Qui survivra Harmaguédon ?

N.J FREE a écrit:

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Christ avait dit à ses disciples de baptiser des personnes "au nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint. " La deuxième question du baptême reprise dans la Tour de garde remplace sans complexe l'Esprit saint de Dieu par "l'organisation dirigée par son esprit."

En fait au lieu d'être baptiser aunom du Père, du Fils et de L'Esprit Saint, les TJ sont baptisés au nom du Père, du Fils et de la Watchtower !

Actes 2 : 38. Pierre leur répondit : « Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.

J'ai cherché partout les crochets " et vous recevrez alors [ par le moyen de la Watchtower] le don du Saint Esprit, mais je n'ai pas trouvé !

Et aussi celui-là !
Actes 10 : 48. Et il ordonna de les baptiser au nom de Jésus Christ. Alors ils le prièrent de rester quelques jours avec eux.

En fait être baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit revient à être baptisé d'un seul nom : celui de Jésus Christ.

En y réfléchissant bien ça conduit à une autre réflexion sur le ou les noms mais tous ceci est une autre histoire dont nous reparlerons plus tard et dans un autre sujet.

S’unir à une organisation est différent que de « se vouer » à elle….

Ce que je comprends en vous lisant c’est que vous êtes destinés à rester « libres » puisque vous ne pouvez pas appliquer les directives chrétiennes que l’on trouve dans les épîtres en rapport avec les nominations….(Tite 1:5) [...] C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné [...]

Ainsi que : (1 Corinthiens 4:17) [...] C’est pourquoi je vous envoie Timothée, car il est mon enfant bien-aimé et fidèle dans [le] Seigneur ; et il vous rappellera mes méthodes pour ce qui est de Christ Jésus, comme je les enseigne partout dans chaque congrégation.

Les premiers chrétiens avaient aussi des comptes à rendre en rapport avec leur conduite : (1 Corinthiens 5:11) [...] Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme [...]

Vous évoluer dans un no-man land’ spirituel. Vous n’avez pas de congrégations…vous êtes des chrétiens Robinson Crusoë. Vos perspectives d’accroissement ciblent essentiellement la mouvance TJ.

Je reconnais que vous semblez parfois en avance sur certains points de connaissance et vos commentaires judicieux sont argumentés dans bien des domaines. Cependant, je trouve plus de joie avec mes compagnons Tj. Oui, Dieu à un peuple. Je fais confiance à celui qui à dit : (1 Pierre 2:9-10) [...] Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.

Marc a écrit :

Citation :

Chaque chrétien devrait estimer que sa situation est en évolution, en mouvement, d'ailleurs l'apôtre Paul avait bien perçu cette difficulté en ce qui le concernait lui et ses frères :

Ce quoi je dis : Excellent !

Conclusion : (1 Pierre 4:17-18) [...] Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ? “ Et si le juste est en train d’être sauvé avec peine, où paraîtra l’impie et le pécheur ? [...]

Bonjour Papias ,

Citation :

Ce que je comprends en vous lisant c’est que vous êtes destinés à rester « libres » puisque vous ne pouvez pas appliquer les directives chrétiennes que l’on trouve dans les épîtres en rapport avec les nominations….(Tite 1:5) [...] C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné [...]

N'est ce pas ce que nous disait Jesus alors qu'il etait sur terre

Citation :

et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. ”Jean 8 : 32
Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. ”Jean 8 : 36

le congregation chretienne de l'epoque etait organisée uniquement sur le plan local, et pour subvenir aux necessiteux ,
Il etait normal d'enseigner des personnes qui ne connaissaient pas les ecritures ainsi les plus instruits enseignaient les autres mais ne dominaient pas sru eux
Depuis ; plus de deux millans se sont ecoulés , de qu'elle organisation Jehovah s'est servit pour que sa Parole nous parviennent , et pour que la bonne nouvelle s'etende , celles que vous condamnés aujourd'huii et auxquelles vous donnéz le rôle de filet à la traine , pourquoi l'organisation Tj n'assumerait-elle pas se rôle aussi

Dans la Parbole Portier , du bon berger et des brebis , il y est question aussi de mercenaires qui se nourrissent sur le dos des brebis , n'ont-ils pas reçu leur salaire , alors que Jesus à ordonné " vous avez reçu gratuitement donnez gratuitement "Mathieu 8 : 20
Aujourd'hui , les chretiens tout comme au premier siécle se reunisse dans des maisons particuliéres , c'est vrai apparemment il ne sont pas nombreux , mais comme pour Elie qui pensait être le seul prophête en Israel les chretiens se rendent comptent que de plus en plus de personnes sincéres ecoutent la la voix de Dieu qui dit " sortez d'elles mon peuples " ainsi il sortent de tout les lieux comparablex à des cavernes ou ils s'etaient refugiés pour retablir le veritable christianisme , celui qui est basé sur l'amour ,
C'est à cette liberté que sont convié tout les chretiens afin qu'ils deviennent vraiment libres sous la houlette du bon berger
bien fraternellement

Papias a écrit:

S’unir à une organisation est différent que de « se vouer » à elle….
(...)

Vous évoluer dans un no-man land’ spirituel. Vous n’avez pas de congrégations…vous êtes des chrétiens Robinson Crusoë. Vos perspectives d’accroissement ciblent essentiellement la mouvance TJ.

Je reconnais que vous semblez parfois en avance sur certains points de connaissance et vos commentaires judicieux sont argumentés dans bien des domaines. Cependant, je trouve plus de joie avec mes compagnons Tj.
(...)

Sauf que c'est pas à une organisation qu'il faut s'unir :
Jean 14 : 20. Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous.
C'est au Christ.

Ton laïus sur le no-men land spirituel me fait mourir de rire. Je te certifie que le no-men land spirituel, il est bien chez les TJ.
Par exemple en novembre je passe un week-end avec Alfred Kuen ( pour ne te citer que lui parce que les TJ niveau colonne spirituelle il connaissent dégun comme on dit chez moi) , et je te garanti que niveau spiritualité on peut toujours s'accrocher derrière ( je te cite d'autres monuments avec lesquels j'ai passé des week end pleins spirituellement parlant, comme ça n'existe pas chez les TJ, juste pour le fun parce que je suis sur que tu n'en connais aucun : Emile NICOLE, André POWNALL, Tom BLANCHARD, Briand TATFORD, Bill THOMAS ).

Quand à la joie dont tu parles;, il s'agit d'un état psychologique. Il vaudrait mieux pas que tu bases ton avenir sur des états psychiques, ça fait vraiment pas sérieux.
Si je faisais pareil, je serai un adorateur du ballon rond et de Ronaldinho ou Zizou, parce que je trouve nettement plus de joie à les voir faire des passements de jambe qu'à essayer de témoigner de ma foi à mon prochain qui 99 fois sur 100 à un défaut de rationnalité et de logique qui a le don de m'énerver. pourtant c'est pas pour ça que le foot passera en premier dans ma vie.

Quant aux perspectives d'accroissement, c'est la société commerciale qui met au premier plan dans la vie les chiffres, ce que Dieu veut avant tout c'est ta croissance spirituelle personnelle et pas des chiffres ( et pourtant j'ai contribué à convertir au christianisme beaucoup plus de gens depuis que je ne suis plus TJ et ça fait que 2 ans).

(Jérémie 9:24) [...] Mais que celui qui se vante se vante de ceci : d’être perspicace et de me connaître, [de savoir] que je suis Jéhovah, Celui qui exerce la bonté de cœur, le droit et la justice sur la terre ; car c’est à ces choses que je prends vraiment plaisir ”, c’est là ce que déclare Jéhovah.

Bonsoir Papias
Voilà une bonne Parole de netre pére celeste que chacun ( et en particulieur ceux qui se recommande du nom de Dieu )devrait prende en considération
être perspicace , c'est surtout de discerner ce qui plait Dieu , et qu"elles sont les personnes qui le servent vraiment
Le sage n' a pas besoin de se recommander lui même , il lui suffit d'avoir la faveur de Dieu
Il n' a pas besoin non plus de salir son prochain pour se glorifier lui même , il lui suffit de savoir que Dieu est Amour et que ceux qui le servent doivent eux même manifester cette exellente qualité
Le sage n'a pas besoin de juger les actions d'autrui , puisqu'il sait que le juement apprtient à celui qui juge en toute equité
Le sage sait que sa sagesse est sottise aux yeux Du createur de toutes choses , aussi ne se confie t-il pas en sa propre sagesse et se tourne vers celui qui donne à celui qui demande
Donc mon cher Papias ne jugeons pas, si nous ne voulons pas être juger
Bien respectueusement

BONJOUR à TOUS,

CHER PAPIAS,

J'apprecie l'idée que tu sois voué à Dieu et pas une organisation.
Comme te l'a fait remarquer GéGé tu confonds une organisation locale et une admistration centralisée qui coordonnerait l'ensemble des croyants, fixant la bonne comprehension des écritures, établissant des règles de vie....
OR,
l’histoire de l’église Chrétienne primitive » de Schaff page 124, fait les remarques suivantes :

Le nouveau testament ne connaît ni aristocrates ou nobles spirituels, mais appelle tous les Chrétiens « les saints », bien que beaucoup d’entre eux aient fait défaut à leur vocation. Il n’identifie aucun sacerdoce spécial qui se distinguerait du peuple, comme médiateur entre Dieu et les ‘laïcs’. Il ne connaît qu’un grand prêtre, Jésus Christ, et enseigne clairement le sacerdoce universel aussi bien que la royauté universelle de tous les croyants.



Chaque Chrétien a une relation personnelle avec Dieu à travers Jésus Christ comme Grand Prêtre en tant que médiateur, sans qu’aucun autre humain n’intervienne, ou soit nécessaire. Chaque Chrétien étant une part du sacerdoce (bienveillant) royal.

Certes les anciens avaient une autorité scripturale. Cependant, c’était une autorité pour servir les autres, les assister, les conseiller, même les réprimander, et non pour les subordonner, ou leur donner des ordres. Quand l’erreur surgissait, la façon de faire pour traiter le problème était de réfuter, de développer des argumentations véridiques, convaincantes, mais jamais par contrainte ou intimidation, exercer la tyrannie de l’autorité. « Parce que vous avez un seul maître et vous êtes tous frères ; » (Math 23/10)

MERCI PAPIAS pour les idées interessantes que tu nous presentes,
je te souhaite beaucoup de bénédictions.

Bonsoir à tous,

Résider dans un no-man’s land, c’est le mode de vie du chrétien.
A l’exemple d’Abraham, le Père de nous tous selon Romains 4:16, le chrétien est en perpétuel voyage sans s’installer. Il vit dans des tentes et non dans une ville.
Nous n’avons pas à regarder en direction d’une quelconque ville de ce monde, comme New-York, là où se situe le siège du collège central des tJ,
Hébreux 13:13-14 > Sortons donc vers lui en dehors du camp, portant l’opprobre qu’il a porté, car nous n’avons pas ici de ville qui demeure, mais nous cherchons réellement celle qui est à venir.

Fraternellement

J'aimerais attirer l'attention de ceux qui douteraient encore sur la position défendue par l'organisation WT, sur l'absence de textes dans les évangiles qui pourraient être utilisés pour défendre le point de vue selon laquelle un engagement et un baptème pourra être réclamé pour survivre à l'intervention divine dont parle Jésus en Mat 25:31-46.
Trés souvent les frères et soeurs nous présentent des textes des écritures hébraïques qui promettent une terre de justice en oubliant le fait que c'est d'une NOUVELLE TERRE dont il s'agira.
Tout comme en Rév21 qui nous la présente avec des dimensions nettement supérieures à celle dont nous sommes habitués.
Nous sommes toujours dans la période où la bonne nouvelle enseignée par Jésus doit être proclamé.
La bonne nouvelle ne peut être changé sous peine de malédiction Gal 1:8,9.
La WT avait inventé une bonne nouvelle qui ne correspond pas a celle comlmendé par Jésus.
En Rév 14:6,7 YHWH chargera des Anges pour la diffusion d'une bonne nouvelle qui permettra aux humains de se mettre à l'abri.
Dans ce passage, il n'est pas mentionné non plus le besoin d'un engagement autre que la crainte de Dieu.
Je répéte encore une fois que lors de l'intervention divine il vaudra mieux de ne pas faire partie des témoins qui ont ordre de maltraiter les frères de Jésus en retirant leur affection fraternelle à cause de détails que la WT place plus haut que le respect des écritures.
Cela nous rappel l'attitude des pharisiens et les condamnations a leur endroit lancé par Jésus, à cause de la dureté de leur coeur.

Papias a écrit :

Citation :

Vous évoluer dans un no-man land’ spirituel. Vous n’avez pas de congrégations…vous êtes des chrétiens Robinson Crusoë. Vos perspectives d’accroissement ciblent essentiellement la mouvance TJ.

Lis-tu vraiment ce qu'on te dit ? Combien de fois j'ai exposé que les chrétiens libérés de la tutelle de dirigeants humains se réunissent en ekklesiae dans les maisons comme le faisaient les premiers chrétiens ? Combien de fois j'ai cité les paroles de Jésus : "car là où 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux" ?
Crois-tu vraiment qu'il nous faut une lettre de nomination de la WT Society pour servir nos frères et soeurs en qualité de bergers ou d'enseignants ? La nomination de l'Esprit saint ne suffit-elle plus ?

Tu as encore écrit :

Citation :

Je reconnais que vous semblez parfois en avance sur certains points de connaissance et vos commentaires judicieux sont argumentés dans bien des domaines. Cependant, je trouve plus de joie avec mes compagnons Tj. Oui, Dieu à un peuple. Je fais confiance à celui qui à dit : (1 Pierre 2:9-10) [...] Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.

J'apprécie beaucoup ta franchise et ton honnêteté cher Papias. Mais si nous sommes en avance sur certains points de connaissance, cela vient-il de la chair ou de l'Esprit ?

Tu dis que tu trouves plus de joie avec tes compagnons tJ. Mais n'est-ce pas ce que tu as entendu des centaines de fois aux portes de la part de catholiques par exemple qui disaient : "Je reste dans la religion où je suis, je m'y trouve bien." Ne leur as-tu pas répondu que ce qui compte, ce n'est pas ce quinous plaît mais que Dieu soit satisfait de là où on se trouve. Tant mieux pour toi si tu es satisfait. Mais est-ce que Dieu est satisfait que tu sois chez les tJ ? Je n'ai pas la mission de te faire sortir de chez les tJ. Si le Père ne te tire pas vers le Fils, même si j'attelais 10 boeufs à ta ceinture pour te tirer, tu ne viendrais pas si le Père ne te tire pas par l'Esprit vers le Fils. Tu continuerais à rester sous la tutelle humaine.

Tu as cité 2 Pierre 2,9-10 comme si ces paroles s'appliquaient exclusivement aux tJ. Les tJ ne sont pas le peuple de Dieu. Le peuple de Dieu est composé de chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit, ce qui est indispensable pour entrer dans le royaume. Es-tu né de nouveau ? Sinon, qui t'en empêche ? Certainement pas le peuple de Dieu.

Sois assuré de mes meilleurs sentiments chrétiens à ton égard
Nomade

Il n’existe pas de réelle liberté en ce bas monde. Vous vous prétendez libres mais vous semblez pourtant suivre gentiment un homme. Je ne comprends malheureusement pas la langue de Goethe et je ne sais donc pas ce que dit Raymond. Etait-ce une assemblée de circonscription ?

Il apparaît surtout qu’il critique les illustrations Tj de l’intervention divine (zoom caméra avec musique dramatique sur les gens apeurés…bel effet). C’est vrai d’ailleurs que la Bible ne parle pas du jugement divin et que le Christ a toujours dit qu’il ne reviendrait jamais…Il semble penser que toute l’humanité sera sauvée…il a le droit d’y croire…

Quant à moi, je sais une chose : (Proverbes 21:30) [...] Il n’y a ni sagesse, ni discernement, ni conseil en opposition avec Jéhovah.

On ne construit rien en démolissant les autres. L’amour bâtit, mais ne détruit pas. Votre fonds de commerce, c’est nous Tj…Prenez soin de cet avoir, car s’il venait à disparaître, alors vous aussi…avec !

Vous devriez aussi produire vos ouvrages, proclamer vos assemblées, annoncer au monde votre bonne compréhension des Ecritures. Cela permettrait le débat contradictoire, la critique (salutaire ?) et vos résultats pourraient être mesurés à l’aune de l’esprit de Dieu…

Je ne suis pas né de nouveau mais pas non plus de la dernière pluie….

Je vous souhaite ce que Paul souhaitait aux Galates Celtes [...] Vous avez, en effet, été appelés pour la liberté, frères ; seulement n’usez pas de cette liberté comme d’une occasion pour la chair ; mais par amour travaillez comme des esclaves les uns pour les autres [...]

Kenavo !

Mais que racontes-tu !

J'ai même pas encore lu le bouquin de Raymond Franz, comment veux-tu que je le suive ?

Je ne vends rien, je n'ai donc pas de fonds de commerce. Et les TJ c'est vraiment les derniers que je prendrai comme fonds, il n'y a pas plus bornés et handicapés de la logique.

Ils sont toujours en train de baver sur les autres à croire qu'ils sont les meilleurs et à refuser que l'humanité entière soit sauvé. Comme amour du prochain on a trouvé mieux.
C'est prendre Jésus pour un loser, il ferait moins d"adepte que Mohammed !

Vouloir que Dieu extermine 6 milliards d'humain pour en sauver 6 millions, on appelle ça un génocide et c'est passible de condamnation à perpète pour crime contre l'humanité.

Qué nabot !

Bonsoir Papias ,

L'apôtre Paul dans sa 2éme Lettre aux Corinthiens 3:17 nous apprend que :

Citation :

là où est l’esprit de YHVH, là est la liberté.

Hors Jesus fit la promesse que ces disciples recevraient l'Esprit Saint de Dieu et qu'il seraient enseignés par lui (Jean 14 : 26) ce faisant ils apprennent la verité et c'est cette connaissance qui les affranchis ( Jean 8: 32 )
Paul ecrivit :

Citation :

C’est pour une telle liberté que Christ nous a libérés. C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage

Cher Papias , tu dis que nous suivons un homme , ce n'est pas juste , un chretien s'engage à suvre uniquement le Christ , cependant , il se trouve que sur ce chemin d'autres s'y engagent aussi , il n'est donc pas etonnant de voir des disciples marcher epaule contre epaule (voir Sophonie 3 : 9)
Il n'est donc pas etonnant de voir de chretiens ensemble celà ne signifie pas qu'un est superieur à l'autre , mais qu'ensemble ils marchent à le suite de Christ
Comme tu l'as deja fait remarquer nous n'avons pas d'organistion humaine pour nous diriger , ou pour faire le rapport de notre activité
Le chretien a, comme seul surveillant et berger Jesus que nous suivons continuellement ( Mathieu 16 : 24)
Tu ecris :

Citation :

On ne construit rien en démolissant les autres. L’amour bâtit, mais ne détruit pas. Votre fonds de commerce, c’est nous Tj…Prenez soin de cet avoir, car s’il venait à disparaître, alors vous aussi…avec !

Nous batissons sur le fondement de Christ ,
Sur quel fondement batissez vous ? je me souvient de periodiues ou l'on vois les eglises qui s'ecroules , ou alors des caricatures ou l'on vois le pape qui se sauve devant des fleches , n'avez vous pas construit sur les erreurs des autres
L'amour batit c'est vrai , mais l'amour aime la verité , il aime la justice , et ne tient pas compte du mal subit
fond de commerce dis tu ? Nous sommes bien petits , , pas de periodiques , pas de livres , seulement notre bible, mais celà est bien suffisant , car l'épee de l'esprit est une arme redoutable
quand à savoir si les chretiens disparaitrons en même temps que les Tjs je te repondrai comme Gamaliel

Citation :

si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les renverser) ; sinon il se peut que vous soyez trouvés comme des hommes qui combattent en fait contre Dieu. ”

Il y eu des chretiens bien avant que ne fut fondée la" societe de distribution de bibles et de tracts " de Russel et bien avant que soit fondée la WT alors peurêtre y en aura t-il encore apres elles
Je te concede que le proverbes 21 : 30 que tu cite est vrai pusqu'il est tiré de la Parole à celà je te repondrai par les paroles de Paul 1 Corinthiens 4 : 5

Citation :

ne jugez rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur qui mettra en lumière les choses secrètes des ténèbres et manifestera les conseils des cœurs, et alors, pour chacun, la louange viendra de Dieu.

Sois certains cher Papias que nous n'abuserons pas de la liberté à laquelle tous les chretiens sont appelés

Comme je ne parles pas Celtes je te dit
Bonne soirée et au revoir

Bonsoir cher Papias,

À ce que je peux lire dans ton dernier message, ce n'est pas la grande forme chez toi. J'ai déjà vu mieux venant de toi.

Si nous suivons un homme, je pense que toi tu en suis plusieurs. Ce n'est pas correct pour nous, mais pour toi, c'est correct. D'une part, il va falloir que tu prouves ton affirmation. N'as-tu jamais lu autre chose que la littérature des TJ ? Je ne crois pas. Le fait de lire un livre ne veut pas dire que nous sommes aux crochets de cet auteur. Il ne faut pas oublier que R. Franz a participé à l'écriture de plusieurs articles durant son séjour chez les TJ. Ces écrits ont été approuvés par vos dirigeants et lus par tous vos adeptes, les « yeux » fermés.

Papias a écrit:

On ne construit rien en démolissant les autres. L’amour bâtit, mais ne détruit pas. Votre fonds de commerce, c’est nous Tj…Prenez soin de cet avoir, car s’il venait à disparaître, alors vous aussi…avec !

En te lisant, j'ai l'impression que tu n'es pas TJ. Si nous avons un fonds de commerce, je n'ai pas encore vu la couleur de cet argent. Si nous le comparons à celui des TJ, nous sommes comme un petit grain de sable dans l'Univers. Si vous disparaissez, il y a des chances que plusieurs d'entre vous se retrouvent à la dérive. Mais pour nous, il va falloir que le Christ disparaisse et tu sais comme moi que cela n'arrivera pas. Avec ce genre de propos, je te sens ébranlé, mon cher Papias.

Papias a écrit:

Vous devriez aussi produire vos ouvrages, proclamer vos assemblées, annoncer au monde votre bonne compréhension des Ecritures. Cela permettrait le débat contradictoire, la critique (salutaire ?) et vos résultats pourraient être mesurés à l’aune de l’esprit de Dieu…

Je ne crois pas que nous soyons capables de faire la même erreur que vous. Tu parles pour parler, j'ai déjà vu mieux venant de toi.

Papias a écrit:

Je ne suis pas né de nouveau mais pas non plus de la dernière pluie….

Alors là, tu manques le plus important. Il serait préférable pour toi que tu supprimes la première négation de cette phrase.

Je persiste tout même à penser que tu es une bonne personne et j'espère qu'un jour tu pourras penser par toi-même, lire la Bible sans passer par ce lot de littérature qui essaie de diriger ton esprit...

Mes amitiés sincères !

Dans ces jours-là, je répandrai mon esprit.
Je ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre, Du sang, du feu, et des colonnes de fumée;
Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour de Yehvah, De ce jour grand et terrible.
Alors quiconque invoquera le nom de Yehvah sera sauvé; (Joël 2 : 29 à 32).

Ce passage bien connu de Joël, repris par l'apôtre Pierre, dans le livre des Actes, n'impose-t-il pas de connaître le nom de Dieu pour pouvoir être sauvé ?
Si c'est le cas, en dehors de certains chrétiens (pas tous) qui pourra l'être ?

Alain

Bonsoir Papias,
J'étais présent quand les images de la télévision allemande ont été prises, et je peux te dire que ce n'est pas Raymodn Franz qui a choisi de présenter le tract sur fond de musique dramatique, c'est un choix de la télévision allemande.

Je regrette que tu puisses penser sincèrement que R. Franz soit mon gourou. Ce n'est pas le cas, même si je suis reconnaissant pour les ouvrages qu'il a écrit. Au fait as-tu lu les 2 livres qu'il a écrit?
Sinon comment peux-tu dire que Raymond pense ceci ou cela?
Tu sais bien toutes les bétises que les gens disent à propos des Témoins de Jéhovah. Pourquoi les gens agissent-ils de la sorte? Parce qu'ils colportent ce qu'ils ont entendu de ci de là, c'est dommage que tu agisses toi aussi de la sorte. Et puis dans ton message tu deviens méchant, médisant, je te cite:

Vous devriez aussi produire vos ouvrages, proclamer vos assemblées, annoncer au monde votre bonne compréhension des Ecritures. Cela permettrait le débat contradictoire, la critique (salutaire ?) et vos résultats pourraient être mesurés à l’aune de l’esprit de Dieu…

Ce forum nous permet de nous exprimer librement à moins de manquer de la plus simple considération pour autrui, de manquer de courtoisie et de la plus élémentaire politesse et de ne pas manifester de respect pour les idées d'autrui.

Le fait que des enseignements soient présentés par les Témoins de Jéhovah, ne signifie pas qu'il ne faille pas les examiner avec sérieux et les faire siens si ils correspondent au message de la Bible. Le mode de vie préconisé par les Ecritures est souvent mis en valeur dans leurs périodiques. Cependant, certaines croyances enseignées par les Témoins de Jéhovah paraissent particulières et peuvent susciter des discussions.
Tu ne prétends pas sérieusement que l'on puisse exprimer des critiques salutaires au sein des Témoins de Jéhovah. A moins de critiquer d'autres mouvements religieux. Peut-être fréquentes-tu une congrégation peuplée de gens ouverts qui acceptent que l'on puisse remettre en doute certains enseignements spécifiques des Témoins de Jéhovah. Voir la Tour de Garde du 1 avril 1986 page 30 et 31 "Questions des lecteurs".

Quant à moi, je sais une chose : (Proverbes 21:30) [...] Il n’y a ni sagesse, ni discernement, ni conseil en opposition avec Jéhovah.

Voilà qui me surprend, car tu sembles persuadé que si l'on critique les Témoins de Jéhovah on est contre Jéhovah, cette conception, pardonne moi cette franchise, est un peu simpliste, je te cite à noueau:

Vous vous prétendez libres mais vous semblez pourtant suivre gentiment un homme.

Pendant 46 ans les Etudiants de la Bible ont suivi le Pasteur Russell, et même certains ont pensé qu'il représentait l'Esclave fidèle et avisé. Puis environ une dizaine d'années après sa mort, le Juge Rutherford a déclaré que l'Esclave représentait un classe d'hommes. Mais en réalité c'est lui qui dirigeait d'une main de fer l'organisation.
Actuellement 9 hommes, tous oints, (Carey Barber est décédé le 10 avril de cette année) occupent des fonctions de dirigeant dans le governing body (corps dirigeant) ou Collège central en français n'est-ce pas eux que les Témoins de Jéhovah suivent? Tu répondras certainement, que tu suis Jéhovah qui guide ce collège. Mais au fait suis tu Jésus ou des hommes?

Raymond Franz n'est que l'auteur de 2 livres et l'intérêt que certains mettent à le rencontrer vient du fait qu'il peut encourager celui ou celle qui a été excommunié ou qui s'est retiré, à vivre sa foi hors d'un système centralisateur.
Il n'est bien sur pas question de suivre un homme et je te rassures, pour moi c'est hors de propos; si en effet je me rends compte un jour que les responsables de ce forum essaient de prendre le dessus sur notre conscience je me retirerais immédiatement.
On peut très bien vivre sa foi même en petite communauté.
Matthieu 18:20

Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux. " Traduction du Monde Nouveau

Je te prie, Papias, de bien vouloir excuser la longueur de ma réponse et je salue ton courage, car tu parles avec des ex Témoins de Jéhovah alors que ce genre de dialogue est généralement interdit par l'organisation. (Selon un discours donné samedi après midi dans le cadre du congrès de cet été, il faut éviter de parler avec des apostats [apostats selon le sens que donne l'organisation à ce mot])
Fraternelles salutations
Xavier

Assad a écrit : Je ne vends rien, je n'ai donc pas de fonds de commerce. Et les TJ c'est vraiment les derniers que je prendrai comme fonds, il n'y a pas plus bornés et handicapés de la logique.
Ils sont toujours en train de baver sur les autres à croire qu'ils sont les meilleurs et à refuser que l'humanité entière soit sauvé. Comme amour du prochain on a trouvé mieux.
C'est prendre Jésus pour un loser, il ferait moins d"adepte que Mohammed !

Vouloir que Dieu extermine 6 milliards d'humain pour en sauver 6 millions, on appelle ça un génocide et c'est passible de condamnation à perpète pour crime contre l'humanité.

Qué nabot !
Je te remercie pour ta franchise. Mais on ne frappe pas un handicapé…c’est pas chrétien.

A propos de crime contre l’humanité, je te ferai remarquer que c’est aujourd’hui qu’il a lieu…entre les hommes eux-mêmes… Arméniens, Ukrainiens sous Staline, Juifs, Cambodgiens, Rwandais et j’en passe…il est vraiment temps que Dieu « saccage ceux qui saccagent la terre…. »

Je préfère tomber entre les mains d’un Dieu vivant, même si c’est un feu consumant, qu’entre les mains des hommes.

Gégé a écrit : Cher Papias , tu dis que nous suivons un homme , ce n'est pas juste , un chretien s'engage à suvre uniquement le Christ , cependant , il se trouve que sur ce chemin d'autres s'y engagent aussi , il n'est donc pas etonnant de voir des disciples marcher epaule contre epaule (voir Sophonie 3 : 9)
Il n'est donc pas etonnant de voir de chretiens ensemble celà ne signifie pas qu'un est superieur à l'autre , mais qu'ensemble ils marchent à le suite de Christ
Comme tu l'as deja fait remarquer nous n'avons pas d'organistion humaine pour nous diriger , ou pour faire le rapport de notre activité
Le chretien a, comme seul surveillant et berger Jesus que nous suivons continuellement ( Mathieu 16 : 24)
Entièrement d’accord, et je tiens ce raisonnement aussi pour les membres du Collège Central…

Gégé : Sur quel fondement batissez vous ? je me souvient de periodiues ou l'on vois les eglises qui s'ecroules , ou alors des caricatures ou l'on vois le pape qui se sauve devant des fleches , n'avez vous pas construit sur les erreurs des autres
Nous renversons des raisonnements…nous critiquons des institutions religieuses…jamais des individus. Nous allons leur prêcher. Nous prêchons à tous les hommes….

Pierre a écrit : À ce que je peux lire dans ton dernier message, ce n'est pas la grande forme chez toi. J'ai déjà vu mieux venant de toi.
J’ai un travail profane particulièrement prenant ces derniers temps (et encore plus dans les jours à venir…). J’avoue que je peux être quelque peu « épuisé « physiquement…mais spirituellement, moralement…çà roule ! Je ne comprends pas trop ce qui a pu laisser cette impression… ?

Pierre poursuit : En te lisant, j'ai l'impression que tu n'es pas TJ. Si nous avons un fonds de commerce, je n'ai pas encore vu la couleur de cet argent. Si nous le comparons à celui des TJ, nous sommes comme un petit grain de sable dans l'Univers. Si vous disparaissez, il y a des chances que plusieurs d'entre vous se retrouvent à la dérive. Mais pour nous, il va falloir que le Christ disparaisse et tu sais comme moi que cela n'arrivera pas. Avec ce genre de propos, je te sens ébranlé, mon cher Papias.
Réponse : ??????
Ce que je voulais dire, c’est que votre existence est dépendante de nous. Toute votre argumentation contrecarre l’enseignement TJ. Il faut donc être familiarisé avec les TJ pour vous comprendre…

Pierre + : Alors là, tu manques le plus important. Il serait préférable pour toi que tu supprimes la première négation de cette phrase.
Je persiste tout même à penser que tu es une bonne personne et j'espère qu'un jour tu pourras penser par toi-même, lire la Bible sans passer par ce lot de littérature qui essaie de diriger ton esprit...
L’espérance terrestre est autre mais toute aussi passionnante et épanouissante. Pour la littérature, vous en avez tout autant (Carl Olof, Ray Franz…)…Donc même conseil.

Xavier écrit : Et puis dans ton message tu deviens méchant, médisant

Assad déteindrait-il sur moi ?


Xavier : « Tu répondras certainement, que tu suis Jéhovah qui guide ce collège. Mais au fait suis tu Jésus ou des hommes? »
Je suis aussi Jésus qui utilise ce Collège….

Xavier : « Raymond Franz n'est que l'auteur de 2 livres et l'intérêt que certains mettent à le rencontrer vient du fait qu'il peut encourager celui ou celle qui a été excommunié ou qui s'est retiré, à vivre sa foi hors d'un système centralisateur. »

Il encourage aussi ceux qui ont été excommunié pour fornication, mensonges, tromperies, adultères à vivre leur foi ? Beaucoup de confessions religieuses acceptent « tout le monde », du moment qu’ils participent au culte et à son entretien…

Xavier : On peut très bien vivre sa foi même en petite communauté.
Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux. " Traduction du Monde Nouveau

C’est exact. Exemple (extrait vie vécue Tg 1 :11 :07) : « En juillet 1946, j'ai épousé Béatrice. Nous étions pionniers et vivions dans une caravane. Notre fille et unique enfant, Jannyce (Jann), est née en décembre 1950. Nous avons effectué notre service en divers endroits, notamment à Kempsey, en Nouvelle-Galles du Sud, où nous étions les seuls Témoins. Tous les dimanches, nous nous installions dans une salle municipale, et je prononçais un discours public pour lequel nous avions distribué des feuilles d'invitation. Pendant plusieurs mois, Béatrice et la petite Jann ont constitué mon seul auditoire. Mais, peu à peu, d'autres ont commencé à venir. Aujourd'hui, il y a deux belles congrégations à Kempsey »
Les chrétiens qui se rassemblent, qu’ils soient peu ou nombreux, sont bénis de Dieu.

Xavier finale : Je te prie, Papias, de bien vouloir excuser la longueur de ma réponse et je salue ton courage, car tu parles avec des ex Témoins de Jéhovah alors que ce genre de dialogue est généralement interdit par l'organisation. (Selon un discours donné samedi après midi dans le cadre du congrès de cet été, il faut éviter de parler avec des apostats [apostats selon le sens que donne l'organisation à ce mot])
Fraternelles salutations

Je prends sur moi pour dialoguer. Je ne le ferai pas toujours. Je réagis sur certains thèmes qui me touche ou qui contiennent ce que j’estime être des erreurs. Je ne lis pas vos débats sur les autres questions. Cependant, le début du développement d’Alain sur la chronologie m’intéresse de plus en plus….

Bonjour Papias ,

tu ecris :

Citation :

Il encourage aussi ceux qui ont été excommunié pour fornication, mensonges, tromperies, adultères à vivre leur foi ? Beaucoup de confessions religieuses acceptent « tout le monde », du moment qu’ils participent au culte et à son entretien…

Papias , tu sais tres bien que c'est un faux procés , ceux qui sont excommuniés pour les causes que tu cites , ont -ils une foi veritable ?
Personnellement je ne me vois pas parler de la Parole , des qualités de Dieu , de sa sainteté , et en même temps ptratiquer ce qu'il reprouve
Un peu de serieux mon cher Papias , un pratiquant du peché , ne vient pas sur ce genre de forum , ni ne recherche une littérature comme celle de Frantz .
Cependant ce que je sais , c'est que beaucoup de ceux qui se disent chetiens , même chez les Tj sont des pratiquants du Peché et ont une double personnalité, en fait vous n'excommuniez que ceux dont le peché est devenu notoire , en celà vous ne faites pas mieux que les autres organisations religieuses
Tu ecris :

Citation :

Je réagis sur certains thèmes qui me touche ou qui contiennent ce que j’estime être des erreurs. Je ne lis pas vos débats sur les autres questions. Cependant, le début du développement d’Alain sur la chronologie m’intéresse de plus en plus….

Comme je te comprend , mais tu constateras que nous acceptons la discussions même si elle ne nous est pas favorable , ce qui n'est apparemment pas le cas dans les congrégations et les forums TJ
L'important n'est -il pas le recherche de la verité et rien que la verité ?
Celà demande d'aller en profondeur sur certains sujets , et je suis le premier à soutenir les Tjs quand ils ont raison , il ne faut pas être dogmatiques
et puis , n'avons nous pas le droit nous aussi d'invoquer le proverbe 4 : 18
Mais treve de plaisanterie ce l'important n'est -il pas de batir ?, c'est d'ailleurs ce que tu as affirmé dans ton precedant message
respectueusement

Bonjour Papias, quand tu dis que :

Citation :

Vos perspectives d’accroissement ciblent essentiellement la mouvance TJ.

Oui tout à fait ces ex-tJ ont un auditoire de tJ, tout comme il y a par exemple, un forum d’"apostats" musulmans, dans le but de les aider à l’humilité, leur monter qu’ils ne sont pas le centre de l’univers ; que l’Apocalypse n’a pas été écrite pour eux, spécialement le chapitres 11, les sonneries des trompettes, etc… ; que les fils du Royaume sont éparpillés dans toutes les religions ; et qu’enfin que les tJ ne seront pas les seuls à survivre à Armaguédon.
Bien à toi.

Bonjour Papias,
Voilà une affirmation un peu gratuite :

Il encourage aussi ceux qui ont été excommunié pour fornication, mensonges, tromperies, adultères à vivre leur foi ? Beaucoup de confessions religieuses acceptent « tout le monde », du moment qu’ils participent au culte et à son entretien…

Dans aucun de ces commentaires Raymond Franz approuve de tels agissements que sont la fornication, les mensonges, les tromperies, adultères.
D'ailleurs il dénonce les mensonges du Collège central et leur suffisance, voire leur arrogance à l'égard du témoin lambda.

C'est vrai il y de grandes religions qui ont en leur sein des gens corrompus ou qui manifestent les agissements que tu dénonces, mais il faut dire aussi que souvent ces personnes ne portent plus que le nom de leur religion en réalité ils ne vivent plus leur foi. Il est également vrai que parmi les fidèles certains se comportent mal, mais comme l'a dit gégé c'est la même chose que l'on remarque chez les Témoins. Lorsque j'étais ancien j'avais l'impression d'être dans une tout d'Ivoire. Par la suite après avoir demandé d'être déchargé à cause de mes problèmes de santé, j'ai appris de nombreuses choses par mes filles et leurs amies qui connaissaient tous les "petits secrets" de la congrégation. Ce n'était pas toujours édifiant mais au moins rassurant, les Témoins de Jéhovah sont comme tout le monde il y a des bons et des mauvais. C'est vrai le jour ou j'ai pensé cela j'ai perdu une partie de mes illusions, mais on a parfois besoin de peines pour grandir. Je ne regrette pas mon passage parmi les Témoins de Jéhovah, j'ai beaucoup appris et je ne sais pas ou je serais si je n'avais pas été Témoin pendant plus de 30 ans.

Fraternellement
Xavier