Jude et le livre d'Enoch

Quant à Samson et la mâchoire d'âne.
Il faut quand même se rappeler que Samson avait une force qui découlait de l'esprit de Dieu. Alors serait-ce si étrange que Jéhovah à cette occasion fortifia cette simple mâchoire ?
N'y-a-t-il pas eu d'autres miracles dans la Bible ? comme un âne qui parla d'un langage d'homme.

Bien fraternellement à tous.

Si la bible n'a aucune valeur , les autres livres anciens en ont encore moins
Car ils ne doivent leur existence qu' à la bible
Si la bible est fausse c'est que Dieu n' aucun pouvoir , a quoi servirait-il alors de perdre son temps a etudier ce qui est faux , et à esperer en ce qui est impossible
Bien a vous

Bonsoir à tous,

J'ai quitté les TJ pour des raisons très précises, et je leur ai repproché de toujours vouloir nous culpabiliser. Auparavant j'avais fait les mêmes remarques au sujet de l'Eglise catholique de faire de même.

Dans un autre échange on m'avait déjà fait remarquer que je devais faire attention à mes propos car je pouvais choquer certains intevenants. Aujourd'hui Gégé2 fait la remarque suite à 2 messages dans lesquels je me permets d'émettre des doutes à propos de certains passages de la Bible

Comme je l'ai dit chacun est libre de penser, de raisonner, mais n'oublions pas que ce que nous faisons peut faire chuter certains

Je ne désire pas me battre avec des personnes pour lesquelles j'ai le plus grand respect. Mais je ne veux pas non plus taire ce que je pense au plus profond de moi-même.

Pour cette raison j'ai décidé de ne plus participer au forum. Cela me fait de la peine, mais depuis ma sortie des TJ il ne m'est plus possible de me taire lorsque je désire m'exprimer.
Dans le cas actuel et pour le bien de ceux que mes propos pourraient choquer, il est préférable que je me retire.
Je vous remercie de votre amour et prie notre cher Père de vous bénir.

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier

Hello mes frères, et si on prenait un peu de temps dans la prière pour faire le point de tout ça ?
Bien fraternellement à vous tous.

Autant pour moi Lewis. Il faut que je sois plus précise dans la contre-argumentation.

En ce qui concerne la chute éventuelle, ça va, je suis encore debout Je peux encore en lire.
Bonne soirée à toi aussi Lewis.
Fraternellement

Mince moi qui croyais que l'on entrait dans un sujet porteur, voilà qu'ça s'complique.

Je suis d'accord avec Gégé2 il faut respecter la Bible, mais faut pas trop vite enlever Hénoch. Il plaisait pas à l'époque des chétiens du début et il plait toujours pas maintenant. Pourquoi?

Bonjour,
Que je sache , il n'y a aucune preuve de l'authenticité du livre de henoch
Pas plus que je n'en ai de la bible , ou de tout autre livre dit sacré , pas copirygt , pas de signature ,
Henoch vivait avant le deluge , aucun ecrit ne remonte à cette dâte ou la tradition orale etait de mise
Lewis dit que ce serait Noé qui l'aurait reecrit de memoire , , aucune preuve , pourquoi ces ecrits ne figure pas dans les autres religions , ou autres traditions de descendance Japhetiques ou Chamiques
Par contre , on y trouve des livres secrets et traditionnels tel que le grand Albert , et le petit Albert , ses livres sont de véritables livres inspirés mis en doute par aucun de leurs lecteurs , vous devriez faire de la prospection dans ce sens

Coucou Lewis, j'ai lu les commentaires. Me définir spontanément du jour au lendemain m'est impossible.
Mais permets moi quand même d'être prudente conformément aux recommandations de la Bible, sans pour autant remettre en cause l'intégrité de mes frères, Xavier et toi en particulier.

Comme l'a justement rappelé notre Invité de passage, le blé et l'ivraie sont mélangés, la vérité et le mensonge. Il y aura toujours arguments et contre-arguments à une doctrine. A quoi servent-ils si ce n'est pour provoquer des divisions.

Je ne sais pas si ma réponse est exacte. Mais, c’est la réponse qui me vient du cœur car je n’ai pas envie que mon frère Xavier, que j’aime, me quitte lui aussi.

Bien fraternellement

Xavier a écrit :

Code:

Je ne désire pas me battre avec des personnes pour lesquelles j'ai le plus grand respect. Mais je ne veux pas non plus taire ce que je pense au plus profond de moi-même.
Pour cette raison j'ai décidé de ne plus participer au forum. Cela me fait de la peine, mais depuis ma sortie des TJ il ne m'est plus possible de me taire lorsque je désire m'exprimer.
Dans le cas actuel et pour le bien de ceux que mes propos pourraient choquer, il est préférable que je me retire.

La liberté d’expression est un droit inaliénable, particulièrement en ce qui concerne la Bible. Pourquoi ?
Pour la simple raison, qu’au cours des siècles, son contenu a été « arrangé » pour le faire correspondre aux dogmes des différents mouvements religieux. De ce fait, elle est critiquable. C’est la spécialité des TJ de trouver une explication, pas toujours plausible, à certains passages qui posent problèmes. Mais ils ne faisaient qu’imiter en cela les religions qui les avaient précédés (ex. : les mystères de la religion catholique). On ne critique pas pour le simple plaisir de critiquer. On le fait parce que c’est critiquable.
C’est la raison pour laquelle, je trouve que Xavier à raison de donner ses points de vue. On peut toujours prouver qu’il a tort de raisonner de telle ou telle façon, mais jamais l’empêcher de parler.
Pour moi, la critique constructive est un des chemins qui mène à la Vérité.

Alain

Qui à parle de Xavier ?
Pas moi en tout cas
Xavier à raison de garder son independance
N'est ce pas là une interpretation de ce que j'ai ecris

Jude était l’un des frères de Jésus. Il est le seul à parler du livre d’Hénoch. Mais, comme l’a si bien fait savoir Lewis, ce livre, déclaré non-canonique, a particulièrement inspiré le nouveau testament.
Une partie particulièrement intéressante est celle qui parle de la chute des anges et de l’assomption d’Hénoch.
(Chapitres VI à XXXVI).

On lit dans la Bible (Traduction de Fabre d’Olivet)
Or il advint qu'Ha-adam (le terrien), après sa déchéance, se multiplia sur la face de l’Ha-adama (le sol) et des formes corporelles féminines leurs furent abondamment engendrés.
Et un certain nombre de fils des Elohim considérèrent, que ces formes corporelles issues d'Ha-adam étaient belles et ils prirent pour eux des épouses corporelles de toutes celles qu'ils apprécièrent le plus.
[…]
Or, les Nephilim (Géants ?) étaient sur la terre en ces jours- là, alors qu’un certain nombre de fils des Elohim furent venus auprès des formes corporelles féminines issues d'Ha-adam et qu'ils se furent reproduit, engendrant les Gibborim (Puissants ?), ceux-là même qui furent dans l'immensité temporelle, les hommes corporels de renom.

Que peut-on déduire de ce passage ?
1. Que les Elohim ont des enfants, donc qu’ils se reproduisent entre eux.
2. Qu’ils sont à même de se reproduire avec les filles des hommes. Il y a donc compatibilité. Et c’est normal étant donné que l’humain a été créé à l’image des Elohim.
3. Les géants ne sont pas issus du croisement des fils des Elohim avec les filles des hommes, mais ce sont les Gibborim. On en retrouve certains dans les mythologies grecques et égyptiennes où ils sont d’ailleurs reconnus comme des demi-dieux (voir dynasties de Manéthon).
4. Les géants ont probablement une origine semblable à celle des Elohim.


Alain

Sur la Vérité, j'apprécie une formule excellente qui convient aux TJ qui ne savent pas penser sans la Watchtower et qui cherchent en permanence un pouce à sucer dans ses écrits:

"La vérité n’est pas faite pour consoler comme une tartine de confitures qu’on donne aux enfants qui pleurent. Il faut la rechercher, voilà tout, et écarter de soi ce qui n’est pas elle." [Gustave Flaubert] (1821-1880)

Lewis, tu te souviens des raisonnements logiques de la WT ? comme par exemple la génération de 1914. Quel raisonnement implacable ! ....

L'autre jour, à la télévision, il y avait une émission sur Juda et les courants de pensée pour le réhabiliter. Les raisonnements des experts étaient logiques, très pertinents également.

Mais une chose dont je suis sûre, c'est que si ma vie n'est pas conforme avec ce que le Père demande, il me fera croire au mensonge par sa puissance d'égarement. - 2 Thessaloniciens 2:11

Alors maintenant Alain peut écrire ce qu'il veut, qu'il expose sa théorie, il a le droit puisqu'il y croit.

Amicalement

Bonsoir tout le monde,

en lisant les commentaires de ce fil sur Jude et le livre d'Hénoch j’ai remarqué que finalement on filtre le moucheron mais on ne voit pas l’essentiel de ce que Jude veut nous communiquer. Lorsqu’on fait une étude contextuelle de la citation d‘Hénoch, on réalise qu’il parle d’une certaine catégorie de gens qui sont des

Citation :

nuages sans eau emportés par les vents ; arbres de fin d’automne sans fruits, deux fois morts, déracinés; flots sauvages de la mer crachant l’écume de leur propre honte; astres errants réservés pour l’éternité à l’épaisseur des ténèbres : c’est sur eux aussi qu’à prophétisé Hénoch, le septième depuis Adam, en disant :

Citation :

Voici que vient le Seigneur avec ses saintes milices pour exercer le jugement universel et convaincre tous les impies de toutes leurs impiétés criminelles et de toutes les insolentes paroles que les pêcheurs impies ont proférées contre lui.

Ce sont bien eux ! Dans gens de hargne et de rogne ... Jude 1,12-16.

- des nuages qui n’apportent pas d’eau
- des arbres fruitiers sans fruits
- des astres errants sans lumière
Les apparences peuvent être trompeuses !
Ce ne sont pas ceux qui prétendent avoir l’eau, les fruits, la lumière qui ont forcément ces choses. Étonnant de clarté ce cher Jude! Et aucun doute sur ce qui attend ces gens de "hargne et de rogne" si on en croit Hénoch.

Respectueusement
Nomade

si je comprends bien, le livre d'Henoch est apocryphe, mais Jude le cite dans sa lettre et cette citation n'est pas considérée comme apocryphe?

Bonjour Mika
Apres lecture du livre de Henoch,( J'ai pris le temps ) j'ai acquis une certitude , ce n'est pas lui qui à ecrit ce livre
Le livre qui porte son nom comporte des details géographiques qui sont posterieurs au deluge donc a Henoch ,de plusieurs siecles
Ce livre est certainement une compilation romancée de tradition orale , et lorsque l'on connait toutes les fluctuations que peu avoit la communication orale on comprend que se livre se soit chargé de nombreuses erreurs
Par ex ; il enseigne l'immortalité de l'¨âme des mechants, ce que n'enseigne nulement le texte inspiré
Ce qui me parait bizarre , c'est que ce livre soutient en tout point l'enseignement catholique , etrange qu'il l'ai catalogué apocryphe ou non inspiré
Ce que je ne comprend pas ,et qui m'etonne, c'est que alors que l'on à pas fini d'exploiter une mine d' or tres producive , on se mette à creuser dans des terrains steriles , qui plus est sont dangereux vu l'instabilité
Nous avons des tas de discussions sur des sujets importants , qui n'ont pas encore été conclus, pourquoi ne pas apporter notre concours dans ces domaines ,?
Moins interressants ! moins destabilisants ! certe
Mais combien plus constructifs
On peut toujours venir sur un forum en bulldozer , quel en est le but ?
Chercher la verité ? a remuer beaucoup de terre on rate le principal , le travaille à la pelle est beaucoup plus efficace
Les veritables chretiens se remarques à l'amour qu'ils se manifestent entre eux , et à l'egard qu'ils ont pour leurs prochains
Personnellement je ne suis pas un theologiens , je suis simplement un petit chretiens qui aiment ses freres et son prochain ,
Un homme sans connaissance qui cherche ,a plaire à Dieu , pas aux hommes qui veulent toujours surpasser les autres
Un homme de paix , et d'amour vrai
Jesus ne s'est pas adresser aux intellectuels de son epoque , ni a la classe dirigeante , non il est allé vers les brebis perdues , les sans grade , les pauvres , les malades , vers ceux qui etaient conscients de leurs bsoins spirituels , il leur à donné de l'espoir
Les autres , les bien portants , les bien pensants , ils n'avaient pas besoins de lui , ils avaient du surplus , qu'ils gardaient bien precieusement pour eux , tout en regardant les petits commes des maudits
Est ce, celà que nous allons faire ?
Mes freres , l'amour ne devrait-il pas nous contraindre ?
N'est ce pas l ' amour qui est la chose la plus importante , avant même la connaissance , n'est ce pas ce qui devrait emmaner de nous ? (non pas ce qui parait , ou que l'on veux faire paraître , mais ce qui notre nature même au plus profond de nous même )
C'est vrai , ce n'est pas la peur qui doit nous mener ! mais ne pas avoir peur , n'indique pas qui faille prendre des risques , ou qu'il faille entrainer d'autres derriere nous , tous n'ont pas nos capacités , et avant de s'elancer dans une aventure perilleuse , il faut mettre tous les atouts de notre côté , il faut s'entrainer , il faut s'equiper ,prendre les mesures de securité, peut-être le sommes nous (prêts et forts,) mais ceux qui nous suivent avons nous verifié qu'ils l'etaient , n'oublions pas que nous en sommes responsables des lors que nous connaissons les dangers
Tout est faisable , mais tout n'est pas avantageux , notre liberté est precieuse , nous ne devons pas la brader , mais cette liberté ne nous autorise pas à aller au delà de ce qui est notre champ d'action , de nos limites physiques , de se que nou pouvons supporter et endosser , elle ne doit pas non plus " être un voile pour la malice " ni une occasion de chute pour nos freres , ou notre prochain , entendu bien sur que nous sommes les seuls responsables de nos actions et que chacun repondra pour lui même
Voilà
tres respectueusement

Et j'ajouterai un texte à la suite :

Philippiens 1:9 à 11 > Et ce que je demande dans mes prières , c'est que votre amour augmente de plus en plus en connaissance et en pleine intelligence pour le discernement des choses les meilleures , afin que vous soyez purs et irréprochables pour le jour de Christ, remplis du fruit de justice qui est par Jésus-Christ, à la gloire et à la louange de Dieu.

C'est sur les pensées qui favorisent l'amour, la justice, la reconnaissance envers Dieu que nous devons nous concentrer.
Entre les sujets anciens qui n'ont pas été conclus et les tout récents qui vont dans le sens du texte des Philippiens, nous avons matière à échanger, ces choses étant essentielles et les meilleures.

Fraternellement

Gégé2 a écrit:

Bonjour Mika
Apres lecture du livre de Henoch,( J'ai pris le temps ) j'ai acquis une certitude , ce n'est pas lui qui à ecrit ce livre
Le livre qui porte son nom comporte des details géographiques qui sont posterieurs au deluge donc a Henoch ,de plusieurs siecles

Interesant. Des versets en particulier ? Et pourquoi dis-tu que c'est anachronique ?

Citation :

Chapitre 1
4. qui doit fouler un jour le sommet du mont Sinaï, apparaître dans son tabernacle, et se manifester dans toute la force de sa céleste puissance.
Chapitre 13
9. Et voici que j'eus un songe, et une céleste vision. Je tombai en extase, et je vis dans une vision, la punition dont je devais annoncer la triste nouvelle aux enfants des cieux, et les réprimander. Quand je m'éveillai, je me rendis auprès d'eux. Ils étaient réunis, pleurant et la face voilée dans Ubelseiael, lieu situe entre le Liban et Seneser.

Le Sinai Ne prend sa signification qu' a l'epoque de Moise , de plus le tabernacle n'existait pas
Le liban est connu comme tel que posterieurement à Moise
Bibliquement ce n'est pas possible avant le deluge
De plus Il fait ment tion de Nations , concept qui n'apparait qu'apres le deluge
Chapitre 10

Citation :

26. Alors, les enfants des hommes vivront dans la justice, et toutes les nations me rendront les honneurs qui me sont dus ; toutes me béniront, toutes m'adoreront.

Gégé2 peux-tu nous donner le 3 premiers versets du chapitre 1.
merci