Les Temps des Gentils reconsidérés

Bonjour ,

Ce qu'il nous faut considérer ,c'est que Jésus par sa mort ,a accompli la lo mosaïque celà est mis en évidence dans ce que Mathieu rapporte de la pensée de Christ à ce sujet

Citation :

" Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. (Matthieu 5:17)

Jésus en accomplissant la loi , laquelle condamnait l'h'homme imparfait , la loi ne faisait que souligner son incapacité à se conformer à la volonté de Dieu , la loi éloignait donc l'homme de Dieu elle démontrait que l'homme était pécheur Paul l'exprime clairement :

Citation :

tous les hommes ont péché, ils sont privés de la gloire de Dieu, (Romains 3:23)

La loi etait le révélateur de ce fait , elle empêchait la réalisation de la promesse faite à Abraham ,

Citation :

Puisque tu as écouté ma voix, toutes les nations de la terre s’adresseront l’une à l’autre la bénédiction par le nom de ta descendance. " (Genèse 22:18)

Come la loi tenait les juifs à l’écart des nations , elle entravait la réalisation de la promesse äul l'exprime ainsi :

Citation :

Avant que vienne la foi en Jésus Christ, nous étions des prisonniers, enfermés sous la domination de la Loi, jusqu’au temps où cette foi devait être révélée. (Galates 3:23)

La loi etait donc le mur qui séparait le peuple d 'Israël des nations ; et seul celui qui accomplissant la loi deviendrait le représentant l"gal de Dieu , il pouvait de ce fait en accomplissant la loi , la rendre accessible à tous les homme s non plus sous la contrainte mais par la foi , le mur de séparation fut donc enlevé avec la mort de Jésus ce qui se confirma avec la conversons de Corneille , la gr^ce s'etendait donc à partir de ce moment là à toutes les nations de la terre par la postérité d'Abraham qui est Christ

Citation :

Dans le cas d’Abraham, les promesses étaient pour lui et pour son descendant. Il n’est pas dit : « pour tes descendants » ; on ne fait pas allusion à plusieurs, mais à un seul : ton descendant, et c’est le Christ. (Galates 3:16)

fraternellement en Christ gg

Shalom Coemgen  
tu fais bien de rappeler les paroles de l'apôtre Paul nous encourageant à marcher en toute humilité et douceur, avec longanimité et à nous supporter l'un l'autre - parfois dans ma vie, j'ai même eu du mal à me supporter moi-même en raison de mon imperfection innée ! Oui, faisons tout notre possible pour atteindre et garder l'unité de l'esprit par le lien de la paix, et j'espère que le forum continuera à nous faire progresser dans ce sens par les possibilités d'échanges qu'il nous offre !
Je suis déjà d'accord avec toi sur beaucoup de choses, notamment que Jésus n'était pas venu pour abolir la loi de Moïse mais pour l'accomplir. Et pourtant, le texte parle aussi de l'annuler : "Il a dans sa chair annulé la loi avec ses commandements et leurs dispositions, pour créer en sa personne, avec les deux, un seul homme nouveau en faisant la paix" (Éphésiens 2:15 Bible à la Colombe). Dans la traduction que tu cites toi-même dans ton dernier message, il est même dit : "Ephésiens 2:15  ayant aboli dans sa chair l'inimitié, la loi des commandements qui consiste en ordonnances, afin qu'il créât les deux en lui-même pour être un seul homme nouveau, en faisant la paix "
Alors dans quel sens Jésus était-il venu pour annuler la loi ? Le rédacteur de la lettre aux Hébreux a écrit :

Citation :

Si donc la perfection avait été possible à travers le ministère des prêtres lévitiques - car c'est bien sur lui que repose la loi donnée au peuple - était-il encore nécessaire que surgisse un autre prêtre, établi à la manière de Melchisédek, et qu'il soit présenté comme n'étant pas établi à la manière d'Aaron? Puisque le ministère de prêtre a été changé, il y a nécessairement aussi un changement de loi. (Hébreux 7:11-12)

Christ ayant donc accompli "la loi de Moïse", nous ne sommes maintenant plus sous "la loi de Moïse" mais sous "la loi du Christ" (Galates 6:2).

Coemgen a écrit:

Est-ce à partir du baptême d'eau et d'esprit que les temps des nations commencent ou lorsque les païens ont simplement eu la possibilité d'entrer dans le royaume par l'intermédiaire de la croix ?
Le mur de séparation est d'abord tombé à la croix, un peu comme la destruction du mur de Berlin en 1989 qui autorisait l'union des deux peuples. Nous ne connaissons pas non plus le cœur de ce centurion à la croix...mais il déclare tout de même que Jésus est fils de Dieu.

Cher Coemgen, c'est l'apôtre Pierre qui utilisa les clés [de la compréhension] du royaume qui lui furent confiées. La première ouvrit le jour de la Pentecôte le chemin pour les Juifs et prosélytes engendrés d'Esprit saint. Une autre des clés du royaume fut utilisée par l'apôtre Pierre pour ouvrir l'entrée du royaume aux gens des nations, ce qui fut rapporté dans le livre des Actes dont voici un extrait :

Citation :

10:30 Corneille dit : Il y a maintenant quatre jours, je priais dans ma maison à la neuvième heure ; et voici qu'un homme en vêtement éclatant se présenta devant moi et dit : 31 Corneille, ta prière a été exaucée, et Dieu s'est souvenu de tes aumônes. 32 Envoie donc appeler, à Jaffa, Simon surnommé Pierre ; il est logé dans la maison de Simon, corroyeur, au bord de la mer. 33 Aussitôt je t'ai envoyé chercher, et toi, tu as bien fait de venir. Maintenant donc nous sommes tous ici devant Dieu, pour entendre tout ce qui t'a été ordonné par le Seigneur.
34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : En vérité, je le comprends   , pour Dieu il n'y a pas de considération de personnes, 35 mais en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable....  
44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint-Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole. 45 Tous les croyants circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit soit aussi répandu sur les païens. 46 Car ils les entendaient parler en langues et exalter Dieu. 47 Alors Pierre reprit : Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit aussi bien que nous ? 48 Il ordonna de les baptiser au nom de Jésus-Christ. Ils lui demandèrent alors de rester là quelques jours.
11:1 Les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent   que les païens avaient aussi reçu la parole de Dieu. (Actes 10:30-11:1)

Le baptême d'eau et d'Esprit saint du centurion Corneille et des siens était vraiment une première pour les gens des nations ! Voilà pourquoi je crois que les païens furent appelés et élus à partir de Corneille et des siens en l'an 36.

Cordialement, Nomade

Hello Nomade : )

Je pense que tu as mentionné le juste verset, nous avons un changement de loi. Galates 6:2.
Dans tous les cas, "aimons l'Eternel et notre prochain", Moïse et Jésus l'ont dit et ce sera toujours vrai.

Concernant les temps des nations, je pense que nous devons faire la distinction entre le moment où l'Eternel ouvre les portes aux nations (le mur tombé à la croix, selon ma compréhension) et le moment où les disciples l'ont compris par l'intermédiaire de l'action du saint esprit que l'Eternel devait envoyer. (selon toi). Ainsi, le centurion romain devant le voile qui se déchire serait tout de même dans le temps des nations aux yeux de l'Eternel qui allait bientôt l'expliquer et le manifester aux disciples. Je pense que les deux passages tirés de la Bible dans mon précédent message sont aussi assez révélateurs. Sinon, L'Eternel nous le dira, comme tu le dis souvent : )


Bonne soirée et que l'Eternel vous protège.

Bonjour tout le monde,

je tiens d'abord à préciser que je ne comprend pas trop les prophéties donc mes propos sont à prendre avec des pincettes...

Coemgen a écrit:

Concernant les temps des nations, je pense que nous devons faire la distinction entre le moment où l'Eternel ouvre les portes aux nations (le mur tombé à la croix, selon ma compréhension) et le moment où les disciples l'ont compris par l'intermédiaire de l'action du saint esprit que l'Eternel devait envoyer. (selon toi). Ainsi, le centurion romain devant le voile qui se déchire serait tout de même dans le temps des nations aux yeux de l'Eternel qui allait bientôt l'expliquer et le manifester aux disciples. Je pense que les deux passages tirés de la Bible dans mon précédent message sont aussi assez révélateurs. Sinon, L'Eternel nous le dira, comme tu le dis souvent : )

• quand le voile se déchire les centurions reconnaissent Jésus comme étant bien le Fils de Dieu:
  
  

  Matthieu 27 a écrit:

  51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent
  [...]
  54 Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

  
  
  
• or quand pierre avait compris, au début du ministère de Jésus, que celui-ci était Fils de Dieu, alors même que personne du peuple ne le sais, Jésus dis que c'est Dieu lui même qui à révélé ceci:
  

Matthieu 16 a écrit:

13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux

=> donc comme le précise les versets de Jean ci-dessous, il semble que les centurions ont parlé les paroles de l'esprit de vérité de Dieu,
     Esprit accessible uniquement au peuple de Dieu (puisque le monde ne peut le recevoir):

Jean 14 a écrit:

17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
[...]
26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

enfin l'esprit saint de Dieu enseigne à Pierre, le moment venu (chaque choses en sont temps) ce qu'il doit faire;
et manifeste au yeux de tous -utilise la clef humaine qui permet à tout les disciples de comprendre-  l'approbation divine


Cordialement

Bonjour  " yirmeyahu "

Depuis les événements que tu mentionnes  2000 ans se sont écoulés, il est donc logique de penser que l'esprit Saint  n'est pas resté inactif.
Quelques jours seulement après l’ascension de Jésus, l'esprit saint de Dieu  se manifesta selon la promesse faite par le fils de Dieu

Citation :

 vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

Cette puissance dispensée sur les disciples  indique que dès le départ de Jésus, l'esprit sait œuvra pour enseigner pas seulement les apôtres , mais aussi les disciples , sous son action des lettres furent écrites celles-ci apportaient un éclairage sur l'enseignement de Jésus.   Puis Jean sous la direction de Jésus  écrivit la révélation qui clôturait l'ensemble de la révélation divine écrite  , désormais  les disciples disposaient de tout ce qui leur était nécessaire pour se former , pour se fortifier , pour saisir toute la pensée de Dieu concernant son dessein dans lequel les humains tenaient la place  qui leur était assignée. Paul le souligne en écrivant  :

Citation :

Toute l'Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, (2 Timothée 3:16)

Cette affirmation n' a de sens que si l’outil ( l'écriture ) est formé pour remplir le rôle pour lequel il est fait ...!
Nous pouvons en conclure qu'avec la révélation donnée à Jean , les chrétiens  fidèles disposeent de tout ce qui leur est nécessaire pour s’édifier  , pour saisir la pensée de Christ. Paul le souligna en écrivant :

Citation :

  Vous êtes tous des enfants de la lumière et des enfants du jour. Nous ne sommes pas de la nuit ni des ténèbres. (1 Thessaloniciens 5:5)

Cette affirmation de Paul n'a de sens que si l'ensemble des chrétiens dispose de la totalité de la lumière divine qui les concerne, d'autant que Jésus dans sa révélation indique que rien ne peut y être ajouté  

Citation :

Je le déclare à toute personne qui écoute les paroles de prophétie de ce livre: si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre; (Apocalypse 22:18)

Fraternellement en Christ  gg

Hello Mimarie, Elisamu, Coemgen, Blue eyes, David, Yirmeyahu et Gégé,
d'avoir tous contribué à développer et à enrichir ce sujet depuis sa reprise en août 2015

Il me semble que le seul point où il y a encore des divergences est le moment exact où les païens furent invités à faire partie du corps de Christ avec les disciples juifs. Il y a un moyen vérifiable de le savoir : c'est la prophétie des 70 septaines de Daniel 9:24-27. La partie de la prophétie qui répond à notre question : à partir de quand les païens seraient-ils invités ? est le verset 27 :

Citation :

L’oint conclura une alliance ferme avec un grand nombre pendant une septaine et, à la moitié de la septaine, il fera cesser le sacrifice et l’offrande. ... (Daniel 9:27)

Donc "l'oint" ou Messie devait conclure une alliance avec le peuple de Daniel comme l'ange avait dit concernant la prophétie des 7 septaines : "Une période de soixante–dix septaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte,..." (Daniel 9:24) Le Messie Jésus prêcha aux Juifs pendant 3 ans 1/2 depuis son baptême jusqu'à sa mort et pendant les 3 ans 1/2 suivants, l'alliance conclue avec eux durerait exclusivement pour le peuple juif. Ce ne serait donc qu'après la fin de cette dernière septaine que les païens seraient admis dans la nouvelle alliance.

Les 3 ans 1/2 du Messie depuis son baptême d'eau et d'Esprit saint vont de l'an 29 jusqu'à sa mort le 14 Nisan (le jour de la Pâque) de l'an 33 selon la chronologie de certains. À partir du jour de la Pentecôte de l'an 33 jusqu'en l'an 36, les disciples juifs furent baptisés non seulement d'eau mais également d'Esprit saint pendant ces 3 ans 1/2 jusqu'à la fin de cette dernière septaine réservée "pour ton peuple" comme il fut dit à Daniel. C'est donc seulement à partir de l'an 36 que les premiers païens furent baptisés d'eau et d'Esprit saint (Comme vu précédemment, ces premiers païens furent Corneille et les siens).

Les 70 septaines s'étant terminées en l'an 36, il ne restait plus qu'à accomplir la dernière partie de la prophétie : "Quant à la ville et au sanctuaire, ils seront détruits par le peuple d’un chef qui viendra, mais sa fin arrivera, provoquée comme par une inondation, et jusqu’à la fin, séviront la guerre et les dévastations qui ont été décrétées." (Daniel 9:26). C'est ce qui arriva en l'an 70 lorsque Jérusalem et le temple furent détruits  et depuis, Jérusalem a été "foulée aux pieds par les nations." (Luc 21:24)

Pour ceux qui peuvent l'accepter : selon la prophétie des 70 septaines, les païens ou gens des nations ne furent admis dans la nouvelle alliance que 3 ans 1/2 après la mort sacrificielle du Messie Jésus.

Cordialement
Nomade

yirmeyahu a écrit:

Bonjour tout le monde,

je tiens d'abord à préciser que je ne comprend pas trop les prophéties donc mes propos sont à prendre avec des pincettes...

Coemgen a écrit:

Concernant les temps des nations, je pense que nous devons faire la distinction entre le moment où l'Eternel ouvre les portes aux nations (le mur tombé à la croix, selon ma compréhension) et le moment où les disciples l'ont compris par l'intermédiaire de l'action du saint esprit que l'Eternel devait envoyer. (selon toi). Ainsi, le centurion romain devant le voile qui se déchire serait tout de même dans le temps des nations aux yeux de l'Eternel qui allait bientôt l'expliquer et le manifester aux disciples. Je pense que les deux passages tirés de la Bible dans mon précédent message sont aussi assez révélateurs. Sinon, L'Eternel nous le dira, comme tu le dis souvent : )

• quand le voile se déchire les centurions reconnaissent Jésus comme étant bien le Fils de Dieu:
  
  

  Matthieu 27 a écrit:

  51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent
  [...]
  54 Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

  
  
  
• or quand pierre avait compris, au début du ministère de Jésus, que celui-ci était Fils de Dieu, alors même que personne du peuple ne le sais, Jésus dis que c'est Dieu lui même qui à révélé ceci:
  

Matthieu 16 a écrit:

13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux

=> donc comme le précise les versets de Jean ci-dessous, il semble que les centurions ont parlé les paroles de l'esprit de vérité de Dieu,
     Esprit accessible uniquement au peuple de Dieu (puisque le monde ne peut le recevoir):

Jean 14 a écrit:

17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
[...]
26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

enfin l'esprit saint de Dieu enseigne à Pierre, le moment venu (chaque choses en sont temps) ce qu'il doit faire;
et manifeste au yeux de tous -utilise la clef humaine qui permet à tout les disciples de comprendre-  l'approbation divine


Cordialement

Bonjour Yirmeyahu.
Oui Yirmeyahu, nous sommes d'accord.

Les temps des nations ne sont pas la destruction du temple correspondant à une prophétie de l'ancien testament (l'an 70), ni à la puissance de l'esprit saint sur les disciples et les nations (Pentecôte), ni au baptême du premier gentil (l'an 36 pour Nomade), mais bien au moment où le mur de séparation tombe en offrant la grâce ou l'opportunité du royaume de Dieu au Païens, y compris au centurion romain. Je vais appuyer mes propos sur un verset très connu.

Dans mon message suivant, je répondrai à Nomade en montrant que le royaume était ouvert aux nations, indépendamment des prophéties juives.

Cordialement.

Bonsoir à tous.

Conversation intéressante. J'avais moi aussi pensé à Daniel : )

J'aimerais ainsi répondre à Nomade en reprenant une partie du texte.

Daniel 9:27  Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soient versés sur la désolée.

Comme je l'ai dit dans mon précédent message, les portes du royaume se sont ouvertes pour les nations même si les prophéties exclusivement réservés à ceux de l'ancienne alliance n'étaient pas encore réalisées (l'an 70 par ex). D'ailleurs, nous avons entre le sacrifice de Jésus sur la croix et l'an 70 une cohabitation des deux alliances. Mais surtout, lisons maintenant les paroles de Jésus-messie :
Matthieu 28:18  Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant: Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.
Matthieu 28:19  Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit

Ces paroles de Jésus ne sont-elles pas révélatrices ?
Ceci se passe juste après la croix qui est la nouvelle alliance par son sang. Si les temps des nations arrivent au moment où les nations peuvent pénétrer dans le royaume...alors la parole de Jésus ci-dessus porte tout son sens en rapport à la croix : )

Amicalement

Bonsoir ,

Lorsque , pendant son ministère terrestre , Jésus envoya ses disciples , il ne les envoie pas vers les gens des nations, au contraire il leur recommande :

Citation :

" allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. (Mathieu 10 : 6 )

Nous remarquons aussi que le ministère de Jésus  s'adresse en priorité aux Juifs; ainsi  la bonne nouvelle pendant les trois ans et demi du ministère de Jésus se concentra uniquement sur les Israélites et à quelques exceptions à des prosélytes Samaritains  .
D'ailleurs , il fit ressortir une vérité lors d'd'une conversation avec une femme samaritaine.  Il lui dit :

Citation :

Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.(Jean 4 : 22)

Ce que Jésus soulignait , c'est que le salut venait de l'accomplissement de la loi Mosaïque , laquelle devait être accomplie selon Jesus dans son moindre trait de lettre. Jésus se concentra sur cet aspect de son ministère selon la volonté de son Père   ? La bonne nouvelle etait portée selon la logique exprimée dans le livre d’Ézéchiel chapitre 9  : 4 à 6

Citation :

L'Eternel lui dit: Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s'y commettent.------------------commencez par mon sanctuaire! -------

Ainsi la bonne nouvelle était annoncée concentriquement en commençant par ce qui etait logiquement le plus saint : d'abord les Juifs , puis les Samaritains , les prosélytes et les gens de nations  avec comme but de sauver "tout Israël " conscient que l’Israélite n'est pas forcement celui qui l'est selon la chair , mais celui qui l'est selon l'esprit

Citation :

Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair. Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.(Romains 2 : 28 : 29 °

C'est donc concentriquement à partir du plus saint Jésus que se propagea la bonne nouvelle.
Les gentils avaient leur place , leur conversion commença quand Pierre utilisa la troisième clé qui donnait accès au royaume  en baptisant le centurion Corneille , cependant l'alliance mosaïque fut maintenue jusqu'en 70 de notre ère quand il fut permis au romains de détruire Le temple  
Amicalement gg

Coemgen a écrit:

... Comme je l'ai dit dans mon précédent message, les portes du royaume se sont ouvertes pour les nations même si les prophéties exclusivement réservés à ceux de l'ancienne alliance n'étaient pas encore réalisées (l'an 70 par ex). D'ailleurs, nous avons entre le sacrifice de Jésus sur la croix et l'an 70 une cohabitation des deux alliances. Mais surtout, lisons maintenant les paroles de Jésus-messie :
Matthieu 28:18  Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant: Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.
Matthieu 28:19  Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit

Ces paroles de Jésus ne sont-elles pas révélatrices ?
Ceci se passe juste après la croix qui est la nouvelle alliance par son sang. Si les temps des nations arrivent au moment où les nations peuvent pénétrer dans le royaume...alors la parole de Jésus ci-dessus porte tout son sens en rapport à la croix  : )

Amicalement

Hello Coemgen,
les paroles de Jésus dans Matthieu 28:19-20 furent prononcées le jour où il remonta au ciel, donc une quarantaine de jours après sa mort sur la croix et sa résurrection :

Citation :

45 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour qu'ils comprennent les Écritures, 46 et il leur dit : « Voici ce qui est écrit : le Messie doit souffrir, puis se relever d'entre les morts le troisième jour, 47 et il faut que l'on prêche en son nom devant toutes les nations, en commençant par Jérusalem ; on appellera les humains à changer de comportement et à recevoir le pardon des péchés. 48 Vous êtes témoins de tout cela. 49 Et je vais envoyer moi-même sur vous ce que mon Père a promis. Quant à vous, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez remplis de la puissance d'en haut. »  50 Puis Jésus les emmena hors de la ville, près de Béthanie, et là, il leva les mains et les bénit. 51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux et fut enlevé au ciel. (Luc 24:45-50, voir aussi Marc 16:14-20)

Luc continue son récit dans le livre des Actes qui nous apprend dans le chapitre 10 que c'est Dieu qui fixa le moment où les païens devaient pour la première fois être baptisés d'eau et d'Esprit saint lorsque l'apôtre Pierre et le centurion Corneille reçurent chacun un signe du ciel montrant que moment était venu comme je l'ai exposé dans un message précédent !
Selon la prophétie des 70 septaines de Daniel 9:24-27, ce fut en l'an 36 que les premiers païens naquirent de nouveau d'eau et d'Esprit saint.

Tu es évidemment libre de croire ce que tu veux, c'est ta foi ! Il en est de même des autres participants et des lecteurs.

Avec mes meilleurs souhaits de bénédictions divines
Nomade

Coucou Nomade.

Nomade a écrit:

Hello Coemgen,
les paroles de Jésus dans Matthieu 28:19-20 furent prononcées le jour où il remonta au ciel, donc une quarantaine de jours après sa mort sur la croix et sa résurrection

Oui je sais, tu chipotes un peu là : )
Par "juste après", je voulais dire qu’il monte et revient directement prononcer ces paroles après son sacrifice, la nouvelle alliance.
Nous n'attendons pas des mois ou des années pour l'entendre dire ces phrases.

Nomade a écrit:

Luc continue son récit dans le livre des Actes qui nous apprend dans le chapitre 10 que c'est Dieu qui fixa le moment où les païens devaient pour la première fois être baptisés d'eau et d'Esprit saint lorsque l'apôtre Pierre et le centurion Corneille reçurent chacun un signe du ciel montrant que moment était venu comme je l'ai exposé dans un message précédent !
Selon la prophétie des 70 septaines de Daniel 9:24-27, ce fut en l'an 36 que les premiers païens naquirent de nouveau d'eau et d'Esprit saint.

Je crois que vous oubliez vraiment les paroles de Jésus en Matthieu 28 :19.
Le point de départ est la parole de Jésus ("la bouche de Dieu"), ensuite vient le saint esprit qui nous explique et guide (baptême de Corneille). Dans le livre des Actes par exemple, l'esprit agit pour enseigner les disciples vis-à-vis de païens (ex: Actes 5).
Enfin, comme tu le dis, c'est ma foi.

Nomade a écrit:

Avec mes meilleurs souhaits de bénédictions divines
Nomade

C'est gentil, pareillement Nomade : )

Nomade a écrit:

Hello Coemgen,
les paroles de Jésus dans Matthieu 28:19-20 furent prononcées le jour où il remonta au ciel, donc une quarantaine de jours après sa mort sur la croix et sa résurrection

Coemgen a écrit:

Coucou Nomade.
Oui je sais, tu chipotes un peu là

Coucou aussi à toi Coemgen  
et merci de me faire progresser en français en m'apprenant un mot que je ne connaissais pas : "chipoter" ! J'ai immédiatement consulté un dictionnaire où j'ai trouvé les définitions suivantes :
https://fr.wiktionary.org/wiki/chipoter

Tu as donné ton avis, je te donne le mien.
Puisque la question discutée en ce moment dans ce fil est de trouver À partir de quand les païens furent-ils invités à devenir des membres du corps de Christ baptisés d'eau et d'Esprit saint ? , il y a donc un aspect chronologique dans nos recherches ! C'est la raison pour laquelle j'ai attiré ton attention sur le fait que les instructions de Jésus en Matthieu 28:19-20 furent données aux disciples une quarantaine de jours après sa mort sur la croix et sa résurrection et que dans les 3 ans 1/2 qui suivirent, ils ne prêchaient qu'aux Juifs et aux prosélytes. Je suis d'avis - sur la base d'Actes chap 10 - que c'est avec le baptême d'Esprit saint et d'eau du centurion Corneille et des siens en l'an 36 que les instructions de Jésus en Matthieu 28:19-20, de faire des disciples de toutes les nations et de les baptiser, furent appliquées à partir de ce moment-là en ce qui concerne les païens. Donc, chaque chose en son temps selon le calendrier de Dieu.

Tu as évidemment le droit de maintenir que c'est avec les soldats romains présents à la croix lors de la crucifixion de Jésus que les païens furent invités parce qu'ils s'exclamèrent "Il était vraiment le Fils de Dieu" après avoir vu les signes accompagnant sa mort (ténèbres surnaturelles, tremblement de terre). Il n'est écrit nulle part que ces soldats romains seraient devenus des disciples de Jésus !  

Ayant également à l'esprit les lecteurs du forum lorsque je commente, j'ai l'intention de poursuivre mon argumentation tout en restant ouvert aux arguments des participants, donc aussi aux tiens.

Sincèrement
Nomade

Coemgen:

Citation :

Comme je l'ai dit dans mon précédent message, les portes du royaume se sont ouvertes pour les nations même si les prophéties exclusivement réservés à ceux de l'ancienne alliance n'étaient pas encore réalisées (l'an 70 par ex). D'ailleurs, nous avons entre le sacrifice de Jésus sur la croix et l'an 70 une cohabitation des deux alliances. Mais surtout, lisons maintenant les paroles de Jésus-messie :
Matthieu 28:18  Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant: Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.
Matthieu 28:19  Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit

Citation :

Le point de départ est la parole de Jésus ("la bouche de Dieu"), ensuite vient le saint esprit qui nous explique et guide (baptême de Corneille). Dans le livre des Actes par exemple, l'esprit agit pour enseigner les disciples vis-à-vis de païens (ex: Actes 5).

je trouve que cette réflexion  tient la route.

Mimarie a écrit:

Coemgen:

Citation :

Comme je l'ai dit dans mon précédent message, les portes du royaume se sont ouvertes pour les nations même si les prophéties exclusivement réservés à ceux de l'ancienne alliance n'étaient pas encore réalisées (l'an 70 par ex). D'ailleurs, nous avons entre le sacrifice de Jésus sur la croix et l'an 70 une cohabitation des deux alliances. Mais surtout, lisons maintenant les paroles de Jésus-messie :
Matthieu 28:18  Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant: Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.
Matthieu 28:19  Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit

Citation :

Le point de départ est la parole de Jésus ("la bouche de Dieu"), ensuite vient le saint esprit qui nous explique et guide (baptême de Corneille). Dans le livre des Actes par exemple, l'esprit agit pour enseigner les disciples vis-à-vis de païens (ex: Actes 5).

je trouve que cette réflexion  tient la route.

Oui, moi aussi Mimarie, je trouve aussi que ça tient la route de dire que "Jésus est la bouche de Dieu" puisqu'il est appelé "la Parole" !

Citation :

12 ... à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom 13 et qui sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. 14 La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:12-14)

Nous marchons "dans une même ligne" mais "le point" sur lequel nous divergeons encore, c'est "À partir de quand les païens pouvaient-ils devenir des enfants de Dieu ?"

Bonjour tout le monde,

Personnellement je ne comprends pas bien l'importance de connaitre avec une précision chirurgicale l'instant T où les gens des nations ont pu bénéficier de la possibilité de devenir des enfants de Dieu... J'ai dû rater un truc, mais 7 pages sur ce thème, non, vraiment je vois pas.
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?

d

Bonjour Nomade, Bonjour Coemgen ,Gégé et tous  

"à partir de quand les païens pouvaient devenir enfants de Dieu" : j'avais bien compris la question.
et si la question était : quand un premier païen est devenu chrétien ?  
Concrètement dans les faits historiques bibliques, Corneille est  le premier païen devenu chrétien en 36, c’est  ok.

En lisant Coemgen,  ça m’a sauté aux yeux que la mission de parler aux gentils débutait avec l’ordre de Jésus, après  sa résurrection : ça  ressort de la lecture toute simple de Mat 28.19  "Allez donc, et faites disciples toutes les nations".  Son sacrifice à la croix avait rendu  la mission possible.  Dès lors, des gens des nations pouvaient désormais devenir chrétiens, suivre les apôtres .  

Ca prendrait juste un peu de temps, c’est compréhensible :
La diffusion de l'esprit saint à la pentecôte, le parler en langues, allaient faciliter l’accomplissement de cette  mission.  
Et puis, ne pas oublier que pour des juifs devenus chrétiens, culture juive oblige, ce n’était pas évident: ils n'étaient pas préparés à aller prêcher aux gentils qu’ils considéraient comme « impurs ».  Les gentils bien disposés devaient être, de leur coté aussi, sur la réserve hésitant à s'approcher des apôtres juifs. Il allait falloir 'apprivoiser' les 2 camps :
Il fallait que l'Esprit Saint intervienne.
Il fallait des  événements miraculeux  (Actes 10)  en faveur de Corneille - qui tout seul déjà craignait Dieu,   pour  booster Pierre  vers Corneille et sa maisonnée, et vers les gens des nations.

avec mon amitié fraternelle,
mimarie

Hello David et Mimarie,

David 2 a écrit:

Bonjour tout le monde,
Personnellement je ne comprends pas bien l'importance de connaitre avec une précision chirurgicale l'instant T où les gens des nations ont pu bénéficier de la possibilité de devenir des enfants de Dieu... J'ai dû rater un truc, mais 7 pages sur ce thème, non, vraiment je vois pas.
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?
d

Cher David,
selon ta compréhension, pourquoi Dieu donna-t-il à Daniel la prophétie des 70 septaines indiquant la date exacte de la venue du Messie, la durée de la patience divine exclusive de 7 ans envers les Juifs à partir de ce moment-là et le moment où la porte serait ouverte aux païens ? (Daniel 9:24-27)

Mimarie a écrit:

... "à partir de quand les païens pouvaient devenir enfants de Dieu" : j'avais bien compris la question.
et si la question était : quand un premier païen est devenu chrétien ?  
Concrètement dans les faits historiques bibliques, Corneille est  le premier païen devenu chrétien en 36, c’est  ok.

Chère Mimarie,
nous sommes donc d'accord avec l'an 36 pour l'admission des premiers païens dans "une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple acquis" composé désormais non seulement de chrétiens juifs mais également de chrétiens d'origine non-juive (1Pierre 2:9).
La raison pour laquelle aucun païen n'était admis avant l'an 36 résidait dans le calendrier divin qui en a fixé le moment exact.
Pour ce calendrier divin, la venue de Jésus en est un bon exemple puisqu'il apparût sur la scène exactement au moment fixé par Dieu :

Citation :

Mais, lorsque le moment fixé par Dieu est arrivé, il a envoyé son Fils, né d’une femme et placé par sa naissance sous le régime de la Loi, (Galates 4:4)

Bonne journée à vous deux et aux lecteurs et lectrices  
Nomade

Cher Nomade,

Pour répondre à ta question, je pense que Dieu a donné cette prophétie des 70 semaines d'années afin de permettre aux juifs de pouvoir identifier de façon claire la venue annoncée du messie en la personne de Jésus.

Je pense aussi que cette prophétie avait pour objet de préparer les juifs ou du moins ceux qui pouvaient l'entendre,  que d'autres individus issus des nations de toute sorte se verraient ouvrir les portes leur donnant accès au Père et q'eux aussi, mais dans le respect d'un ordre d'accès fixé par lui seul, pourraient entrer dans sa maison. C'est, d'ailleurs ce que Jésus ( la parole devenue chair) a lui-même dit dans Matthieu 28:19 "Allez donc et faites des disciples des gens de toutes les nations...".
C'est par son sacrifice que la chose fut rendue possible. C'est "la terre habitée tout entière" qui pouvait alors, elle aussi, être libérée du péché !
Son sacrifice et sa résurrection revêtent une valeur universelle :  la faveur imméritée du Père accordée à tous après que le Fils eut accompli la loi dans toute son entièreté.

Excuse-moi de paraphraser ta question mais elle contient la réponse dans ta propre tournure de phrase :
1/la date exacte de la venue du Messie  
2/la durée de la patience divine exclusive de 7 ans envers les Juifs à partir de ce moment-là
3/le moment où la porte serait ouverte aux païens

Fraternellement,

d

Ps : Pardon si mes propos ont pu paraître agressifs ; ce n'était pas le but que je visais. Je voulais seulement savoir si, à trois années près, l'accès au Père accordé aux gentils changeait quoi que ce soit.

Ce sujet suscite un intérêt considérable puisqu'il a déjà été vu 6340 fois par les lecteurs et les participants.
Voici quelques textes bibliques très révélateurs sur ce que Dieu pense et dit sur les nations non-juives :

1923 av.J.C.

Citation :

Dieu conclut une alliance avec Abraham en précisant par la suite :
En ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, parce que tu as obéi à ma voix." (Genèse 22:18)

1493 av.J.C.

Citation :

Dieu libère le peuple d'Israël de l'esclavage d'Égypte et lui donne la Loi au Sinaï :
Eh bien, je dis ceci: une alliance a été conclue par Dieu en bonne et due forme à la manière d’un testament; la Loi est survenue quatre cent trente ans plus tard: ... (Galates 3:17)

518 av.J.C.

Zacharie a écrit:

Ainsi parle Yahweh des armées: En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui, saisiront le pan de la robe d'un Juif en disant: Nous voulons aller aussi avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous" (Zacharie 8:23)

29 de n.è.

Citation :

Le Messie fait une alliance exclusivement avec les Juifs pendant 7 années :
L’oint conclura une alliance ferme avec un grand nombre pendant une septaine ... (Daniel 9:27)

36 de n.è.

Citation :

Après la fin de la dernière septaine, les premiers païens (voir Actes chap 10) sont intégrés dans le peuple de Dieu chrétien comprenant des Juifs et des non-Juifs :
Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main, (Apocalypse 7:9)

Cher David,
 pour ton excellente réponse à ma question
Il n'y a pas de quoi t'excuser ou de demander pardon.

Je reviens brièvement à ta remarque dans ton message précédent où tu disais : "Personnellement je ne comprends pas bien l'importance de connaitre avec une précision chirurgicale l'instant T où les gens des nations ont pu bénéficier de la possibilité de devenir des enfants de Dieu..."

Le détail a souvent son importance comme il ressort du récit biblique suivant :

Citation :

4 Jephté rassembla tous les hommes de Galaad et livra bataille à Éphraïm. Les hommes de Galaad battirent Éphraïm qui disait : Vous êtes des fugitifs d'Éphraïm, vous autres de Galaad au milieu d'Éphraïm, au milieu de Manassé ! 5 Galaad s'empara des gués du Jourdain du côté d'Éphraïm. Et quand l'un des fugitifs d'Éphraïm disait : Je voudrais passer ! Les hommes de Galaad lui demandaient : Es-tu Éphraïmite ? Il répondait : Non. 6 Ils lui disaient alors : Hé bien, dis : Chibboleth. Et il disait : Sibboleth, car il ne pouvait pas bien prononcer. Sur quoi (les hommes de Galaad) le saisissaient et l'égorgeaient près des gués du Jourdain. Il périt en ce temps-là quarante-deux mille hommes d'Éphraïm. (Juges 12:4-6)

Le détail peut donc devenir une question de vie ou de mort !

Jésus a dit :

Citation :

Celui qui est fidèle dans les petites choses est aussi fidèle dans les grandes; celui qui est malhonnête dans les petites choses est aussi malhonnête dans les grandes. (Luc 16:10)

Cela est particulièrement vrai dans le domaine de la vérité. L'erreur la plus dangereuse est celle qui ressemble le plus à la vérité !

Cordialement
Nomade