt
Amitiés bien fraternelles de Mimarie

Certains croyants sont d'avis que ceux qui sont appelés à la vie céleste sont des gens exceptionels ayant à leur actif des oeuvres de la foi leur donnant beaucoup de mérites. Est-ce le cas ?

Citation :

26 Considérez, frères et sœurs, votre propre appel: il n'y a parmi vous ni beaucoup de sages selon les critères humains, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles. 27 Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour couvrir de honte les sages, et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour couvrir de honte les fortes. 28 Dieu a choisi les choses basses et méprisées du monde, celles qui ne sont rien, pour réduire à néant celles qui sont, 29 afin que personne ne puisse faire le fier devant Dieu. 30 C'est grâce à lui que vous êtes en Jésus-Christ, lui qui est devenu, par la volonté de Dieu, notre sagesse, notre justice, la source de notre sainteté et notre libérateur, 31 afin, comme il est écrit, que celui qui veut éprouver de la fierté mette sa fierté dans le Seigneur. (1Corinthiens 1:26-31)

Par notre étude des Écritures exposée brièvement dans le commentaire d'introduction par Mimarie, nous savons que tous les approuvés vivront finalement au ciel pendant l'éternité, les uns avec "la nature divine", les autres "semblables aux anges".

Connaissant la foi des fidèles de l'AT mentionnés dans Hébreux chap 11, il semble normal de les voir dans le groupe de ceux qui auront la vie au niveau le plus élevé. Mais s'il s'agissait d'élever les plus fidèles à Dieu au niveau le plus élevé, il faudrait certainement penser en premier lieu aux anges, chérubins et séraphins restés intègres pendant des milliers d'années mais aucun de ces êtres célestes fidèles n'est appelé à changer de nature pour revêtir l'immortalité, l'incorruptibilité. Cet appel s'adresse seulement aux êtres humains, y compris à Jésus devenu semblable à nous sauf qu'il était un homme parfait.

Tout cela pour dire que la question importante pour savoir qui sur terre est appelé à la nature divine est :

De quand à quand a lieu l'appel pour avoir part à la première résurrection menant à la nature divine ?

Bonsoir Frères et Sœurs de notre Oasis,

Pardonnez mes répétitions et ma longueur, mais j’en ai besoin pour avancer dans la reflexion !

Personnellement, je pense qu’Abraham et les fidèles du passé bénéficieront de la première résurrection.
- "Heureux ceux qui répandent autour d’eux la paix, car Dieu les reconnaîtra pour ses fils.
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice; car le royaume des cieux est à eux". (Matthieu 5: 9, 10)

- Est-ce que les fidèles du passé ne cherchaient pas la paix, celle de Dieu ?
Ne constituent-ils pas cette grande nuée de témoins qui nous entoure ? Heb 12 :1
Est -ce que les fidèles du passé n’ont pas été persécutés à cause de la justice ?
N’ont-ils pas été déclarés justes en raison de leur foi ?
N’ont-ils pas souffert pour leur foi, comme les chrétiens depuis presque 2000 ans ?
Jésus ajoute ensuite dans son Sermon : « Soyez heureux, sautez de joie, car vous avez dans les cieux une belle récompense. On poursuivait tout pareillement les prophètes qui étaient avant vous. » (Matthieu 5:12)

-Aussi Romains 3 : 21-25

-Paul explique à Timothée : Dieu « Qui nous a sauvés irrévocablement, et nous a appelés par un saint appel à renaître, non selon nos œuvres, mais selon sa propre intention immuable ( N.B. autres traductions : selon son propre dessein), et selon la grâce irrésistible qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant tous les siècles, vient de se manifester avec l’apparition de Jésus Christ, notre Sauveur, qui a détruit la mort et fait resplendir la vie dans l’immortalité grâce à l’Évangile » – Bible des peuples (2 Timothée 1 : 9, 10)

Merci de votre patience. Tout cela pour m’aider à arriver, Nomade, à la question que tu poses :

Citation :

De quand à quand a lieu l'appel pour avoir part à la première résurrection menant à la nature divine

Bon, je me lance, svp corrigez moi vite si je me trompe ….

YHWH, notre Dieu, suite au péché de nos premiers parents et au rôle joué par Satan dans l'affaire, a dû changer son dessein, son projet, son intention à l’égard de l’avenir des humains, et cela dès le début de leur histoire terrestre : « avant tous les siècles » selon. 2Timothée1 :9.
La Bible King James dit « avant que le monde ait commencé »

Il a annoncé son nouveau dessein pour les humains :
« Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon ». (Genèse 3:15)

A partir de là , de cette prophétie, les fidèles du passé, considérés comme des 'justes', allaient commencer à souffrir en raison de leur foi, de leur attachement à Dieu , conservant toujours leur confiance en la réalisation future de cette promesse. Ils allaient tourner leur regard vers cette promesse qu’ils ne verraient que de loin, avec les yeux de leur foi inébranlable. Abel serait le premier de cette longue nuée de témoins marchant par la foi.

Heb 11 :13, 14 "Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.

Et aussi les paroles de Jésus aux juifs de son temps : « Abraham votre père s’est beaucoup réjoui dans l’espoir de voir mon jour, et il l’a vu et s’est réjoui. » - Jean 8 :56

Donc il me semble , Nomade, que l'appel débute depuis la prophétie de Genèse 3:15 pour se terminer à la parousie de notre Seigneur Jésus.
Je vous le demande , frères, corrigez moi si je me trompe.... C'est trop important.

Avec toute mon affection fraternelle,
Mimarie

Bonjour à tous ,

Rien n'interdit de penser que les hommes fidéles du passé auront une resurrection meilleure que ceux qui seont declarés justes à la suite du jugement
Ces hommes ont dejà demontré leur foi,par elle,ils ont eté declarés justes,une certitudes les concernant c'est qu'ils sont dejà vivants et dans la faveur de Dieu en effet Jésus fait cette remarque intèrressante

Citation :

En ce qui concerne la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: (Matthieu 22:31)

Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob - Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants.» (Matthieu 22:32)

Selon Luc Jésus donne un autre détail

«Les hommes et les femmes de ce monde se marient, (Luc 20:34)

mais celles et ceux qui seront jugés dignes de prendre part au monde à venir et à la résurrection ne se marieront pas. (Luc 20:35)

Ils ne pourront pas non plus mourir, car ils seront semblables aux anges, et ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection. (Luc 20:36)

Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a indiqué, dans l'épisode du buisson, quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. (Luc 20:37)

Or Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants, car tous sont vivants pour lui.» (Luc 20:38)

Cette réflexion de Jésus devrait faire l'objet de notre méditation , en veillant à ne pas aller au delà de ce qui est écrit ,

Jésus parle de ceux qui seront jugés dignes comme des personnes qui ne pourront plus mourrir, Abraham et les autres fidéles sont compris parmi ces personnes dejà à l'époque de Moîse selon ce que dit Jésus qui est "la "verité " Jean 14 : 6

Fraternellement

Chers Mimarie et Gégé,

soyez assurés que j'ai moi aussi bien des raisons personnelles et sentimentales de souhaiter que les fidèles de l'antiquité mentionnés dans Hébreux 11 fassent partie de ceux qui recevront la nature divine comprenant l'immortalité et l'inccorruptibilité. Certainement que personne de nous ne se sent supérieur à Noé, Abraham, Joseph, Moise, David et Daniel, sans oublier les femmes remarquables mentionnées dans l'AT. Mais la question soulevée dans mon dernier commentaire demeure :

De quand à quand a lieu l'appel pour avoir part à la première résurrection menant à la nature divine ?

Je vais essayer de commencer à y répondre rien qu'avec les Écritures.
Sous inspiration divine, l'apotre Paul explique dans Galates 4:22-31 que la Jérusalem d'en haut est la mère des membres de la postérité. Or, le texte d'Ésaie 54 que Paul mentionne indique que cette femme était longtemps stérile.

Apocalypse 12 nous apprend que le Fils Jésus fût d'abord "enfanté" par la femme et que le dragon chercha à le dévorer avant qu'il ne soit enlevé au ciel sur le trône puis le texte poursuit alors que le dragon s'en est allé faire la guerre au "reste de la postérité" composé des autres membres de la postérité dont Jésus est "la tête".

Une autre illustration de ceux qui sont appelés à la nature divine est celle d'un édifice spirituel dont Jésus est la pierre angulaire et ses disciples les autres pierres vivantes (1Pierre 2:4-6).

En tenant compte rien que de ces textes, peut-on supposer que des "membres" de la postérité seraient nés de nouveau d'eau et d'Esprit avant "la tête" qui est Christ et que des pierres auraient été mises sur mesure selon le modèle (qui est Christ) et placées avant que la pierre angulaire (Christ) soit posée ?

Si la mère de la postérité (la "femme" mentionnée dans Genèse 3:15) aurait commencée à enfanter avec Abel, pourquoi Paul cite-t-il un texte montrant que pendant longtemps, elle est restée stérile ?

Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement
Nomade

Chers tous ici sur l'oasis;

petite réflexion:
'' La perle, si elle est jetée dans la boue, n’a pas moins de valeur, et si on l’oint d’une substance odoriférante, elle n’en acquerra pas davantage, mais elle a toujours la même valeur pour son propriétaire. Ainsi en est-il des fils de Dieu ; où qu’ils soient, ils gardent toujours leur valeur auprès de leur Père. ''

une autre:
'' Les vases de verre et les vases de terre sont fabriqués au moyen du feu. Mais les vases de verre, s’ils se brisent, sont modelés à nouveau, car ils proviennent d’un souffle. Les vases de terre, eux, s’ils se brisent, sont détruits, car ils ont été produits sans le souffle. ''

C'est ainsi que la puissance de Dieu agira pour chacun de nous...
cette nouvelle naissance, ( souffle de vie ) qu'ils accordent à ses amis, fidèles, saints... ne nécessitera pas de vase de terre, mais ceux qu'ils considèrent comme ses amis, fidèles, saints font déjà partis de ses fils...
fraternellement

Nomade a écrit:

Sous inspiration divine, l'apotre Paul explique dans Galates 4:22-31 que la Jérusalem d'en haut est la mère des membres de la postérité. Or, le texte d'Ésaie 54 que Paul mentionne indique que cette femme était longtemps stérile. ... Une autre illustration de ceux qui sont appelés à la nature divine est celle d'un édifice spirituel dont Jésus est la pierre angulaire et ses disciples les autres pierres vivantes (1 Pierre 2:4-6). En tenant compte rien que de ces textes, peut-on supposer que des "membres" de la postérité seraient nés de nouveau d'eau et d'Esprit avant "la tête" qui est Christ et que des pierres auraient été mises sur mesure selon le modèle (qui est Christ) et placées avant que la pierre angulaire (Christ) soit posée ?

Bonjour à tous,

Il faudrait sans doute réunir encore quelques compléments d'information pour s'orienter vers une réponse.

Par exemple : Quand les autres pierres spirituelles "vivantes" sont-elles réellement posées : du vivant des chrétiens ou à leur résurrection aux cieux ?

Quand la pierre de l'angle, Jésus-lui-même, a-t-elle été posée ? A sa résurrection, une fois sa fidélité prouvée et attestée, ou avant même sa mort ?

Après sa résurrection, Jésus lui-même n'a-t-il pas dû, avant de recevoir la gloire qui lui était réservée, pénétrer dans le Très Saint pour présenter à son Père la valeur de sa vie sacrificielle (Hébreux 9:12) ?

En ressuscitant, peut-être dans un état de vie spirituelle "intermédiaire", les fidèles du passé ne sont-ils pas en mesure d'exercer à leur tour la foi en Christ et d'accéder alors à la vie immortelle en tant que cohéritiers du Christ ?

Par ailleurs, je note avec vous que Paul précise aux chrétiens d'Ephèse :

Citation :

"Ainsi, vous n'êtes plus ni des inconnus, ni des étrangers, mais concitoyens des Saints, et de la famille de Dieu; Étant édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, dont Jésus-Christ est la pierre angulaire" (Ephésiens 2:19-20, Bible de l'Epée, 2004)

Malheureusement la traduction donnée ici est rendue différemment selon les bibles : "sur le fondement des apôtres, ses prophètes" par exemple (Semeur), ce qui signifie qu'il s'agit des mêmes personnes, les apôtres, qui sont aussi des prophètes.

Que dit le texte grec ?

On y trouve bien la conjonction grecque Kai, "ET" en français. Mais sans article, autrement dit : des apôtres ET _ prophètes.

S'il s'avère que les prophètes du passé font aussi partie des fondations du temple spirituel, alors on sera probablement (remarquez ma grande prudence à présent ) en passe de résoudre la question qui nous fait creuser ensemble dans la Parole de Dieu, non ?

Qu'en disent nos spécialistes du Grec sur le forum ??

Fiévreusement !
Nicodème

Une autre réflexion qui fait suite à la précédente si vous permettez.

Le peuple juif était initialement destiné à remplir les fonctions qui seraient par la suite dévolues aux apôtres et aux Chrétiens nés de nouveau :

Citation :

" Maintenant, si vous m'obéissez et si vous restez fidèles à mon alliance, vous serez pour moi un peuple précieux parmi tous les peuples, bien que toute la terre m'appartienne. Mais vous, vous serez pour moi un royaume de prêtres, une nation sainte.» Telles sont les paroles que tu transmettras aux Israélites. " (Exode 19:5-6, Semeur)

Or, voici ce que déclare Paul aux chrétiens non-Juifs d'Ephèse :

Citation :

C'est pourquoi, vous qui portez, dans votre corps, la preuve que vous n'êtes pas des Juifs et qui donc êtes traités d'«incirconcis» par ceux qui se disent «les circoncis» à cause d'un rite accompli sur leur corps et par des hommes, rappelez-vous quelle était votre situation autrefois. En ce temps-là, vous étiez sans Messie, vous n'aviez pas le droit de faire partie du peuple d'Israël, vous étiez étrangers aux alliances conclues par Dieu pour garantir sa promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, par votre union avec le Christ, Jésus, vous qui, autrefois, étiez loin, vous êtes devenus proches grâce au sacrifice du Christ. (Ephésiens 2:11-13, Semeur)

Nous savons que la circoncision débute avec Abraham, en signe d'alliance avec Dieu (Genèse 17:9-14) et ce fut dès lors le signe de reconnaissance du peuple élu de Dieu.

Mais en embrassant le Christianisme, les gens des autres nations peuvent également devenir des Juifs, au sens spirituel et, à ce titre, bénéficier des promesses faites à Abraham relatives à la postérité promise.

Citation :

" Abraham a été déclaré juste par Dieu qui a porté sa foi à son crédit. A quel moment cela a-t-il eu lieu? Quand il était circoncis ou quand il était encore incirconcis? Ce n'est pas quand il était circoncis, mais quand il ne l'était pas encore. Et Dieu lui donna ensuite le signe de la circoncision comme sceau de la justice qu'il avait déjà reçue par la foi avant d'être circoncis. Il est devenu ainsi le père de tous ceux qui croient sans être circoncis pour qu'eux aussi soient déclarés justes par Dieu de la même manière. Il est aussi devenu le père des circoncis qui ne se contentent pas d'avoir la circoncision, mais qui suivent l'exemple de la foi que notre père Abraham a manifestée alors qu'il était encore incirconcis. Car la promesse de recevoir le monde en héritage a été faite à Abraham et à sa descendance non parce qu'il avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l'a déclaré juste à cause de sa foi. " (Romains 4:9-13)

En suivant leur Modèle, les Chrétiens deviennent "circoncis du coeur" (Romains 2:29).

De plus, Abraham a été déclaré juste grâce à sa foi, avant sa circoncision, comme l'indique Paul.

Décidément, la foi et la justice semblent être le fil conducteur entre les fidèles du passé et les Chrétiens, ne pensez-vous pas ? La foi en Dieu qu'Il a porté au crédit de la justice à ses prophètes sous l'Ancienne Alliance et la foi en Christ qui justifie les Chrétiens dans la Nouvelle Alliance.

Plutôt que des restrictions d'ordre chronologique ou protocolaire, ne s'agirait-il pas là des critères essentiels qui sont requis pour faire partie du temple de Dieu, quelle que soit l'époque ?

En d'autres termes, la foi et la justice ne seraient-elles pas le ciment du Temple spirituel ?

Qu'en pensez-vous ?

A l'écoute,
Nicodème

puisque le nombre 144,000 n'est pas un nombre réel, alors combien en feront donc parti ???
ti-Jean

ti-Jean a écrit:

puisque le nombre 144,000 n'est pas un nombre réel, alors combien en feront donc parti ???
ti-Jean

Cher Ti-Jean,

Un post récent aborde cette question :

https://jesus.forumgratuit.org/t1532-combien-de-chretiens-au-1er-siecle

En espérant que tu y trouveras ta réponse.

Amicalement,
Nicodème

Merci Nicodème,
mais je pensais à tous ceux qui pourraient faire partie des amis de Dieu, des Saints, fidèles du passés qui inévitablement habiteront les cieux... puisqu'ils sont tous pris dans une alliance avec le Seul Vrai Dieu Vivant,
une promesse avec Abraham, pour une habitation, pays, monde meilleur
une alliance avec Moîse, qui mène à la meilleur alliance et son Fils premier-né
et la meilleur avec son premier-né pour une résurrection meilleur...
fraternellement
ti-Jean

[quote="Gégé2"]Bonsoir tpus

Si l'on considére que :

Citation :

--- Dieu est riche en bonté. Aussi, à cause du grand amour dont il nous a aimés, (Ephésiens 2:4)
alors que nous étions spirituellement morts à cause de nos fautes, il nous a fait revivre les uns et les autres avec le Christ. C’est par la grâce que vous êtes sauvés. (Ephésiens 2:5)
Par notre union avec Jésus-Christ, Dieu nous a ressuscités ensemblet nous a fait siéger ensemble dans le monde céleste. (Ephésiens 2:6)

et que :

Citation :

ensuite je vis des trônes. On remit le jugement entre les mains de ceux qui y prirent place. Je vis aussi les âmes de ceux qu’on avait décapités à cause du témoignage rendu par Jésus et à cause de la Parole de Dieu. Je vis encore tous ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et qui n’avaient pas reçu sa marque sur leur front et leur main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. (Apocalypse 20:4)

La question qui se pose est :
Quand commence les mille ans et quand finissent -ils ?
La premiére resurrection à lieu au moment de la conversion
Les temoins du passé en sont exempt
La resurection definitive pour les chretiens n'aura lieu qu'a la fin des mille ans , en sera t-il de même pour les temoins du passé ?

Fraternellement

Nicodème a écrit:

... En ressuscitant, peut-être dans un état de vie spirituelle "intermédiaire", les fidèles du passé ne sont-ils pas en mesure d'exercer à leur tour la foi en Christ et d'accéder alors à la vie immortelle en tant que cohéritiers du Christ ?

Hello Nicodème,
pourrais-tu préciser ce que tu entends par "un état de vie spirituelle "intermédiaire""  stp ?

Nicodème a écrit:

Par ailleurs, je note avec vous que Paul précise aux chrétiens d'Ephèse :

Citation :

"Ainsi, vous n'êtes plus ni des inconnus, ni des étrangers, mais concitoyens des Saints, et de la famille de Dieu; Étant édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, dont Jésus-Christ est la pierre angulaire" (Ephésiens 2:19-20, Bible de l'Epée, 2004)

Malheureusement la traduction donnée ici est rendue différemment selon les bibles : "sur le fondement des apôtres, ses prophètes" par exemple (Semeur), ce qui signifie qu'il s'agit des mêmes personnes, les apôtres, qui sont aussi des prophètes.
Que dit le texte grec ?
On y trouve bien la conjonction grecque Kai, "ET" en français. Mais sans article, autrement dit : des apôtres ET _ prophètes...

J'ai consulté le texte grec et, sans me considérer comme un "spécialiste", selon ma compréhension, le texte grec se traduit par :

Citation :

"ayant été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes, Christ Jésus lui-même étant la pierre d'angle" (Éphésiens 2:20)

Pour la discussion en cours et toujours encore selon ma compréhension, le texte ne dit nullement que les prophètes de l'AT seraient intégrés dans l'édifice spirituel en tant que pierres vivantes mais que le témoignage des apôtres basé sur leur expérience personnelle avec Jésus plus le témoignage des prophètes qu'ils citaient constamment en disant "il est écrit" au sujet du Messie prouvaient que "Christ Jésus lui-même était la pierre d'angle".
Si les prophètes de l'AT auraient eux-mêmes été intégrés dans l'édifice spirituel, le texte dirait dans l'ordre chronologique "les prophètes et apôtres" mais c'est le contraire : "les apôtres et prophètes", donc les apôtres prouvent avec les textes des prophètes de l'AT que Jésus est le Messie et la pierre d'angle !

Je revendrai sur tes autres pensées et sur celles des autres participants dès que mon temps me le permettra.
Amicalement
Nomade

Bonjour chers frères et soeurs ,
Que Jésus soit la pierre d'angle ne fait aucun doute , puisqu'il est dès le départ le thème central autour duquel tout s'édifie.
En effet , Genèse 3 : 15 est considéré comme le thème principal de la Parole de Dieu la "postérité de la femme" y est mise en opposition à la "postérité du serpent "
Depuis Abel jusqu'à Jean le baptiste la question centrale était :
Comment cette postérité allait-elle apparaître ? Quelle serait son action ? pour qu'elle finalité?
L'énoncé de la prophétie de base n'est pas sans enseignement :

Citation :

Je susciterai l’hostilité entre toi–même et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle–ci t’écrasera la tête, et toi, tu lui écraseras le talon. (Genèse 3:15)

Cette sentence était le résultat de la rébellion suscitée par un chérubin qui entraîna à sa suite le premier couple humain.
On aurait pu penser que la descendance de la femme etait la descendance d'Ève ,
Si c'etait le cas d'où sortirait la descendance du serpent ?
Nous savons aujourd'hui que le femme c'est l'assemblée des créatures qui sont soumises à Dieu en se conformant fidelement et volontairement à sa volonté, celà implique toute les créatures angéliques qui sont au ciel , mais aussi tous les descendants du premier couple humain qui, bien qu'imparfaits et pécheurs, chercheraient Dieu à tâton et refléteraient naturellement les qualités de Dieu dont ils ont eté dotés ds leur conception, Abel étant le premier maillon d'une longue chaîne de témoins démontrant uniquement par la foi qu'ils sont issus de Dieu.
La semence se développant naturellement dans le coeur d 'hommes qui rechercheraient à plaire à Dieu malgré la tare qui plombait pour longtemps une relation directe avec leur créateur .
Ainsi se développa tout au long des siècles une lignée d'hommes qui recherchèrent Dieu , le démontrant en développant en eux-mêmes les qualités que Dieu avait implanté en eux , ils demontraient que leurs désirs se portaient vers l' auteur de leur vie , et qui s'opposaient au ferment mauvais qu'avait implanté le serpent dans le coeur des hommes et qui vit la première manifestation dans le meurtre d' Abel par Caïn son frère aîné qui, lui, développa la semence du malin .
Ainsi nous comprenons que deux semences etaient semées , celle issue du père par son assemblée céleste ( sa femme ) et celle diffusée par l'opposant de Dieu qui fut dès le départ très fertile , avec le tendance à étouffer tout développement de la semence divine .
C'est en ce sens que le femme ( la Jérusalem d'en Haut) fut longtemps stérile , bien que la semence était d'origine dans le coeur de l'homme , malgré un développement à l'échelle embryonnaire elle butait contre le mur de l'imperfection héréditaire de l'homme
Beaucoup d'hommes se comportèrent avec dignité mais toujours dans l'imperfection. La loi Mosaique qui parut plus tard démontra les limites de la chair ; la conclusion étant qu'aucun homme ne pouvait racheter son frère, pas même les hommes consdérés comme justes par Dieu sur la base de leur foi.
La loi démontre ce fait , et souligna la nécessité d'une disposition meilleure , qui trouvait sa source dans la promesse d'un salut au travers d'une victoire de la semence divine sur la semence du serpent.
Ainsi bien que stérile pendant lontemps la femme de Dieu finit par enfanter ce fils issu de Dieu ,et apparenté aux hommes de foi du passé en particulier à Abraham auquel il fut promis que c'est dans sa descendance que paraîtrait la postérité promise , et que par elle toutes les nations de la terre pourraient se bénir
Paul fait ressortir que cette Posterité c'est Christ et que par l'adoption en raison de la foi, tous les hommes pouvaient à leur tour devenir enfants de Dieu.
Celà ne fut possible que par le sacrifice de Jésus qui fut mis à mort injustement , alors qu'il n'y avait pas de péché en lui
Etant devenu fils d'homme mis à mort alors qui était juste , il se constituait héritier de Dieu et de la terre et de ses habitants , il en devenait le roi et de ce fait pouvait exercer le grâce d'abord envers ceux qui de leur vivant acceptèrent la nouvelle alliance dont il était le médiateur , ils liberaient ainsi tous ceux qui jusque-là etaient asservis au péché et les guidait ver le Père
Ceux-là lui sont associés , il forme une assemblée qui agit en qualité d'épouse , ils deviennent ainsi ses collaborateurs ,
Ils forment la cité sainte dont les la pierre d'angle est Christ , les pierres de fondement les apôtres , les portes les douze tribus d'Israel qui en raison des promesses et de la loi et des prophètes , sont les premiers à être invités , comme héritiers naturels d'Abraham , mais en raison de leur manque de foi , les branches de l'olivier furent coupées puis remplacées par des greffons sauvages en provenance des autres peuples C'est ainsi que toutes les nations ont l'immense privilège d'être appelées la posterité d'Abraham par la foi en Christ .
Il en ressort que les témoins du passé ne peuvent intégrer l'édifice qu'au travers de leur descendance, à la condition quelle accepte les clauses de la nouvelle alliance .
Voilà succintement ce que je pense , reste à developper avec la Parole de Dieu afin d'en corriger les fausses pistes , et de confirmer les choses vraies .

avec mon amour fraternel

Nomade a écrit:

pourrais-tu préciser ce que tu entends par "un état de vie spirituelle "intermédiaire"" stp ?

Cher Nomade,

Merci pour tes pensées que tu as pris le temps de notifier en attendant de plus amples informations.

L'expression "état de vie spirituelle intermédiaire" peut prêter à confusion. Me référant à la période au ciel de quelques jours pendant laquelle Jésus a dû attendre d'être glorifié (ce qui s'est traduit par l'effusion de l'esprit saint à la Pentecôte), je pensais à une sorte de "salle d'attente" spirituelle, en somme le passage devant le tribunal de Dieu devant lequel tous les ressuscités, parmi lesquels Paul et les oints, seront convoqués :

Citation :

“ Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. ” (2 Corinthiens 5:10)

Devant ce tribunal, selon ma compréhension du moment, les prophètes du passé pourraient être "jugés dignes du Royaume"... bien sûr ce n'est qu'une hypothèse, je n'ai d'ailleurs pas de textes à l'esprit pour la conforter...

Nomade a écrit:

Si les prophètes de l'AT avaient eux-mêmes été intégrés dans l'édifice spirituel, le texte dirait dans l'ordre chronologique "les prophètes et apôtres" mais c'est le contraire : "les apôtres et prophètes", donc les apôtres prouvent avec les textes des prophètes de l'AT que Jésus est le Messie et la pierre d'angle !

En appui à tes explications cher Nomade, il y a ces paroles de Paul à propos du "mystère du Christ" :

Citation :

"Il n'a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ. Ce mystère, c'est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus Christ par l'Évangile." (Ephésiens 3:5-6, Segond).

Ici effectivement, pas de doute, en opposant les autres générations à la période de "maintenant", il s'agit bien des prophètes du Christ.

Amicalement,
Nicodème