Chronologie biblique

Gégé2 a écrit:

Comment veux tu que nous fassions une chronologie biblique , si nous mettons en doute la Parole de YHVH des les premiers chapitres de la Genese ?
Tu cites Genese 3 ; 15 comme etant une verité et tout de suite apres tu mets en doute ce qui est dit sur l'âge d'Adam
Selon l'evangile de Jean 17 : 17, Jesus dit que la Parole est la verite
ii ne dit pas que c'est en partie la verité , non c'est toute la verité et rien que la verité , Jesus et venu pour rendre temoignage à cette verité qui vient du Dieu qui ne peut mentir ( Tite 1 : 2)
Nous ne pouvons donc pas mettre en doute ce qui est ecris sans faire mentir notre Pére
Le faire equivaud a considerer que tout est faux, y comprit la Chronologie,
plus de grace , plus d'esperance , et tout ce que nous discutons ne serait que du vent
Je ne peux en aucune façon envisager une telle eventualité
Sincerement

Mon cher Gégé, peux-tu alors m'expliquer comment il se fait dans ce cas que certains sur ce forum considèrent que le règne de 1000 ans ne dure pas 1000 ans.
Si j'utilise le même raisonnement que toi, il faudrait leur répondre :
"Selon l'evangile de Jean 17 : 17, Jesus dit que la Parole est la verite
il
ne dit pas que c'est en partie la verité , non c'est toute la verité et
rien que la verité , Jesus et venu pour rendre temoignage à cette
verité qui vient du Dieu qui ne peut mentir ( Tite 1 : 2)
Nous ne pouvons donc pas mettre en doute ce qui est ecris sans faire mentir notre Pére
Le faire equivaut a considérer que tout est faux, y comprit la Chronologie,
plus de grace , plus d'esperance , et tout ce que nous discutons ne serait que du vent
Je ne peux en aucune façon envisager une telle eventualité."

Il y en a qui sont capable de relativiser un "règne" alors que rien ne s'oppose physiquement à ce qu'il dure 1000 ans mais qui ne sont pas capable de relativiser un âge alors que tout s'oppose physiquement à ce que leur vie atteigne 969 ans !

Ce n'est pas parce que je trouve ces durée symboliques que je remet en cause la Bible. Je te garantie qu'il faut plus de foi pour admettre ces choses là tout en gardant la foi que de les prendre au sens littéral (témoin tout les ex tj qui sont devenu athée en disant que ces choses n'étaient pas possibles).

S'il y avait lieu de faire de la chronologie tu ne crois pas que sur le chemin d'Emaus, quand christ a expliqué les choses le concernant dans toute la loi et les prophètes, il en aurait prophité pour faire une petite démonstration sur le 70 semaines d'année ?
Le calcul est tellement fracassant que tu le retrouverait testo cité dans les épitres ou les évangiles.
C'est la preuve la plus formelle que le christ était bien le messie promis. C'est mathématique. Mais ce calcul tu ne le retrouve nulle part parce qu'il est faux et fallacieux.

A+

.

Xavier a écrit:

Bonjour,

Les versets suivants, tirés de traduction Nouvelle Bible Segond :

Pourtant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui allait venir.
Romains 5 : 14

nous indique qu'Adam est la figure de celui qui allait venir.
En quel sens serait-il la figure de celui qui allait venir?
Il était fils de Dieu certes, mais il n'est pas né d'une femme, si nous considérons le texte biblique comme exact et de plus il était fait à l'image de Dieu (Genèse 1:27) c'est à dire avec les qualités de Dieu.
Quelle autre particularité peut-on trouver entre Adam et Jésus?
On peut conclure sans trop de riques qu'il était parfait comme Jésus puisqu'il a eu comme Père biologique Dieu lui-même. Genèse 1:26 déclare ce qui suit à propos d'Adam,

Dieu dit : Faisons les humains à notre image, selon notre ressemblance, pour qu’ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre et sur toutes les bestioles qui fourmillent sur la terre.

Nous trouvons une déclaration très similaire dans l'évangile de Luc au chapitre 1 versets 30 à 35 à propos de Jésus

L’ange lui dit : N’aie pas peur, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. 31 Tu vas être enceinte ; tu mettras au monde un fils et tu l’appelleras du nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très–Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il régnera pour toujours sur la maison de Jacob ; son règne n’aura pas de fin. 34 Marie dit à l’ange : Comment cela se produira–t–il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? 35 L’ange lui répondit : L’Esprit saint viendra sur toi, et la puissance du Très–Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi l’enfant qui naîtra sera saint ; il sera appelé Fils de Dieu.

Ce n'est qu'à la suite d'une intervention divine particulière que ces 2 personnages sont venus à la vie sur terre.
Et rien ne permet de rie qu'Adam n'était pas parfait comme celui qui allait venir.
Fraternelles salutations
Xavier

Adam n'était pas plus parfait que Job :
2:3 Et l'Éternel dit à Satan: As-tu considéré mon serviteur Job, qu'il
n'y a sur la terre aucun homme comme lui, parfait et droit, craignant
Dieu, et se retirant du mal? Et encore il reste ferme dans sa
perfection, alors que tu m'as incité contre lui pour l'engloutir sans
cause. - Darby

Sur la sainteté de Jésus, nous ne devons pas l'être moins que Lui :
Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite, selon qu'il est écrit: Vous serez saints, car je suis saint.
Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'oeuvre de chacun,
sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le
temps de votre pèlerinage, 1 Pierre 1:15-17


Et Adam n'était pas plus parfait que la perfection que toi et moi devons atteindre :
Soyez donc parfait, comme votre Père céleste est parfait.

Matthieu 5:48


Toi et moi avons aussi été crées à l'image de Dieu et c'est pour cela que nous devons être parfait comme lui.
Ce n'est pas de façon anodine que j'ai placé les tentations d'Adam et de Jésus plus haut en parallèle
Il y a similitude entre ce qui
s'est passé dans le jardin d'Eden et la tentation de l'Homme et la
tentation de Jésus dans le désert.
Jésus remplit de l’Esprit Saint revint du jourdain ; il fût emmené par l’Esprit dans le désert pour être tenté par le Satan.
La
même chose est arrivée au premier Adam, qui a été tenté par le Serpent.
LA semence du serpent étant le Satan ; autrement dit, le serpent et
symbole, manifestation du Satan. ; « nahash », le serpent est celui qui
a pour fonction de conduire « nahoh ».
Le Satan a, en soi, un rôle
ontologique et nécessaire d’adversaire ( puisque c’est le Saint Esprit
emmène Jésus dans le désert pour y être tenté) ; il ne devient ennemi
maléfique que par deux brisures de l’ordre divin de la création : l’une
est prosposée à notre méditation et consiste en « une chute des anges »
( crée libre eux aussi car la liberté est fondement de la création, une
partie des anges se serait révoltée contre l’ordre divin) ; l’autre
rupture de cet ordre est œuvre de l’Homme lorsque celui-ci confirme la
chute de l’ange en donnant à l’adversaire toute la puissance qu’alors
il retire à Dieu et qui nourrit le révolté ( le Satan), le faisant
devenir ennemis séparateur.

Pour l’un comme pour l’autre Adam,
lorsque ceux-ci sont devant le Satan, celui-ci perverti son savoir
faire en mettant dans une lumière fausse et séductrice trois axes
énergétiques partant du coeur de l’homme, trois courants de vie qui
sont : jouissance, possession et puissance.
Chez le premier Adam, le
Satan s’adresse au féminin intérieur d’Adam appelé Adamah en tant que
ce qu’il doit cultiver (le glébeux et la glèbe), mais appelé ici Ishah,
en tant qu’ épouse qu’il doit « garder ».
Adam ne garde pas plus son
épouse que nous ne prenons garde aujourd’hui à notre inconscient, et
c’est à elle que s’adresse le Satan pour tenter de la ravir. Il lui
présente le fruit de la connaissance qu’Adam devait devenir avant de le
manger.
Elle le décrit : il est »bon à manger » ( jouissance ), «
désirable pour la vue » (possession), « précieux pour réussir » (
puissance) ; Ishah ( l’inconscient) est séduite, elle prend le fruit,
le mange et le donne à son Ish, son époux-Adam qui le mange.
Au Christ, second Adam, s’adresse le Satan :
Change
ces pierres en pain ( jouissance, pain=fruit), si tu te prosterne
devant moi, je te donne tous les royaume de ce monde ( possession ) ;
et du plus haut du Temple où il conduit Jésus, le Satan l’invite à ce
jeter en bas : « n’est-il pas écrit que Dieu donnera des ordres à ses
anges afin qu’ils te gardent ( puissance ) ? »
Mais Jésus renvoie le Satan.
Renvoyer
le Satan devient inséparable du baptème de l’homme en état d’exil ;
pour cet Homme, le Satan, devenu ennemi diabolique est le nouvel époux,
dominateur et prince de ce monde. Celui qui renvoie le Satan en tant
qu’ennemi diabolique et qui se remet ente les mains divines dans le
retournement (conversion) radical vers son « principe », celui-là fait
alors l’expérience du Christ : « Jésus s’en avec les puissance de
l’Esprit « ( puissance) ; « sa renommée se répandit dans toute la
région « ( possession) ; « il enseignait dans les synagogues et était
glorifié par tous » (jouissance) – l’ordre ontologique est en fait
inversé –

Jouissance, possession et puissance se révèlent ici
être les 3 composantes fondamentales de notre « personne ». Investies
en terre d’exile, elles sont redécouvertes par les sciences humaines :
la jouissance avec Freud, la possession avec Marx, et là puissance avec
Adler. Mais gérée à ce seul niveau, leurs beauté ne sont guère
séparables de leurs dramatiques conséquences, voire de leur dérive.
Retournées vers leur finalité ontologique, elles reconstruisent le
jardin d’Eden ; Eden étant la jouissance (jardin de délice), au cœur du
jardin se joue la conquête du Royaume ( possession) et s’acquiert la
puissance conférée par l’Esprit Saint sur ce Royaume, notre cosmos
intérieur et, en voie de conséquence, sur le cosmos extérieur.

Adam ne peu pas être a un moment de sa vie parfait puis devenir imparfait.
Une fois que tu as atteint ce stade tu ne peut pas retourner en arrière.
L'histoire d'Adam t'explique comment en tant qu'être humain tu manques le but et celle de Jésus, comment tu l'atteint.
Conclusion : Adam a échoué, il a manqué le but ( sens du mot imparfait), Jésus lui nous a montré comment atteindre le but (être parfait) en réussissant.

En espérant que cela aidera chacun à se mettre en route sur le chemin de la crucifixion et en toute fraternité.

Bonjour Assad,
Merci de m'avoir si vite répondu et d'avoir envoyé une réponse si complète.
Mais permets-moi de te faire remarquer que depuis le péché d'Adam nous avons perdu ce qu'Adam possèdait primitivement.

C’est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée à tous les humains, parce que tous ont péché...

Car si, par la faute d’un seul, la mort a régné par lui seul, à bien plus forte raison ceux qui reçoivent l’abondance de la grâce et du don de la justice régneront–ils dans la vie par le seul Jésus–Christ. 18 Ainsi donc, comme par une seule faute la condamnation s’étend à tous les humains, de même, par un seul accomplissement de la justice, la justification qui donne la vie s’étend à tous les humains. 19 En effet, tout comme par la désobéissance d’un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même, par l’obéissance d’un seul, la multitude sera rendue juste. Romains 5:12, 17-19

Sans doute vais-je te paraître un peu primaire, mais pour moi je vois un être que Dieu a créé avec les mêmes qualités que lui perdre la relation priviligiée avec son créateur et transmettre du même coup son défaut à tous les humains nés après lui.
Puis dans le texte de Romains je vois aussi Jésus venu sur terre pour racheter l'humanité.
De plus de par sa naissance Jésus est bien différent de nous, il est issu d'une opération, du saint esprit, qui ressemble à une insémination artificielle pratiquée dans le sein de Marie de par la volonté de Dieu.
Un tel homme ne peut se comparer à nous loin s'en faut.
De même que la perfection de Job n'est pas la même que celle qu'avait Adam peu avant de commettre le péché.
Car bien que parfait Job semblait penser que Dieu pouvait faire venir le bien et le mal.

Mais il lui répondit : Tu parles comme une folle ! Nous recevrions de Dieu le bonheur, et nous ne recevrions pas aussi le malheur ! En tout cela, Job ne pécha pas par ses lèvres. Job 2:10

Job représente un modèle de fidélité envers Dieu, c'est, selon moi, en ce sens qu'il est parfait.
Mais Adam et Jésus se resemble dans le sens que tout deux ils ont été parfaits, Adam pendant un temps, Jésus pour toujours.
Bien nous aussi nous devons être parfaits comme Jésus nous a encouragé de l'être:

Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent. 45 Alors vous serez fils de votre Père qui est dans les cieux, car il fait lever son soleil sur les mauvais et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez–vous ? Les collecteurs des taxes eux–mêmes n’en font–ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites–vous d’extraordinaire ? Les non–Juifs eux–mêmes n’en font–ils pas autant ? 48 Vous serez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. Matthieu 5: 44-48

Si nous cherchons à être parfait comme Dieu l'est, nous allons nous décourager car Il l'a été de tout temps et comme le dit Jacques il ne change pas (Jacques 1:17). Mais nous pouvons comme le montre l'exemple tendre vers la perfection et la manifester dans une certaine mesure. L'exemple pratique donné par Jésus est bien suffisant pour nous montrer quels efforts nous devfons fournir afin de nous approcher de notre Père, dans ce seul domaine...

Je suis tout à fait d'accord avec ta comparaison quant aux tentations auxquelles ont été soumis Adam et Jésus, et j'ajouterais que ce dernier se devait de rester fidèle jusqu'à la fin, c'est à dire sa mort sacrificielle sur la croix pour mettre fin à la malédiction qui règnait sur l'humanité.

il a lui–même porté nos péchés en son corps, sur le bois, afin que, morts aux péchés, nous vivions pour la justice ; et c’est par ses meurtrissures que vous avez été guéris. 1 Pierre 2:24

Fraternelles salutations
Xavier

Salut

DANIEL 9:1,2

" Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans "

Lorque Daniel déclara qu'il "discerna" (MN) la prophetie des 70 ans dans les écrits de Jérémie, cela veut-il dire qu'il "comprit" (BC, KUEN, BFC) le sens de cette prophetie et réalisa que la période venait de s'achever ?

OU veut-il simplement dire qu'il "vit" (SEGOND ed 1910) ou "considéra" (BS, TOB) les 70 ans mentionnés par Jérémie, puis il "chercha à les comprendre" (RABBINAT FRANCAIS) ou qu'il "réflechit sur leur sens" (PIERRE DE BEAUMONT) ?

Le verbe hébreu bîn, employé ici, peut englober toutes ces nuances de sens.
Cependant si DANIEL avait éprouvé quelque difficulté à comprendre le sens de cette période de 70 ans, on devarit s'attendre à ce que la prière qu'il offrit suite à sa lecture contiennent une requête pour COMPRENDRE la prédiction. Mais DANIEL ne mentionne pas UNE SEULE FOIS les 70 ans dans sa longue prière. Il y met plutôt l'accent sur les juifs exilé et sur les conditions fixées dans la lettre de Jérémie pour leur retour à Jérusalem.
Il est logique de conclure que DANIEL n'avait aucun problème pour saisir la prophetie des 70 ans. En tant qu'hébreu, il n'eut aucune difficulté à comprendre que le texte de JEREMIE 29:10 parle de 70 ans "POUR BABYLONE" et qu'il s'agissait là d'une reference à la période de la SUPREMATIE BABYLONIENNE.
Sachant que cette suprématie venait de prendre fin, DANIEL ne pouvait en tirer qu'une seule conclusion : les 70 ans étaient terminés.

Ce qui importait le plus pour DANIEL c'étatit la signification de la fin des 70 ans pour son peuplel, les juifs exiléx à babylone, ainsi que la ville dévastée de jerusalem et pour son temple en ruine.
C'est là le sujet évoqué par DANIEL dans sa prière.

" Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:10

Etant donné que les 70 ans "POUR BABYLONE" étaient terminé et que la première année de DARIUS le MEDE était entamée, pourquoi JAH n'avait-il pas encore accompli sa promesse de ramener ceux qui étaient exilés à Babylone à Jérusalem " vous ramenant de ce lieu ", mettant ainsi fin à la désolation de la ville ?
La fin des 70 ans "POUR BABYLONE" ne devait-elle pas être suivie de la fin de l'exil et de la désolation de jerusalem ???
Pourquoi ce délai ???
A en juger d'aprés la teneur de la prière de DANIEL, il est visible que ce point était son principal souci et raison véritable de cette prière.

JEREMIE avait expliqué que l'accomplissement de la promesse reposait sur CERTAINES CONDITIONS.

" Oui, vous m’appellerez, vous viendrez, vous me prierez, et je vous écouterai. ’
13 “ ‘ Vous me chercherez vraiment et vous [me] trouverez, car vous me rechercherez de tout votre cœur. 14 Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil. "
JEREMIE 29:12-14

Les conditions à remplir avant le retour d'exil étaient que les juifs REVIENNENT à JAH, le RECHERCHENT dans la PRIERE et CONFESSENT leurs péchés.
C'est là precisement ce que fit DANIEL.

" 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre. "
DANIEL 9:3

Le principal souci de DANIEL était de rechercher le pardon pour son peuple afin que celui ci puisse retourner dans son pays.

Daniel établi un lien entre la désolation de Jérusalem et le fin des 70 ans car la FIN de cette période PRESUPPOSAIT la fin de la premiere et en dependait.

" “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. "
JEREMIE 29:1

Il faut noter que DANIEL lui même ne dit pas que la période de 70 ans correspond à celle de la désolation de Jérusalem. Il ne fait que relier le TERME de la période de 70 ans - et non la période entière - à "l'accomplissement des dévastations de jérusalem.
Les désolations de jérusalem ne devaient pas prendre fin AVANT que n'aient cessé les 70 ans "POUR BABYLONE".
Bien sur, la fin de la domination Babylonienne devait offrir aux juifs la perspective d'un retour à Jerusalem, c'était une CONSEQUENCE NATURELLE, UNE SUITE LOGIQUE.
JEREMIE 29:10

Xavier a écrit:

De même que la perfection de Job n'est pas la même que celle qu'avait Adam peu avant de commettre le péché.
Car bien que parfait Job semblait penser que Dieu pouvait faire venir le bien et le mal.

Mais il lui répondit : Tu parles comme une folle ! Nous recevrions de Dieu le bonheur, et nous ne recevrions pas aussi le malheur ! En tout cela, Job ne pécha pas par ses lèvres. Job 2:10

Bonsoir Xavier !

Juste parce que je suis un peu tatillon et que je vais pas épiloguer 107 ans sur un sujet qui n'a rien à voir avec le thème :

Le verset que tu cites confirme que Job ne se trompait pas en pensant cela de Dieu puisqu'en tout cela Job ne pécha pas par ses lèvres."
N'ayant pas péché, ce qu'il a dit en la circonstance était parfait.

Personne ne s'est jamais demandé comment Satan pouvait paraître en la présence du Dieu Saint, Saint,Saint !
Car quel rapport la Lumière a-t-elle avec les ténèbres ! Et le pur avec l'impur !
Comment le Saint Esprit peut-il conduire Jésus pour être tenté par Satan !

Quant à la rançon, il s'agit d'une métaphore au même titre que le sacrifice expiatoire qui sont distinctes et, au sens strict, incompatibles. Elles ne sont dans le NT que deux types d'interprétation de la mort du Christ parmi beaucoup d'autres...

Deux métaphores différentes, voire contradictoires: le sacrifice est offert à la divinité dont on espère le secours, la rançon est payée au maître qui tient captif et dont on espère l'affranchissement (donc, si on prolonge la métaphore en allégorie, au diable ou au péché personnifié comme chez Paul? mais celui-ci se garde bien de parler de "rançon").

Quant au sacrifices proprement dits, ils relèvent de plusieurs catégories et de plusieurs "fonctionnements". A côté de l'expiation substitutive pour le péché, on retrouve au sujet du Christ les notions de sacrifice propitiatoire (celui qui rend Dieu propice, non parce qu'il "couvre" une faute mais parce qu'il lui fait plaisir, l'apaise et le met pour ainsi dire de bonne humeur; typiquement le sacrifice "d'agréable odeur"), de sacrifice de communion (évident dans l'eucharistie), etc.

Quant aux lectures non sacrificielles de la mort/résurrection du Christ, elles sont nombreuses. Pour n'en citer qu'une, qui fait partie intégrante des récits synoptiques de la Passion comme des premiers discours des Actes, Jésus y apparaît comme le Juste persécuté et condamné injustement mais justifié par son élévation post mortem. (Lire les chapitres 2 et 5 du livre de la Sagesse qui fournissent déjà l'essentiel du scénario.) Ni rançon ni sacrifice là-dedans.

Donc les métaphores foisonnent, modèles d'intelligibilité à la fois concurrents et complémentaires, ce qui n'est pas un problème jusqu'au jour où la dogmatique en isole UNE pour la placer au centre de son système de telle sorte qu'elle ne puisse PLUS jouer comme métaphore, mais comme l'expression littérale de la vérité vraie. Ainsi l'expiation substitutive dans le calvinisme, ou l'hybride "sacrifice rédempteur" chez les TJ (qui en plus intègre des notions tout à fait étrangères à la Bible comme la "perfection" de Jésus ou d'Adam et l'équivalence de ceux-ci).

Un autre modèle d'interprétation intéressant -- et d'autant plus qu'il est à la fois parmi les plus anciens selon la datation couramment admise des textes, et de type (pré-)gnostique et même (pré-)docète -- c'est l'idée paulinienne que le Christ, Fils de Dieu, Sagesse céleste, revêt l'apparence de la chair pécheresse (cf. Romains 8,3; Philippiens 2,7ss) pour tromper les puissances spirituelles qui dominent ce monde et sont aussi maîtresses et gardiennes de la Loi. Celles-ci n'ont pas reconnu dans celui qu'elles condamnent le Seigneur de gloire, et du coup leur victoire est une défaite, qui fait éclater au coeur du monde une révélation qui n'est pas de ce monde (1 Corinthiens 2,8, développé diversement en Colossiens-Ephésiens et en Galates). On a bien là un énoncé qui ne ressort ni de la catégorie du "sacrifice" ni de celle de la "rançon".

Ceux qui ont la Nouvelle Bible Segond trouveront à la p. 1327 un tableau récapitulant et tentant d'ordonner une liste (non exhaustive) des interprétations de la mort/résurrection du Christ dans le N.T.

Donc pour résumé Le sacrifice expiatoire (p. ex. Romains 3,25) et la rançon (Marc 10,45//) sont bien présents dans le N.T., mais 1) séparément et 2) parmi beaucoup d'autres. On a là un réseau de métaphores, ou de signifiants, dont aucun ne peut prétendre à la place centrale du signifié. Dans la dogmatique TJ, en revanche, le "sacrifice rédempteur" n'est PLUS une métaphore, c'est LE signifié, LA vérité vraie.

P.S : Surtout ne crois pas que j'essaye de donner une leçon ou que je sois là uniquement pour donner et non pour recevoir car ces explications je les ai apprises récemment sur un forum où tu as l'habitude de te rendre.

Fraternellement

.

Gégé2 a écrit:

Bonjour Assad

De quoi parle -t - on ?
De L'innocence d'Adam ou de la chronologie ?

Si Adam n'etait pas parfait ce qui m'étonne , compte tenu de ce que Moise dit sous inspiration
« Il est le Rocher, son œuvre est parfaite ; car toutes ses voies sont justice. C'est un *Dieu fidèle, et il n'y a pas d'iniquité [en lui] ; il est juste et droit. » (Deutéronome 32:4)
Mais bon puique tu le dis , çà doit être vrai !
Celà remettrait beaucoup de choses en question et je le pense ne justifierait pas le sacrifice du fils de Dieu

Je n'ai pas cette approche, car il faudrait reecrire la bible ce qui prendrait un temps considerable pour tout harmoniser , ce qui rallongerait la chronologie d'autant
C'est donc à chacun de tirer ses conclusions , pour ma part je reste attaché aux ecrits bibliques dans l'etat ou nous les avons reçus
Si je suis condamner pour celà je ferai etat de mon imperfection naturelle
bien a vous

Bonjour Gégé,

moi aussi je reste attaché aux écrits bibliques dans l'état où je les ai reçu.
Les juifs de l'époque de Jésus, y compris ses disciples, aussi y étaient attaché et Jésus aussi.
Seulement Jésus leur a montré que la où ils se trompaient c'est qu'ils étaient attaché à la lettre alors que lui a l'esprit. Il était bien placé pour le leur dire, étant la Parole c'est lui qui leur a donné la lettre.

Etre attaché a la lettre c'est de la bibliolatrie, tu adores la lettre plutôt que La Parole Jésus " Car la parole de Dieu est vivante, et
efficace, et plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants, et
pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et mœlles, et juge
des pensées et des réflexions du cœur."

Tu as trop longtemps entendu parler de Harmaguédon, il faut se dessaisir de cette peur.

Arrêtes d'avoir peur de la condamnation, mon gégé, Dieu t'aime comme tu es.
Et moi qui serai-je pour t'aimer autrement que Dieu t'aime ?!

Jean 5:22. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23. afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24. En en vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Bonne journée à toi.

.

Que dire des 3 années d'instruction mentionnées en DANIEL 1:15,18 qui semble être en conflit avec une lecture naturelle de DANIEL 1:1 et 2:1.

N'y a t-il pas un moyen plus simple de résoudre ce conflit apparent que de supposer que le prophete, en DANIEL 1:1, ait compté les années de règne de YEHOÏAQIM à partir du moment ou il devint VASSAL de Babylone et les années de règne de NEBOU en DANIEL 2:1 à partir de l'année ou il s'eleva à une position de domination mondiale ?

Pourquoi DANIEL aurait-il compté les années de règne de ces 2 souverains d'une manière aussi confuse et anormale, sachant que ses lecteurs ne le comprendraient certainement pas ???

Pourquoi n'aurait-il pas employé ce système si particulier dans son livre par exemple en DANIEL 7:1, 8:1, 9:1 et 10:1, versets dans lesquels il emploie la manière habituelle de compter les années de règne ???

DANIEL 1:1 qui mentionne la 3eme année de YEHOÏAQIM n'est pas en contradiction avec les textes de JEREMIE 25:1 et 46:2 qui mentionne sa 4eme année, si on prend en consideration les sytèmes de l'année d'accession incluse et l'année d'accession exclue.

Cette solution a elle aussi un rapport avec le conflit apparent entre les 3 années d'éducation et DANIEL 2:1.
Si DANIEL 1:1 se rapporte à l'année d'accession de NEBOU ( en accord avec la chronique babylonienne ) on peut considerer sa 2 eme année mentionnée en DANIEL 2:1 comme la 3eme année d'éducation pour les captifs juifs.
Selon la maniere Hébraïque de compter le temps dans laquelle des fractions de période étaient comptées comme unités entières, cela ferait 3 années, qui ne representent pas nécéssairement 3 années complètes.
Le DR YOUNG ( the prophecy of daniel, grands rapids; win B Eerdmans Publishing 1949 p55,56 ) :

Année d'éducation

1ere année

2 eme année

3 eme année

Néboukadnetsar

année d'accession

1 ere année

2 eme année

Le fait d'appliquer cette méthode simple et biblique permet de résoudre le conflit apparent sans faire appel à des théories sans fondement ou à des explications tortueuses.

Gégé2 a écrit:

Dire Je t'aime c'est bien , j'en connais qui dise qu'ils aiment les lapin et il les mangent en civet , alors je me pose des question ?????
bien à toi

Bon, ben je crois que tu as tout dit. Prêter de mauvais mobiles, remise en cause des sentiments d'autrui.

Juste 2 remarques avant de cesser de me décarcasser pour rien.
Je suis pas cannibale !
Les vieilles carnes et moi ça fait 2.

Bonjour Assad,
Je te remercie à nouveau de ta réponse complète.
Tu déclares, je te cites
P.S : Surtout ne crois pas que j'essaye de donner une leçon ou que je sois là uniquement pour donner et non pour recevoir car ces explications je les ai apprises récemment sur un forum où tu as l'habitude de te rendre.

Tu sais je vais sur de nombreux sites, pourrais-tu me dire auquel tu fais référence?

Le sacrifice de Jésus avait pour précédent les sacrifices d'animaux qui pour certains représentaient une demande de pardon, pour d'autres étaient une façon de remercier Dieu.

Mais le Christ a paru comme grand prêtre des biens qui sont apparus ; il a traversé la tente plus grande et plus accomplie, qui n’est pas fabriquée par des mains humaines, c’est–à–dire qui n’est pas de cette création ; 12 il est entré une fois pour toutes dans le sanctuaire, non pas avec du sang de boucs ou de taurillons, mais avec son propre sang. C’est ainsi qu’il a obtenu une rédemption éternelle. 13 En effet, si le sang de boucs et de taureaux, ou la cendre d’une génisse qu’on répand sur ceux qui ont été souillés, consacrent de manière à purifier la chair, 14 combien plus le sang du Christ –– qui par l’Esprit éternel s’est offert lui–même à Dieu, sans défaut –– purifiera–t–il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous rendions un culte au Dieu vivant ! Hébreux 9:11-14

En effet, ce n’est pas dans un sanctuaire fabriqué par des mains humaines, imitation du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant Dieu. 25 Ce n’est pas non plus pour s’offrir maintes fois, comme le grand prêtre entre année après année dans le sanctuaire avec du sang qui n’est pas le sien 26 –– sans quoi il aurait dû souffrir maintes fois depuis la fondation du monde. Mais maintenant, à la fin des temps, il s’est manifesté, une seule fois, pour abolir le péché par son sacrifice. Hébreux 9:24-26

Mais l'idée de rançon est bien présente dans la Bible et ne présente pas à mes yeux une notion très éthérée. La rançon a comme synonyme le rachat
terme que l'on trouve dans 5 passages du NT

C’est ainsi que le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude.
Matthieu 20:28

Car le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude. Marc 10:45

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les humains, l’humain Jésus–Christ, 6 qui s’est donné lui–même en rançon pour tous : c’est le témoignage rendu en son temps, 1 Timothée 2:6

car vous avez été achetés à un prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps. 1 Corinthiens 6:20


Vous avez été achetés à un prix ; ne devenez pas esclaves des humains. 1 Corinthiens 7:23

Les 3 premiers textes parlent de rançon et montrent que c'est Jésus qui a donné sa vie comme rançon pour les humains et les 2 derniers textes (de Paul) parlent d'achat. Puisqu'ils montrent que nous avons été achetés à un prix (considérable).

Il est possible que l'on puisse trouver plusieurs interprétations à la mort de Christ, mais je me contente de ce que les versets bibliques me suggèrent, dans le fil rouge que l'on peut suivre tout au long de la Bible
Encore un petit dernier pour la route

C’est lui que Dieu a offert comme une victime destinée à expier les péchés, pour ceux qui croient en son sacrifice. Ce sacrifice montre la justice de Dieu qui a pu laisser impunis les péchés commis autrefois, 26 au temps de sa patience. Ce sacrifice montre aussi la justice de Dieu dans le temps présent, car il lui permet d’être juste tout en déclarant juste celui qui croit en Jésus. Romains 3:25.26

Comme je l'ai remarqué on trouve de nombreuses explications qui parfois me paraissent pour certaines farfelues et d'autres très philosophiques.
Sans doute certains ex tj désirent-ils s'éloigner le plus des Témoins et dans leur démarche ils remettent en question une partie de l'enseignement simple de la Bible, pour donner des explications plus alambiquées que jamais. De fait ils ressemblent aux dirigeants des TJ qui en voulant se différencier des autres confessions chrétiennes, tombent dans des travers sectaristes. Et souvent les explications que nous avons trouvé dans les pages des publications des TJ étaient tellement particulières, qu'il devenait nécessaire de les modifier au fil du temps afin de ne pas paraître hors du temps, loin du contexte et garder un peu de sérieux.
Voilà un dernier échange. Je te remercie de ta patience, car vois-tu en Suisse on est pas aussi rapide qu'à Marseilles (même si maintenant on a le TGV qui va de Genève à Marseilles).
Fraternellement
Xavier

PS Si le modérateur le désire il peut déplacer ce message sur un nouveau sujet, car je me rends compte (eh oui je prends du temps) que je suis à côté du sujet.

Bonjour Assad,
Merci de ta réponse si rapide et extrèmement intéressante.
En lisant cette réponse, je peux entrevoir ce que tu sous entendais dans tes interventions précédentes.
Merci
Xavier

Bonjour Assad et Xavier,
Je dispose de peu de temps.
Mais j'ai eu une idée subite mais lumineuse je n'en sais rien. Vous me corrigerez si besoin.
Quand vous parler de proche parent de l'homme, ça me fait penser au vengeur de sang dans la Loi juive, qui devait être le plus proche parent de la victime. On pourrait y faire une analogie avec Jésus.
Excusez-moi pour cette intervention impromptue mais peut-être mal venue.

Fraternellement

Bonjour Patoune,

ne t'excuses pas d'intervenir sur le forum. Tes participations sont toujours les bienvenues et appréciées.

C'est vrai qu'en ce qui concerne la vengeance, c'est le plus proche parent qui devait s'en acquitter. Mais lui ne de faisait pas le redempteur mais le vengeur.

Selon la Torah, si quelqu'un perd
son héritage à cause d'une dette ou qu'il se vende comme
esclave, lui et ses biens peuvent être rachetés par un proche
parent qui fournirait le prix de la rédemption Ex. Boaz avec Ruth.

Mais dans cet exemple de Boaz et de Ruth, c'est 2 lois qui interviennent. Il y a aussi celle du lévirat car le mari de Ruth était décédé.

Ce qui est important de noter, c'est que Jésus se fait notre plus proche et nous libère de l'esclavage du péché dans lequel on s'est fourré tout seul ( et pas simplement Adam qui nous a mis dedans) et ainsi nous sommes ses frères. Mais plus grand encore et le fait que Jésus nous montre que pour être libéré du peché, il faut prendre soi même sa croix et crucifié son ego.
C'est la voie de l'humiliation décrite en Philippiens.
C'est-à-dire que Jésus n'a pas simplement fait le boulot et moi je n'ai qu'à croire et je suis sauvé. Non, si je crois c'est que mo aussi je suis la même voie que lui et je fais aussi le boulot grâce à la puissance de l'esprit.
Mais tout cela n'est que métaphore et ne doit pas être érigé en dogme.

A+

La WT a trouvé dans le texte de JEREMIE 52:28-30 un argument contre une déportation en l'année d'accession de NEBOU.

" Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
29 Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
30 Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes.
Toutes les âmes furent [au nombre de] quatre mille six cents."

Ce verset ne mentionne pas la déportation en l'année d'accession de NEBOU, ce silence est interpretée par la WT comme le signe que cette déportation n'a jamais eu lieu.

Cet argument présuppose qu'on trouve en JEREMIE 52 :28-30 un récit COMPLET des déportations, ce qui n'est manifestement pas le cas.
Le total des captifs juifs pris lors des 3 déportations dont parle ce passage est donné au verset 30, à savoir 4600.

On trouve cependant en 2 ROIS 24:14 le nombre de prisonniers pris lors d'UNE SEULE de ces déportations : 10 000 ( 8000 de plus au verset 16, si ces derniers ne sont inclus dans le premier nombre ).
Ainsi JEREMIE 52: 28-30 ne donne pas le chiffre total des déportés et certains commentateurs suggèrent aussi que le texte ne mentionne pas toutes les déportations.
La déportation qui eu lieu au cours de l'année d'accession de NEBOU, déportation mentionnée par DANIEL est passé sous silence par JEREMIE, peut être parce qu'elle fut très peu d'importance et ne concerna que des juifs pris " de la descendance royale et d'entres les nobles " pour en faire des serviteurs - DANIEL 1:3,4 -
Le point le plus important est que DANIEL "INDEPENDAMMENT" de BEROSE mentionne la déportation qui eu lieu en l'année d'accession de NEBOU.

La WT se refere à l'histoirien juif Flavius Josephe qui dit qu'en l'année de la bataille de Karkémish que NEBOU " n'entra point alors en judée."
Josephe Flavius ecrivit ceci plus de 600 ans aprés DANIEL et presque 400 ans aprés BEROSE.
Il n'empeche que la servitude des NATIONS entourant juda commenca en l'année d'accession de NEBOU.
La prophetie de JEREMIE applique clairement la servitude à "CES NATIONS" c a d aux nations entourant Juda et non pas aux seuls juifs - JEREMIE 25:11 -

Il n'y a cependant, aucune raison de croire que les declarations de Josephe soient plus credibles que les informations données par DANIEL et par BEROSE.

Citation:

Citation :

Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.. - Matthieu 1,17

Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim,
fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pérets, fils de Juda,
fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fis de Thara, fils de Nachor,
fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala,
fils de Kaïnam, fils d'Arpacschad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
fils de Mathusala, fils d'Hénoc, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.- Luc 3,23-38

D'après les rédacteurs inspirés de la Bible, il y a donc en tout
- selon Matthieu : 42 générations d'Abraham jusqu'à Christ en environ 2000 ans
- selon Luc : 76 générations d'Adam à Jésus-Christ en environ 4000 ans

Il est également intéressant de constater qu'une "génération" de père en fils dure en moyenne :

- depuis Adam jusqu'à Arpacschad 1658:11 = 152 ans

- depuis Arpachschad jusqu'à Abraham 350:8 = 44 ans

- depuis Abraham jusqu'à David 911:14 = 65 ans

- depuis David jusqu'à la déportation 500:14 = 36 ans

- depuis la déportation jusqu'au Christ : 585:14 = 42 ans

La parole inspirée de Dieu est remarquable de par sa précision pour ses informations chronologiques !

Nomade

JEREMIE 25: 9-12

voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. "

Ces fait sont incontournables et remettent en cause la chronologie de la WT.

Les partie en rouges nous revelent clairement

1) la prophetie concernen pas uniquement JUDA mais TOUTES LES NATIONS alentours.

[color:4323=red:4323]2) Les 70 ans concerne la SUPREMATIE de babylone et non pas la desolation de JUDA

[color:4323=red:4323]3) les 70 ans se termine avec la chute de babylone et non pas le retour des exilés.