Emmanuel Kant et le thème de la mise en troupeau

Bonsoir,

Voici ce qu'a écrit Emmanuel Kant en 1784 à propos du thème de la mise en troupeau dans son ouvrage Qu'est-ce que les lumières? (selon un article de LE MONDE diplomatique de janvier 2008 page 21, 1ere colonne)
Elle intervient, pour lui, dès lors que les hommes renoncent à penser par eux-mêmes et qu'ils se placent sous la protection de
Début de citation

«gardiens qui, par "bonté", se proposent de veiller sur eux. Après avoir rendu tout d'abord stupide leur troupeau, et soigneusement pris garde que ces paisibles créatures ne puissent oser faire le moindre pas hors du parc où ils sont enfermés, ils leur montrent ensuite le danger qu'il y aurait de marcher tout seul»
Fin de citation

La liste des gardiens du troupeau avancée par Kant comprend – le mauvais prince, l'officier, le percepteur, le prêtre qui disent: «Ne pensez pas! Obéissez! Payez! Croyez!»


Vous pouvez méditer sur cette partie de texte qui a plus de 220 ans. Toute ressemblance avec des organismes existant à notre époque n'est pas due au hasard.

Fraternelles salutations
Xavier

Bonjour Xavier

C'est un point tres interressant qui decrit comment les individus en sont venus a renoncer a leurs droits et de ce fait à leurs devoirs ,
Ce qui demontrent qu'il est facile d'endormir les conscience , en securisant tous les aspects de la vie
Celà me fait penser a ce qui se passa tres tôt apres le deluge ,
lorsque Nimrod creait l'insecurité , puis offrait sa protection dans le ville qu'il avait fondé , s'assurant ainsi le pouvoir et de la main d'oeuvre bon marche
Rappellons que sa ville ' Babel ' devint par la suite Babylone celebre par ses "enchantements " et par son opposition à Jerusalem qu'elle detruisit en -587
elle symbolyse donc l'opposition au culte Pur ,hors des lors que l'on comprend que tout les pouvoirs humains sont construit sur son modele ,,il y a de quoi se poser des questions au sujet de ce qui est politique , religieux et commerciale
La Parole de Notre Pére nous met en garde contre ce type de pouvoir , et invite son peuple à sortir de Babylone

Citation :

« Et j'ouïs une autre voix venant du ciel, disant : Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez pas à ses péchés et que vous ne receviez pas de ses plaies : » (Apocalypse 18:4)

fraternellement

Je ne m'attendais pas pour mon premier post être amené à poser deux gros bisous sur les joues d'Immanuel...
"Penser par soi-même n'est pas contraire à la sainteté" a dit Thomas d'Aquin... Comme quoi les grands esprits se rencontrent...

Macaire ,
C'est vrai , penser par soi -même et même recommandé , si nous voulons afficher notre sincerité , et notre sainteté , les esprits sinceres et soucieux de la verité se rencontreront toujours , puisque pour eux la verité est attractive
Amicalement

"Afficher sa sainteté " ? Ca risque pas de provoquer un gonflement des chevilles ? : )

Devant l'esprit critique et moqueur d'un systeme ou la liberalté est de mise , la saintété , n'est pas d'une bonne odeur
aujourdh'ui le bien s'appelle "mal" et le mal s'appelle "bien"

Les chevilles ne risque donc pas grand chose

Liberté...De penser ?
On se moque souvent des croyants justement pour le coté troupeau, et on doute beaucoup de leur capacité à penser VRAIMENT par eux-mêmes.
c'est un dilemme.
Je constate par exemple içi, une propension à vouloir "enseigner". Je ne critique pas en soi le fait, étant libéral je pense que chacun fait ce qu'il veut, mais plutôt, je m'interroge sur les causes de cette propension.
Serait-ce: montre-moi ton enseignement et je te dirai qui tu es ?
Pourtant, que peut-on dire d'assuré d'une vérité infinie et dynamique et qui par là échappe à toutes définitions en ce qu'elle contient le tout dans la partie ? Quelle découverte l'enseignant d'aujourd'hui fera t-il demain qui bouleversera sa lecture présente au point qu'il la regardera comme presque blasphématoire dans son insuffisance, au regard de la nouveauté qui le touche désormais ?
S'agit-il alors de "dire" ou plutôt d'indiquer ?
Tout ce que l'on dit n'est qu'un dit sur soi. Tout ce que l'on dit sur Dieu n'est qu'un dit de ce que l'on comprend de Dieu à un moment "M". C'est ainsi que toute "vérité" est d'abord l'aveu de notre compréhension actuelle de telle Vérité majuscule à ce moment M.
Ainsi sur le fond, dans l'absolu (j'insiste) Dieu ne se connait que seul, et ne peut être aimé dignement que par Lui-même.
J'espère ne pas être trop fatiguant ? ...

Tu as tout a fait raison , comme la lune , nous sommes loin de briller comme le soleil , quoi que dans l'bscurité profonde elle fait sensation
Concernant , notre capacité à renvoyer la lumiére , elle est donc limitée , et nous n' avons pas de quoi briller
d'ailleurs c'est ce qu'enseignait Paul en in diquent que notre connaissance n'etait que partielle ,( voir 1 Corinthiens 13: 12 ) il est donc important de nous remettre constamment à jour, mais malgre tout nous n'egalerons jamais le source de la lumiére
En ce qui concerne la propension a vouloir enseigner , des lors que chacun peut apporter à l'autre , nous sommes tous les enseignants les uns des autres et vice et versa , biens sur dans la mesure ou nous ommes capable d'humilité

Et je suppose que nous gardons pourtant une identité propre...
La foi chrétienne, il me semble repose sur l'altérité, à l'inverse par exemple du bouddhisme et de son idéal d'extinction (nirvana).
L'espace alloué à cette singularité est un mystère. En quoi suis-je dans la béatitude parfaite de la contemplation, tout en restant distinct, et donc libre, dans la zone de l'éternité. (Car la mort n'est pas, je pense, la fin de la liberté ...Elle ne fait pas de nous j'imagine, une machine à adorer sans que notre OUI ne soit plus nécessaire, ou bien...)
Or donc, la liberté est inaliénable, dans ce monde, ET dans l'autre, sans quoi elle serait fictive, et nous n'aurions vécus dans ce monde qu'une impression de liberté, que l'éternité nous ôterait...
Non, décidément, le christianisme étant une religion personnelle, et le Christ étant une personnalité "personnalisante", nous ne perdrons pas notre liberté une fois passée cette vie, sans quoi nous ne serions pas des personnes...A l'inverse des religions de la dépersonnalisation, le christianisme ne peut que professer la liberté ici-bas ET là-haut ! Mystère d'un amour infiniment et éternellement choisi...Libre sur la terre comme au ciel...tel est l'homme.
Cela va loin si on y songe, en particulier au sujet du "jugement", mais pour l'heure, cela nous entrainerait trop loin.

Peut - on comparer le boudhisme et le christianisme ?
Quand à la liberté , elle n' a de valeur , que si elle est constructive et avantageuse pout tous , et ne touche pas à celle des autres ( elle ne peut donc pas etre illimitée )
Ainsi la liberté , doit obligatoirement passer par l'amour ( l'un ne va pas sans l'autre )
D'ailleurs par amour christ à librement consenti a mourir !

Oui, on peut les comparer. Mais on ne peut pas les mettre sur le même plan...
Le bouddhisme, comme beaucoup d'autres religions/sagesse repose sur la praxis d'une dépersonnalisation, là où le Judaïsme et le christianisme reposent sur ce que Nicolas de Cuse appelait "l'homme maximum". Un maximum de personnalité.
La liberté est une réalité spirituelle. Elle est même ce qui fait que nous sommes à l'image de Dieu (la "ressemblance" étant l'aspect fonctionnel de cette ressemblance) La responsabilité est une réalité morale.
En tant que telle, la liberté est infinie du moins qualitativement, mais choisit LIBREMENT de se limiter elle-même, par souci de responsabilité. La fausse responsabilité est alors la liberté limitée par CONTRAINTE.
Or Dieu ne contraint pas. Dieu ne peut pas tout: il ne peut pas contraindre un homme à l'aimer...En cela, la liberté humaine est infinie. Que ce soit, dans ce cas, pour son bien ou non, à chacun d'en juger.

Bonsoir Macaire,

Sois le bienvenu sur le forum et surtout n'en vient pas à penser que nous cherchons à enseigner "une lumière" que nous aurions découverte et mis en valeur au gré d'enseignements en tout genre.

Je ne connais pas encore ton parcours, mais sache que parmis les intervenants certains ont été il y a pas si longtemps des Témoins de Jéhovah actifs, ce qui a été mon cas pendant plus de 30 ans. En sortant d'un mouvement il semble que nous possèdons la liberté, oui mais parfois on se pose la question.: Que faire de cette liberté, si chèrement acquise, comment ne pas la gâcher?

Le but du forum est de partager nos expériences et nous encourager à continuer de marcher sur les traces d'un modèle, Jésus Christ.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Bonsoir Xavier. je te félicite pour ton indépendance retrouvée, ton courage et ta clairvoyance. Je me permets de te suggérer d'aller voir au fil "la prière" pour te faire une idée peut-être plus précise de mon attitude à l'égard de la foi. Il est bien évident que je n'ai pas l'intention de mettre qui que ce soit mal à l'aise, et si ce devait être le cas, ce serait tout à fait involontaire !
Merci pour ton petit mot.

Le terme liberté est galvaudé , puisque nous sommes contraint par de loi , naturelle , et pour le chretien par la loi de Christ , qui impose de faire aux autres ce que nous voudrions que l'on nous fasse
La liberté se l' homme physique , ne peut donc être que limitée.
Par contre nous avons la liberté de choix , entre le bien et le mal,entre la vie et la mort, entre ce qui est juste et ce qui est injuste , sachant que c'est le Pére qui determine le chemin sur lequel nous devons marché
IL donne deux possibilités note liberté se limite à ses deux possibilité !
Chacunne des voies à une finalité
L'une mene à la vie ,et passe par le renoncement de soi même
L'autre mêne à la mort et souvent semble estre la meilleur puisque elle suggére la liberté totale , sans frein , sans contreinte
L'une est une voie etroite
L'autre est large et spacieuse
L'une est faite d'embûches et d'escarpments
L'autre et facile et bien dégagéen ne necessite aucun effort
Voilà la liberté proposée
etre :enfant de Dieu ,
Ou :enfant du Diable
Je sais c'est enfantin , mais c'est le choix qui nous est proposé et heureux ceux qui ressemble à de petits enfants
Chacun à la liberté de me jeter la pierre !
Frarpperiez vous un ignorant
Jesus affirme je suis le chemin ! la verité , et la vie , nul ne vient au Pére que par moi
Ce n'est donc pas l'effet de masse , ou d'appartenir à une eglis ou a une autre qui mene à le vie et au Pére , mais de suivre un chemin resseré et etroit , fait de restriction , d'engagement , de contreintes , de difficulté et de renoncement de soi
C'est le chemin qui mêne a la vrai liberté , il nous faut traverser une sorte de desert , de "no mans land"avanr d'atteindre le but final

Non seulement je ne frapperais pas un ignorant, mais même un savant je ne le frapperais pas, sinon avec des mots...
J'employais en l'occurence le mot "liberté" au sens ontologique plutôt que moral, cette dernière définition étant dépendante de la première.
Quelle différence y aurait-il d'après vous entre la loi de l'ancien testament, qui déjà exigeait l'obéissance servile, et le nouveau ? A quoi sert donc qu'il y en ait eu un second ? Ce que vous préconisez figure déjà dans la Loi, aussi, quel sens donner à la grâce propre aux évangiles ? Quel sens donnez-vous à une liberté sacrifiée à un supérieur par peur et en quoi est-elle différente d'une servitude sous les ordres d'un tyran tout-puissant qui vous placerait sous une double contrainte: celle de l'esprit et celle de la chair et qui tranquillement s'amuserait de ce tourment, indifférent, du haut du ciel, et prét à fulminer à la moindre incartade ?
Cela ressemblerait davantage à Jupiter qu'à un "Agneau immolé"...Vous ne trouvez pas ?
L'obéissance servile est aussi dangereuse que la révolte critique, car elle nous permet de faire l'économie d'une méditation profonde du sens des propositions que la foi et la liberté nous fait. D'une certaine manière, la soumission est un refus d'être qui nous éloigne de la Vie.
A l'inverse, si par la connaissance je reconnais le bien fondé de la Parole qui m'est confiée, alors je ne manquerai pas de l'aimer, et l'aimer m'en rendra la mise en pratique légère:
"Mon joug est léger"
"Et voici ce qui a triomphé du monde, notre foi".
"Et ses commandements ne sont pas pesants"
"Car l'amour bannit la crainte"...

Sans doute est-il bon de méditer la signification de ces indications que nous laisse l'apôtre.
j'ajoute que si jésus christ nous demande d'être COMME de enfants, cela ne veut pas dire pour autant qu'il nous demande d'être puérils: Il nous a donné un cerveau pour que nous nous en servions, surtout si c'est afin de mieux le connaitre.
J'espère cependant que tout cela ne vous trouble pas ... ?

J'aimerais prendre un exemple Biblique:
Vous connaissez le verset qui nous dit:
" Celui qui ne renonce pas à TOUS ses biens ne peut être mon disciple".

Qui a parlé de crainte ?
Nos sommes toujours attiré par ce que nous aimons , et rien ne peut nous empecher d'y acceder
Hors ce que nous aimons , n'est pas forcement ce que Dieu aime ?
Nous nous trouvons donc devant un dilemne
Le vaie renoncement c'est quand nous renonçons a tout ce qui pour nous à de la valeur , hors peut -on se separer de l'amour de Dieu ?
Se serait le sacrifice suprême !
Nr doit -on pas le faire pour nos frére ?
Dans l' amour il n'y à pas de crainte , mais seulement le desir sincere de plaire , à la personne aimé , pas à nous même
la charge est legere dans l'acceptation , la même charge peut etre lourde si elle est imposée

"à la personne aimé , pas à nous même"

L'amour nous rend semblable à ce que nous aimons. Sur cette base, plaire à la personne aimée et à nous-mêmes ne sont pas des choses distinctes...

C'est vrai seulement dans la perfection
Personnellement je ne le suis pas ! Celà me disqualifie -t-il?
respect

"C'est vrai seulement dans la perfection "

Ah bon, pourquoi ? Un simple commencement d'amour entraine un simple commencement d'union avec celui qu'on aime...
D'où vous vient cette tendance à juger les choses en termes de "disqualification" ?
Avez-vous l'impression que vous pourriez être disqualifié ? Mais relevez-vous dans ce cas par la foi, et comprenant que la Croix est là votre garantie ! Une ancre solide.
Si quelqu'un a ce qu'il mérite par ses efforts, il ira en enfer. Si quelqu'un a ce que les mérites DE LA CROIX lui ont acquis par amour, il ira au ciel.
Arrêtez de mesurer la miséricorde à l'aulne de vos œuvres, et vous serez libre. C'est de SA sainteté que nous recevons.
Le DON gratuit de Dieu, c'est la grâce. Par définition la Grâce est ce que nous ne méritons pas ! Dieu ne nous demande que notre oui. Notre perfection, c'est d'accepter la Sienne sur nous ! Quand le Père nous regarde désormais, il voit son Fils, et pas nos fautes !
Il n'y a qu'un être parfait: Dieu.
Voulez-vous devenir Dieu par vos vertus ? Mais c'est impossible !
Car non seulement Dieu est parfait, mais il l'a toujours été ! Et vous, vous avez, au moins, ETE un pécheur !
Que faire alors, sinon accepter la perfection LEGALE que le Christ nous a obtenu en payant Pour NOS fautes (Car enfin, s'il est crucifié, ce n'est pas pour SES fautes !) sur la Croix.
Placez-vous à l'ombre de Golgotha, et plutôt que de cacher vos imperfections en mimant une morale parfaite qui est au-dessus de vos forces: Donnez-les Lui, vos imperfections, Il est venu pour ça, et Il en fera des merveilles !
Le contraire de l'amour, ce n'est pas la haine, mais la peur. Voyez Adam, quand il pécha, la première chose qu'il fit fut de se cacher...
Arrêtez de croire qu'on est devant un dieu qui fait courir des lévriers chrétiens pour faire des paris sur celui qui arrivera en tête. Si Paul prend l'IMAGE de la compétition c'est pour motiver ses troupes, et non pour décrire une réalité spirituelle cosmico/divine... C'est l'amour qui édifie !
Celui qui, parce qu'il se sait aimer et pardonné A TOUT INSTANT vole plus qu'il ne court, car la Grâce assurée du Christ lui donne des ailes: il vole, parce qu'il aime, et il aime, parce qu'il sait qu'il est aimé.
Mais un arbitre installé sur un petit nuage qui compte les points, ce dieu-là, moi, je n'en veux pas ! qu'il reste où il est. je ne le crains ni ne le sers. Même mon cochon d'inde est plus aimable que ce Jupiter atrabilaire !
Hein ?
Oui j'ose ! Moi j'ose tout. c'est pour ça que j'ai trouvé Dieu dans un milieu qui ne peut le supporter...

A tous , moi compris

Pourquoi prendre les choses au premier degré ,
Ce forum est un forum Chretien, il ne s'adresse pas à ceux qui sont sauvés , mais à ceux qui sont en perdition
A l'epoque de Jesus , il y avait ceux qui se pâraient de leur justice , et de la certitudes d'^tre approuve de Dieu , j''esus n'alla pas vers eux , puisque selon leurs critéres , ils etaient justes ,etant en bonne sant , il n'avairnt pas besoin de medecin , plus il se consideraient eux même comme des medecins , aussi infligeaient t-il des ptions massues qui aggravaient encore plus l'etat du pauvre peuple
Que vous soyez juste , parfait , et amour selon la volonté du Pére , je n'ai pas à en douter puisque vous le dites , vous n'avez donc besoins de rien , vous êtes riche selon Dieu , mais ête vous prêt a donnez ou partager tout ce que vous avez , et suivre Christ , qui lui bien que parfait s'est chargé du peche des autres , de nos pechés pour que nous revenions à la vie
Oui , ce sont les malades qui ont besoins d'encouragement , ce n 'est pas en les culpéaabilisants par notre santé apparentes que nous les aideront le mieux
Eux ne connaisse pas Dieu , plus ils en ont une mauvaise image , vous le dites vous même a cause des marchands de foi
que je me presente comme parfait , n'est pas un encouragement pour les petits , mais que je coure à leurs rytmes , que je reste a leurs niveaux , et même que je leeleve audessus de moi çelà va les aider
L'aour , ce n'est pas dire j'aime , l'amour c'est agir , l'amour va toujours de l'avant , considerant avant toute autre choses les interêts d'autrui
C'est vrai certain sont des doctzeurs , des enseignants , des maîtres , mais que seraient -ils sans le Pére , sas le sacrifice de Jesus le fils premier né de Dieu , et sans l'aide de l'assistant envoyé par Jesus
Oui sans tout celà nous ne serions que neant !
oui mais il y à Dieu , oui mais il y a Christ , ce sont eux qui nous enseigne par la Parole , et qui eclaire notre sentier , peut être certains sont de expert , et de la parole , et de l'exemple , aussi leur responsabilité est d'autant plus grande , il leur est confiées , les petites bremis qui sont encore à la mamelles
C'est de celà que nous devons prendre conscience
Pas queqtion de crainte , mais de reconnaissance , et d'amour envers l'auteur de notre vie , notre createur
Pas question non plus d'un hypothetiques enfer , que n'existe que dans les esprits tourmentés du paganisme
En Adam, nous etions morts , en Christ nous renaissons ,cependant nous devons prendre les leçons, et les mesures de notre nouvelle vie et nous conformer à la volonté divine
Aucun verset n'ont ete cités , seulement leur essence , afin de de pas incommoder ceux qui sont allergiques à la parole
Bonne journée à tous , et bonne meditation
respectueusement