Changer la vérité de Dieu en mensonge. Romains 1 v 25.

Bonjour tous.
                                                 Un mensonge trop évident ne rallierait personne. il faut qu'il soit enjolivé.   Habakuk 2 (PCLiénart)  dit:" 18 A quoi bon une image taillée(un mensonge), pour que son artisan la fabrique? A quoi bon une image fondue(ou mensonge), maîtresse d'erreur, pour que son fabricant y mette sa confiance? A quoi bon faire des bons dieux muets(qui ne disent pas la vérité)?  Malheur à qui dit à un morceau de bois(au mensonge): Éveille-toi(prends vie)! à une pierre: anime-toi!  C'est le silence qu'ils enseignent. Les voilà plaqués d'or et d'argent(ou attrayants) mais en eux aucun souffle de vie(ou de vérité)."   Très beau passage imagé qui explique bien tous les efforts faits par les rebelles pour croire ou faire croire au mensonge.  Pour ne citer que ces versets, et qui sont en étroite ligne avec Romains 1 v 18 à 32........Intéressant d'y réfléchir..
                                                  Un autre méthode pour faire croire au mensonge est de le répéter pendant une ou deux générations, et le tour est joué.   Exemples: l'homme descend du singe et la théorie de l'évolution.   Sans élaborer, il y a plusieurs failles majeures dans ces théories( mensonges serait le mot plus approprié).  À force de les répéter c'est devenu des vérités dont on ne doute plus. Le mensonge devient vérité en y ajoutant ici et là des fioritures pour que tout cela soit beau.  Il y aurait beaucoup d'autres exemples à donner....
                                                 La puissance de communication partout dans le monde favorise beaucoup le mensonge. Plus il est diffusé, dans le temps et l'espace, et plus il est endossé par des personnalités en vue, le plus il sera cru. Le terrain est parfois très fertile pour le mensonge chez ceux qui ne veulent pas croire volontairement à la vérité de Dieu.............2 Pierre 3:" 5 Mais il y a un fait que ces gens oublient délibérément : c'est que Dieu, par sa Parole, a autrefois créé le ciel et la terre...."
                                          Fraternellement en Christ
                                                 Dan

Hello cher Dan,
Que l'esprit du pére nous guide dans nos méditations .
Concernant l'habileté des hommes à travestir le mensonge en vérité je te rejoins ,les hommes mauvais ont autrefois dénaturé la gloire de Dieu pour la changer en matière inerte (bois ,pierre  or ,argent) À l'époque ces représentations de la divinité ont détourné le cœur  des Israélites  cela dès la formation  de ce peuple. Rappelons nous l'épisode du veau d'or ou l'idole devant le peuple avec l'or du peuple  alors que Moise était dans la montagne en tant que médiateur pour le peuple d'une alliance contractée avec le Dieu tout puissant Yahweh. Rappelons-nous  que  cela entraina la fureur de Dieu suivie des conséquences que nous connaissons ,mais il semble que cela ne servit pas de leçon à ceux qui rentrèrent en terre promise puisque eux aussi, au lieu d'adresser leurs doléances à Dieu, préfèrent offrir leurs propres fils au dieu Moloch, une idole de pierre qui ne pouvait en aucun cas satisfaire aux besoins du peuple et qui transforma la puissance et sa gloire en horrible mensonge comme tu le soulignes dans ton message .
Mais qu'en est-il "de l'ère chrétienne "... 
Jésus avait informé que dorénavant les hommes se devaient d'adorer Dieu selon sa vraie nature

Citation :

 Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. (Jean 4:24)

Ce n'est donc plus au travers de représentations visibles comme des temples , les idoles , les images, ou à travers de cérémonies qui n'étaient que l'ombre de la réalité 

Citation :

La loi de Moïse n'est pas la représentation exacte des réalités; elle n'est que l'ombre des biens à venir. Elle est tout à fait incapable de rendre parfaits ceux qui s'approchent de Dieu: comment le pourrait-elle avec ces sacrifices, toujours les mêmes, que l'on offre année après année, indéfiniment? (Hébreux 10:1)

Ainsi les vrais adorateurs devaient non plus se tourner vers des choses matérielles comme le temple , la prêtrise, les sacrifices mais que la loi mosaïque ne soit pas mensonge , elle ne pouvait amener l'homme à la perfection, c'est pourquoi Dieu a prévu un sacrifice meilleur .

Citation :

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

En conséquence c'est sur la base non plus de sacrifices d'animaux mais uniquement sur la base de la foi en ce sacrifice donné une fois pour toute par celui qui a tant aimé le monde , le père que nous devons adorer non pas au travers d'objets mais seulement en esprit avec usage de notre raison. 
Cependant des esprits pervers ont réussi par la philosophie des mots , des interprétations mensongères à détourner la vérité de son but véritable. Ils ont recréé une idolâtrie  spirituelle  qui était encore  plus grave que celle adressée aux idoles, c'est ce que tu soulignes en mentionnant " la théorie de l'évolution  laquelle ignorait Dieu" , amenant progressivement l'homme en lieu et place de Dieu (humanisme) ou encore en plaçant des autorités entre les hommes et Dieu  (collège , esclave fidèle et avisé ,hiérarchie) toutes ces autorités se mettant en lieu et place de Christ en s'imposant à ceux qui cherchent Dieu comme la seule vérité qui mène a la vie….Mensonge!..
Paul déclara :

Citation :

La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, (Romains 1:18)

Les vrais adorateurs continuent à adorer Dieu en esprit  et en vérité comme le souligne Jean

Citation :

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître (celui qui est) le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Comment comprendre selon la vérité ce dernier texte?
Prions le père pour qu'il nous guide selon ce que Jésus  a promis à ses disciples (Jean 16:13)
Fraternellement gg

Bonjour à tous,

Sujet intéressant sur le mensonge. Ta citation d'Hababuk, Dan, amène à penser. La notion d'image me semble centrale. L'homme, qui est lui même une image fidèle de Dieu selon le récit de la Genèse, suite à sa chute, semble s'être transformé en fabricant d'images illusoires, voire mensongères. Cette citation, mise en lien avec notre société contemporaine de l'image, me semble être une piste de méditation intéressante.

Citation :

DanP2 a écrit :
Un autre méthode pour faire croire au mensonge est de le répéter pendant une ou deux générations, et le tour est joué.   Exemples: l'homme descend du singe et la théorie de l'évolution.   Sans élaborer, il y a plusieurs failles majeures dans ces théories( mensonges serait le mot plus approprié).  À force de les répéter c'est devenu des vérités dont on ne doute plus. Le mensonge devient vérité en y ajoutant ici et là des fioritures pour que tout cela soit beau.  Il y aurait beaucoup d'autres exemples à donner....

Au risque de soulever un tabou et une polémique, je ne crois pas qu'on puisse réduire la théorie de l'évolution au mensonge. Par ailleurs, dès son origine, Darwin et les néo-darwinien n'ont jamais prétendu à une vérité absolue et spirituelle sur la provenance de l'homme, et ils n'ont jamais affirmés que l'homme descendait du singe (ce sont souvent les créationnistes qui ont introduit cette idée effectivement saugrenue afin de décrédibiliser leur adversaire). L'évolution est une hypothèse scientifique visant à expliquer le sens des mutations génétiques à l’œuvre dans tout vivant, mutation observables sur deux ou trois générations, mais observables aussi sur la base d'analyse de restes de corps vivants retrouvés ici ou là. De fait ces mutations génétiques et biologiques ont été observées chez l'homme, ce qui atteste que lui aussi est soumis à l'évolution du vivant, comme les autres espèces. Dire cela, aux yeux de beaucoup de darwiniens, ça ne revient absolument pas à dire que l'homme n'est qu'un animal et rien d'autre, mais qu'il s'enracine dans une vie biologique naturelle qui s'inscrit dans des des lois d'évolution qui se fondent sur le principe de la sélection naturelle, c'est-à-dire le processus selon lequel chaque vivant tend à trouver des solutions d'adaptation à son environnement pour survivre.

A vrai dire Darwin n'a jamais cherché à nier l'existence de Dieu, et à ma connaissance il n'a jamais voulu nier la possibilité de l'existence d'un Créateur. La seule chose qu'il a voulu combattre, c'est une interprétation littérale du récit de le Genèse qui consistait à dire que la vie biologique est fixée d'avance, avec des cloisons étanches entre chaque espèces, séparant l'homme du courant de la vie biologique qu'il partage avec les autres espèces vivantes. Car ses observations empiriques et ses hypothèses scientifique rationnelles tendaient à montrer l'évolution biologique de tout vivant, y compris l'homme, suggérant ainsi que le corps biologique de l'homme est devenu tel qu'il est aujourd'hui en raison d'un grand nombre de modifications biologiques constituant son patrimoine génétique. En ce sens l'homme n'échappe pas à la loi de la vie biologique qui régit tout vivant, et des comparaisons entre son organisme et l'organisme d'autre vivant suffit à suggérer l'idée d'une appartenance commune et d'origines biologiques partagées.
Le grand danger de cela, et Darwin en était bien conscient, c'était de faire un usage idéologique de son hypothèse scientifique. De fait, deux grandes idéologies sont nées de cette hypothèses, contre la volonté de Darwin et de beaucoup de néo-darwinien :
-Le darwinisme social : idée selon laquelle les sociétés humaines ne sont rien d'autre que le champ de bataille d'une lutte pour la survie où il faut laisser les plus forts s'imposer et laisser les plus faibles périr, car cela serait "conforme" à la nature biologique de l'homme (ainsi on exclut de l'humanité tous les sentiments de fraternité, de solidarité, de générosité, de compassion, etc.). Ici, la porte est ouverte à tous les dérapages politiques les plus cruels et erronés.
-L'être humain est un animal comme les autres, et il n'est que cela. Toute morale est une illusion, la religion serait une bêtise, l'idée de Dieu absurde, etc. C'est l'utilisation athée de Darwin, utilisation erronée que Darwin lui-même n'a jamais semblé cautionner.

Quant à moi, je distingue entre vérité spirituelle et vérité scientifique. Le récit de la Genèse, à mon sens, doit être lu comme une vérité spirituelle profonde sur la condition humaine et la provenance de toute chose, mais qu'il ne délivre aucune vérité scientifique sur le monde car ce n'est absolument pas son objectif initial. Darwin peut très bien avoir raison en même temps que la Genèse, à condition de bien distinguer les régimes de vérité en jeu. Darwin ne cherchait qu'à écarter une certaine lecture de la Genèse qui empêchait la science d'avancer librement dans ses hypothèses. Autrement dit, Darwin ne conteste pas la vérité spirituelle de la Genèse, mais la lecture littérale qui est faite de celle-ci.

Mais peut-être qu'il faudrait ouvrir un sujet sur le rapport entre vérité scientifique et vérité spirituelle.

En espérant n'avoir choqué personne,

Amicalement,
B.

Bonjour B.,
je pense que le forum La Liberté Chrétienne est assez solide pour faire face dans un esprit de douceur à des vues allant apparemment dans un sens différent de ce qu'on est habitué à penser.  La mention de Darwin ne me choque donc pas et je suis prêt à discuter sur ce qu'il a écrit.

Rien que l'existence de races issues toutes d'un même couple humain créé à l'origine par Dieu démontre clairement des capacités d'adaptation du corps humain à différents environnements. Malgré les différences énormes qu'il peut y avoir entre les nombreuses variantes observables dans le genre humain, chaque individu reste néanmoins un être de l'espèce humaine :

Citation :

24 Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leurs espèces : bétail, bestioles, animaux sauvages, chacun selon ses espèces ! Il en fut ainsi. 25 Dieu fit les animaux sauvages selon leurs espèces, le bétail selon son espèce, et toutes les bestioles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
26 Dieu dit : Faisons les humains à notre image, selon notre ressemblance, pour qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre et sur toutes les bestioles qui fourmillent sur la terre. 27 Dieu créa les humains à son image : il les créa à l'image de Dieu ; homme et femme il les créa. (Genèse 1:24-26)

Il y a donc une barrière fixée par Dieu entre les espèces, ce qui fait d'une théorie selon laquelle on pourrait évoluer d'une espèce à l'autre ... seulement une théorie !

La Bible rapporte que des êtres extra-terrestres vinrent sur la terre et eurent des relations sexuelles avec des femmes ce qui eut pour résultat une race hybride incapable de se reproduire : les Néphilim :

Citation :

1 Lorsque les humains eurent commencé à se multiplier sur la terre et que des filles leur furent nées, 2 les fils de Dieu virent que les filles des humains étaient belles et ils prirent pour femmes toutes celles qu'ils choisirent ... 4 En ces jours-là — et encore après cela — les Nephilim étaient sur la terre, lorsque les fils de Dieu vinrent vers les filles des humains et qu'elles leur donnèrent des enfants ... (Genèse 6:1-2,4)

6 Rappelez-vous les anges qui ne se sont pas contentés du pouvoir qui leur était accordé et qui ont abandonné leur propre demeure ... 7 Rappelez-vous Sodome, Gomorrhe et les villes voisines : leurs habitants se sont conduits d'une manière aussi immorale que ces anges et ont recherché des relations contre nature ... (Jude 1:6-7)

Bien que les anges et les humains étaient à l'image de Dieu - donc de l'espèce divine - Dieu n'avait pas autorisé des relations sexuelles et la procréation entre des anges (de nature spirituelle) et les humains (de nature charnelle, physique).

Voilà pour un commencement de réponse.
Cordialement 
Nomade

Bonjour Nomade,

Satisfait que ce sujet ne choque personne, car je sais que c'est parfois un sujet délicat.

Citation :

Nomade a écrit :
Il y a donc une barrière fixée par Dieu entre les espèces, ce qui fait d'une théorie selon laquelle on pourrait évoluer d'une espèce à l'autre ... seulement une théorie !

Je crois que Darwin ne veut pas dire qu'une espèce peut passer dans l'autre, comme si l'homme pouvait devenir singe et inversement. Il me semble qu'il veut dire qu'il y a une racine biologique commune entre toutes les espèces, et que celles-ci peuvent évoluer au sein de leur propre espèce, et ce en fonction des adaptations à l'environnement. Il veut dire qu'il y a une grande plasticité des organismes, et que tout n'est pas figé dans un patrimoine génétique fixe et héréditaire. L’hérédité intègre des modifications dans le temps, ce qui signifie que dans notre organisme, il y a des siècles de maturation biologique pour faire que nous sommes devenus ainsi et non pas autrement. Aussi étrange que cela puisse paraître, d'un point de vue biologique, je suis vieux de plusieurs millénaires, car je porte en moi, de manière diffuse, la patrimoine héréditaire de l'humanité.
C'est d'ailleurs ce que tu relèves dans une autre partie ton message.

Je suis d'accord avec toi pour dire que la théorie de l'évolution est une "théorie", une théorie hypothétique, comme toute les sciences d'ailleurs, mais c'est une hypothèse explicative fiable. Par ailleurs, ce sont les idéologues qui font de cette hypothèse scientifique une thèse métaphysique sur la provenance première de l'homme, ce que Darwin et la majorité des néo-darwiniens, me semble-t-il, n'ont jamais fait. Leur but est simplement d'essayer d'expliquer des phénomènes observables à l'aide d'hypothèses raisonnables et discutables scientifiquement, hypothèse dont ils estiment qu'une valeur de vérité peut leur être attribué sur la base de l'expérimentation. Ils ne prétendent jamais prononcer une parole absolue sur l'homme et son origine. La science n'a pas à parler de Dieu dans le sens où ses méthodes et ses représentations ne lui permettent pas d'aller au-delà du champ de l'expérience observable de manière certaine et absolue. Quand la science se met à affirmer ou à nier Dieu, je pense qu'elle tombe dans l'idéologie. Tout ce que peut faire la science sur cette question, c'est de laisser entrevoir la possibilité d'un Dieu à partir de ses résultats positifs; quand elle commence à empiéter sur le domaine de la foi en affirmant des certitudes absolues, elle cesse d'être scientifique et tombe dans l'idéologie. Au fond, les conceptions de Darwin ont contesté une manière de lire la Bible, et non la Bible en elle-même dans ses affirmations fondamentales. C'est de là que provient sa dimension parfois scandaleuse et polémique.
Je suis plutôt partisan d'un rapport pacifiste entre science et foi, dans le respect de l'ordre spirituel et de l'ordre de l'intelligence scientifique, qui sont deux ordres différents, avec une portée qui leur est propre. Que la science reste scientifique, et que la foi reste spirituelle, et dans ce cadre elles peuvent tout à fait dialoguer et s'apprendre mutuellement.

Amicalement,
B.

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Que penser des déclarations suivantes de Darwin : 

Citation :

... Voici d’ailleurs comment M. Darwin se figure l’être mystérieux dont nous sommes les petits-fils.

« L’homme, dit-il, descend d’un quadrupède velu, ayant une queue et des oreilles pointues, vraisemblablement grimpeur (arboreal) en ses habitudes, et appartenant au vieux continent. Cette créature, si un naturaliste avait pu en examiner la structure, eût été classée parmi les quadrumanes aussi sûrement que l’aurait été l’ancêtre commun, et encore plus ancien, des singes du vieux et du Nouveau-Monde. Les quadrumanes et tous les mammifères supérieurs dérivent probablement d’un marsupial ancien, et celui-ci, par une longue filière de formes variées, soit d’une espèce de reptile, soit d’un animal amphibie, lequel à son tour a pour souche un poisson. Dans les brumes du passé, nous pouvons voir distinctement que l’ancêtre de tous les vertébrés a dû être un animal aquatique, à branchies, réunissant les deux sexes dans le même individu, et chez lequel les organes principaux, tels que le cerveau et le cœur, n’étaient développés que d’une manière imparfaite. Cet animal a dû, semble-t-il, se rapprocher des larves de nos ascidiacés marins plus que de toute autre forme connue. »

Cette déclaration de foi est nette et précise. Les faits par lesquels M. Darwin l’appuie et l’étaie sont aussi nombreux que variés, quoique guère nouveaux. Il y a d’abord les étroites analogies de structure anatomique et de constitution qui existent entre l’homme et les singes anthropomorphes. ...

https://fr.wikisource.org/wiki/L’Origine_de_l’homme_d’après_Darwin

Bonjour Nomade,

Citation :

Nomade a écrit :
Que penser des déclarations suivantes de Darwin

J'ai lu attentivement le texte, que je ne connaissais pas. A vrai dire il me semble que l'expression la plus importante de ce texte est l'expression "dit-il", à la première ligne. Car le problème, c'est que tout a été dit à propos de Darwin, et on s'est employé à tout lui faire dire. Certains ont dit que de chrétien, il était devenu complètement athée. D'autre ont dit qu'il était devenu agnostique après avoir longtemps gardé sa foi durant toutes ses recherche. D'autres ont dit encore que Darwin était revenu au christianisme peu avant sa mort. Certains ont prétendu qu'il avait abdiqué et abjuré sa théorie, d'autres ont dit qu'il estimait que c'était compatible, etc. On a dit que Darwin pensait que l'homme descendait du singe, ou du poisson, ou d'une espèce inconnue, etc.

Peut être que ce texte est de Darwin lui même, et que c'est un rapport fidèle de ce qu'il a dit. Mais je crois que ça ne change pas grand chose. Car le style du texte est littéraire, et, s'il est bien de Darwin, il exprime une spéculation du scientifique sur sa propre théorie. Nous pouvons le reprendre ensemble :

Citation :

« L’homme, dit-il, descend d’un quadrupède velu, ayant une queue et des oreilles pointues, vraisemblablement grimpeur (arboreal) en ses habitudes, et appartenant au vieux continent. Cette créature, si un naturaliste avait pu en examiner la structure, eût été classée parmi les quadrumanes aussi sûrement que l’aurait été l’ancêtre commun, et encore plus ancien, des singes du vieux et du Nouveau-Monde. Les quadrumanes et tous les mammifères supérieurs dérivent probablement d’un marsupial ancien, et celui-ci, par une longue filière de formes variées, soit d’une espèce de reptile, soit d’un animal amphibie, lequel à son tour a pour souche un poisson. Dans les brumes du passé, nous pouvons voir distinctement que l’ancêtre de tous les vertébrés a dû être un animal aquatique, à branchies, réunissant les deux sexes dans le même individu, et chez lequel les organes principaux, tels que le cerveau et le cœur, n’étaient développés que d’une manière imparfaite. Cet animal a dû, semble-t-il, se rapprocher des larves de nos ascidiacés marins plus que de toute autre forme connue. »

Il apparaît clairement que Darwin écrit là un texte (si ce texte est bien de lui, car il s'agit d'un propos rapporté, et je ne sais pas si cette citation est fidèle) qui n'a aucune rigueur scientifique. Il extrapole des hypothèses métaphysiques possibles sur la base de ses hypothèses scientifiques. Il quitte l'habit du scientifique pour laisser parler une croyance qu'il estime raisonnable en vertu de son hypothèse explicative de départ. Que Darwin se prête à ce jeu est normal et compréhensible, et c'est d'ailleurs ce qu'ont fait énormément de  ses contemporains. Mais je crois qu'il faut bien distinguer ceci du travail scientifique de Darwin. Hormis les expressions "sûrement" et "distinctement", tout indique qu'il est dans un travail d'imagination des origines formulée sur la base de sa théorie rationnelle de la sélection naturelle et de la dimension évolutive de la vie.

A ma connaissance, de ce que j'ai lu de Darwin (mais je n'ai pas tout lu), je l'ai toujours trouvé très prudent sur la question de Dieu et des origines de l'homme, même si dans certains passages il essaie d'esquisser des explications éthiques et émotionnelles des comportements humains sur la base de sa théorie de la vie. Mais il faut bien faire la distinction, à mon avis, entre des hypothèses scientifiques qui tâchent de rendre intelligible certains phénomènes, et des thèses métaphysiques qui visent un absolu. Quand Darwin parle de l'origine des espèces, il pose une hypothèse consistant à dire que l'origine biologique de la vie s'enracine dans une provenance commune.

Je crois qu'il faut toujours garder à l'esprit que les travaux biologiques de Darwin sont un véritable scandale à l'époque, et beaucoup d'idéologue s'en sont emparés à des fins politiques et religieuses. Il est évident que la théorie de Darwin faisait tomber la lecture littérale de la Genèse, et à travers elle il ébranlait tout un pouvoir politico-religieux qui fondait son autorité et sa légitimité terrestre sur la Bible. Ce n'est pas un hasard si le Vatican et l'église anglicane ont condamné Darwin (comme ils avaient condamnés Galilée auparavant), car ces inventions scientifiques contestaient le fondement de leur pouvoir et de leur légitimité sur la foi et la vie des hommes. De même, Darwin a été récupéré par les révolutionnaires intellectuels en lutte contre les pouvoirs politico-religieux, car ils ont bien vus que cette théorie pouvait leur fournir une base puissante pour saper l'autorité des Églises et de ses pouvoirs affiliés. Ainsi on a vu des polémiques émerger de toutes parts, chacun faisant dire à Darwin ce qui venait arranger ses intérêts politiques du moment au sein de la lutte intellectuelle en cours.
Darwin a pu prendre part dans ses écrits sur ces questions, car les sollicitations ne manquaient pas. Mais je crois que là on touche à un domaine qui n'est plus de la science, mais des enjeux de la science sur les pouvoirs et les représentations humaines d'une époque donnée. C'est très différent, à mon sens, du travail scientifique proprement dit, qui lui doit rester circonscrit à son domaine propre, et ne pas tomber dans des polémiques qui l'amèneraient à outrepasser ses compétences légitimes ou à se censurer soi-même pour éviter de déplaire aux autorités.
Darwin était un homme avant d'être un scientifique, et qu'il exprime ses opinions métaphysiques est tout à fait normal. Ça lui appartient et ce n'est pas tellement cela que le néo-darwinisme retient d'essentiel dans sa théorie, même si certains scientifiques contemporains s'emploient sans doute aussi à cela.
Je crois que Darwin était conscient de cela, et c'est pourquoi il redoutait lui-même les applications politiques et idéologiques de son hypothèse scientifique (notamment le darwinisme social).

Fraternellement.

Bonjour B.
                                Comme dirait Gégé: Que l'Esprit de Christ régisse nos discussions dans la paix et la vérité. C'est ce que j'essaierai d'appliquer le mieux possible.
                                                        Il est écrit dans 1 Cor. 1 (Crampon):" 19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai la science des savants.........21 Car le monde, avec sa sagesse, n'ayant pas connu Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication..."  Selon ce passage toute théorie, toute connaissance n'arrivant pas à la connaissance de Dieu est vaine. 
                                                                                            Mon court message ne sera pas d'élaborer sur la théorie de Darwin(ce dont je serais capable), mais de la grande difficulté à concilier les hypothèses humaines(sorties de l'imagination)  avec la Parole de Dieu; un grand écart les séparent; allier l'un et l'autre devient hasardeux, car, inévitablement, l'un sera dénigré par rapport à l'autre. À mon avis, la prudence est de mise: et s'il s'avérait que cette théorie est une langue trompeuse? Psaume 120.
                                                                                           La parabole de l'ivraie Mat. 13:"24..... Il en est du royaume des cieux comme d'un homme qui avait semé du bon grain dans son champ. 25 Pendant que tout le monde dormait, son ennemi sema une mauvaise herbe au milieu du blé....."      Je crois que la parabole parle d'elle-même.  Ce n'est pas en vain que la Parole dit de veiller. L'activité du diable ne cesse jamais, nuit et jour, comme un grain en terre.  Les faux-raisonnements se multiplient depuis Christ et ils ont séduits un grand nombre de personnes, selon les époques, selon les mentalités et sous plusieurs formes.....
                                                      Amicalement.......
                                                                      Dan......
                 

.
Cher B.,
voici un extrait de l'original du livre de Darwin L'Origine des espèces accessible dans Internet :

Citation :

... Or, bien que beaucoup de points soient encore très obscurs, bien qu'ils doivent rester, sans doute, inexpliqués longtemps encore, je me vois cependant, après les études les plus approfondies, après une appréciation froide et impartiale, forcé de soutenir que l'opinion défendue jusque récemment par la plupart des naturalistes, opinion que je partageais moi-même autrefois, c'est-à-dire que chaque espèce a été l'objet d'une création indépendante, est absolument erronée. Je suis pleinement convaincu que les espèces ne sont pas immuables ; je suis convaincu que les espèces qui appartiennent à ce que nous appelons le même genre descendent directement de quelque autre espèce ordinairement éteinte, de même que les variétés reconnues d'une espèce quelle qu'elle soit descendent directement de cette espèce ; je suis convaincu, enfin, que la sélection naturelle a joué le rôle principal dans la modification des espèces, bien que d'autres agents y aient aussi participé. (L'Origine des espèces Charles Darwin Introduction pages 5-6)

https://de.scribd.com/document/28658607/Darwin-Origine-Des-Especes-Ocr

À comparer avec mon commentaire du Lundi 2 septembre 2019 - 11:37  plus haut.

Amicalement
Nomade

Bonjour Dan,

Je vais essayer d'étayer ma réflexion sur la base de la citation centrale que tu donnes, citation de Paul sur la folie de la sagesse du monde devant Dieu. L'utilisation que l'on fait de cette citation me semble décisive pour la vie d'un chrétien, car elle détermine notre rapport à l'intelligence humaine, qui est un don de Dieu et une richesse inestimable. Une des conséquences de l'interprétation qu'on en fait est le statut que nous accordons à la science et à la philosophie, engageant ainsi notre rapport à la vérité.
Je n'ai pas la même interprétation de ce texte clef, et je vais tâcher d'expliquer pourquoi. Pour cela il faut citer le texte en entier :

Citation :

1Co. 1: 17-31 :

17 Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19 Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse :
23 nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
24 mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
26 Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
27 Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages ; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes ;
28 et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,
29 afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.
30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,
31 afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur.

Ce texte fait une distinction nette entre folie et raison, et il opère des va et viens entre l'un et l'autre. Mais le point central de ceci, c'est la croix du Christ. Pourquoi? Car l’Évangile, qui est censément une "bonne" nouvelle, annonce un Fils de Dieu... MORT sur la croix... D'un point de vue humain, c'est effectivement incompréhensible... En première apparence, où est la "bonne" nouvelle pour les gens du monde qui ont le nez fixé sur cet évènement étrange qu'est la croix, d'autant plus étrange qu'il n'ont pas nécessairement la résurrection en tête? On connaît les moqueries de ces gens devant la croix et l'agonie du Christ, et il faut les moderniser dans notre langage pour bien saisir l'ambiance paradoxale et incompréhensible de cet évènement pour les contemporains de Jésus : "dis-donc toi là, qui est le soit disant Fils de Dieu, amène ton royaume et descend de cette croix si t'es vraiment son fils". Et on peut imaginer les éclats de rires, les sifflets et les sobriquets adressés aux Christ pendant son agonie. Car un Fils de Dieu qui meure sur la Croix, c'est tout de même un peu fou et dur à croire, et ça peut prêter à rire pour ceux qui ont vu en Jésus un illuminé de plus parmi tant d'autres. Ainsi on peut imaginer ce genre de remarques : "c'est ça ta bonne nouvelle, mourir sur une croix pour ton amour des hommes? Ça en vaut vraiment la peine? Ces hommes te l'ont bien rendus et tu continues de les aimer, car il faut en plus aimer ses ennemis...". Ou encore : "c'est qui ce type? Un romantique un peu fou? Après tout il a la forme d'un homme, alors pourquoi lui serait le fils de Dieu, puisqu'il meure comme tout le monde, exécuté par le pouvoir, qui lui est plus fort, visiblement". Le pouvoir humain serait-il plus fort que Dieu? C'est un peu incompréhensible en effet. Pour le regard charnel que nous avons tous en nous, admettons qu'on ne s'y retrouve pas non plus dans tout ce bazar, et qu'on a bien du mal à voir où est la "bonne" nouvelle là dedans. Selon toutes les apparences, il semblerait que ce soit plutôt la violence qui l'ait emporté. Et de prime abord, ce n'est pas franchement une "bonne" nouvelle, et il s'avère que les sages ne savent plus trop s'il faut rire ou pleurer... Ces pauvres chrétiens attendaient un Messie puissant et fort, à la mesure de Dieu, et ils se retrouvent en présence d'un pauvre homme démuni et décharné sur une croix, et il semble bien que leur bonne nouvelle ait tournée au fiasco général. Il y a de quoi trouver cela un peu fou, et les sages, les disputeurs, les érudits rivés sur leur culture livresque ont bien du mal à se retenir devant cette débâcle.
Même les disciples du Christ sont un peu perdus, voire abattus : certains attendaient un messie politique qui libèrerait l’Israël charnel, et les disciples en route sur le chemin d’Emmaüs ont l'air bien perplexe :

Citation :

Luc, 24 : 13-26:

Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades ;
14 et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé.
15 Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.
16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
17 Il leur dit : De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes ?
18 L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit : Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci ? -
19 Quoi ? leur dit-il. -Et ils lui répondirent : Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,
20 et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l'on livré pour le faire condamner à mort et l'ont crucifié.
21 Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël ; mais avec tout cela, voici le troisième jour que ces choses se sont passées.
22 Il est vrai que quelques femmes d'entre nous nous ont fort étonnés ; s'étant rendues de grand matin au sépulcre
23 et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire que des anges leurs sont apparus et ont annoncé qu'il est vivant.
24 Quelques-uns de ceux qui étaient avec nous sont allés au sépulcre, et ils ont trouvé les choses comme les femmes l'avaient dit ; mais lui, ils ne l'ont point vu.
25 Alors Jésus leur dit : O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes !
26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire ?

A mon sens, la foi, pour éviter de tomber dans un catéchisme mécanique et anesthésiant et pour retrouver sa vie première et vivante, doit se replonger dans le choc et l'étonnement essentiel des premiers chrétiens devant la croix, afin de comprendre cet évènement insolite et un peu fou en effet qu'est l'avènement du Christ parmi les hommes : ce qui prédomine parfois, ce sont des disciples affligés de tristesses, sonnés par la mort de leur maître, chancelants dans leurs certitudes. Nous avons cru dans le fils de Dieu et celui-ci s'est fait exécuté comme un brigand parmi d'autres brigands... Nous croyions en sa puissance de feu et en une libération immédiate (et politique pour certains), et on se retrouve orphelins et sans lui, dans le deuil de nos attentes. L'entrée messianique à Jérusalem ressemblait bien à un rêve qui se réalise, avec toute une communion sublime entre le peuple et Jésus, et puis tout cela finit en crabe, la foule ayant retourné sa veste et condamné ce Messie avec tous les autres... Jésus remarque bien cet abattement et cette incompréhension, c'est pourquoi il dit : "O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes ! ".

C'est en étant conscient de cela que Paul écrit le texte cité plus haut. Paul n'est pas idiot, et lui-même a tapé sur ces chrétiens auparavant, ces gens bizarres qui parlaient de mort du Fils de Dieu sur une croix... Or, Paul, entre temps, a compris avec les yeux de la foi. Et c'est dans ce contexte qu'il faut bien comprendre ces versets :

Citation :

Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse :
23 nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

Il s'agit de la croix : Paul ne dit pas : "la pseudo sagesse du monde est une folie qui ne vaut rien aux yeux de Dieu", mais il dit "la sagesse du monde, de la philosophie, de la science, DEVANT LA CROIX, est rendue folle et comme déboussolée". En effet, du point de vue de la raison, cet évènement est un paradoxe qui la dépasse, et la science aura bien du mal à nous expliquer où est la bonne nouvelle là dedans, car ses méthodes sont anéanties devant un tel évènement. Du point de vue charnel, cette révélation de Dieu apparaît bien plutôt comme un désastre insensé et inexplicable. Alors oui c'est une folie pour les grecs (sans doute les philosophes) et un scandale pour les juifs (sans doute ceux qui s'imaginaient un messie terrestre et politique). C'est seulement du point de vue de la foi que le sens se délivre et que la sagesse de ce Dieu Amour apparaît, renversant la sagesse humaine toute raisonnable en aveuglement complet devant un tel évènement.
Les phrases clefs du texte, me semble-t-il, sont les versets 22 et 23 : juifs et philosophes, somme toute, ont des attentes raisonnables et justifiées quand on parle de Dieu. Dieu s'est fait homme, et les philosophes ne sont pas complètement stupides quand ils demandent quelle est cette sagesse (car "philosophe" ne signifie pas nécessairement "athée", et cet amour de la sagesse, pour beaucoup, passe aussi par un fort désir de Dieu). Les juifs n'ont pas tords non plus d'attendre d'un Dieu révélé dans son fils tout un ensemble de miracles, car dans une perspective religieuse c'est bien la moindre des choses qu'on puisse attendre de Dieu. Et nous, dit Paul? Eh bien nous, nous leur annonçons un Christ (Messie) crucifié, ce qui ne correspond à aucune attente humaine et somme toute spontanée. Alors oui c'est étrange, et c'est pourquoi ça pourra bien dérouter plus d'un philosophe d'apprendre que la Sagesse de Dieu qu'ils recherchent depuis des siècles se révèle dans la mort d'un Fils sur une croix, qui apparaît alors comme une folie aux yeux de la raison. Et les juifs sont sans doute pour beaucoup déçu dans leurs attentes, et c'est pourquoi cette "bonne" nouvelle d'un Dieu mort sur une croix pourrait bien être un obstacle (c'est le sens du mot "scandale") à la foi tant qu'elle demeure incomprise dans son sens spirituel.
On peut dire que Paul, s'il provoque la raison naturelle des hommes dans ce texte, met également à l'épreuve les premiers chrétiens et avertit que dans ces conditions, il y a bien une folie de la prédication, car annoncer que la Sagesse de Dieu se révèle dans la croix du Christ pourrait bien apparaître comme aberrant et fou, et ce ne sera pas une tâche facile de dire cela aux hommes, comme toujours quand quelque chose dépasse la raison humaine. La sagesse de la croix dépasse la raison, c'est cela le centre du texte, et Paul prévient : le monde n'a pas compris cette sagesse de la croix, et ce sera un obstacle pour la foi de beaucoup qui ne connaissent pas le sens de cet évènement. Alors la raison deviendra folle devant cet évènement, et votre prédication sera une folie aux yeux du monde. Tel est la sagesse de la croix et la situation du chrétien dans le cadre de la nouvelle alliance. Tout le monde est prévenu... Il y aura de l'incompréhension parmi les hommes en raison de cet évènement.
La sagesse de Dieu révélée dans la croix est une sagesse spirituelle qui délivre une vérité spirituelle folle aux yeux du monde (et on comprend bien pourquoi). Devant la croix, la philosophie comme la science sont bien embêtés et n'ont aucune prise, et ça les rend fou (fou de rage ou fou de rire, ou les deux, qui sait). Ça lui apparaît effectivement comme une folie, car seule la foi peut comprendre une chose aussi déroutante et folle aux yeux du monde. Or la foi n'est pas du domaine scientifique, et la science n'est pas du domaine de la foi, et il est clair que la croix vient trancher nettement les deux domaines.

Par conséquent, il me semble qu'interpréter ces versets comme une proposition générale disqualifiant la sagesse du monde (philosophie, science, etc.) n'est pas une interprétation adéquate et correcte. Car Paul ne parle que du cas particulier et extrême de la croix qui, en tant que pointe ultime de la révélation, est paradoxale et hors de portée de la raison naturelle et scientifique. Il ne s'agit donc pas d'une disqualification générale des philosophies humaine, mais d'une mise en échec de celle-ci devant la croix incompréhensible sans la foi, ce qui est complètement différent. Il ne s'agit aucunement du texte de la Genèse, du récit de création ou de l'histoire du peuple juif, mais uniquement de la croix, qui affole les compteurs de la raison et les représentations du monde.

Généraliser cette folie dont parle Paul à la raison en général ne me paraît donc pas évident, et cette généralisation est souvent l'affaire des religions qui cherchent à dominer l'homme et qui, pour cette raison, n'apprécient pas trop que la pensée humaine puisse être libre. Car le but est d'asseoir une autorité indiscutable, autorité qui voit toujours dans la science et la philosophie un danger, car ces disciplines amènent et à la discussion et à la critique. C'est ce qu'on voit chez les catholiques inquisiteurs du 16ème siècle, les sectes, l'islam radical, etc.Dans les courants chrétiens intégristes, on retrouve toujours ces versets pour justifier la disqualification de la raison et asseoir l'autorité de quelques hommes décrétés hors d'atteinte de toute critique. Ainsi ils peuvent justifier tout et n'importe quoi selon leur bon plaisir, puisqu'ils se basent sur ce texte pour dire que même si c'est incompréhensible, il faut obéir tout de même puisque la foi est une folie aux yeux des hommes. Car si la sagesse de Dieu est incompréhensible aux hommes, les chefs religieux n'auront pas de mal à faire passer tout et n'importe quoi pour divin ou sage, contre tout raisonnement critique. Ainsi on peut maintenir les hommes dans l'ignorance et les dominer par là, puisque science et raison philosophique sont surveillées quand elles ne sont pas littéralement interdites par les pouvoirs. C'est tragique et il ne me semble pas que ce soit le propos de Paul.

Poser un Dieu sage et créateur à l'origine du monde ordonné (cosmos) que nous voyons, cela la raison humaine (scientifique et philosophique) peut bien l'accepter sans devenir folle (cela, de fait, la sagesse humaine n'a pas besoin de la Bible pour l'affirmer depuis le début, et les philosophes grecs et égyptiens le disaient sans problème et l'acceptaient comme une vérité rationnelle; d'ailleurs, la raison scientifique contemporaine, que ce soit en astrophysique ou en biologie, est prête à admettre, dans certaines de ses variantes, l'existence d'une Puissance créatrice à l'origine de la vie et du monde comme étant une hypothèse rationnelle possible). Poser un Dieu qui révèle une Loi rationnellement compréhensible fournissant un juste rapport entre les hommes peut être accepté et compris par la raison humaine des sages et des scribes sans être convaincus de folie. Écouter l'enseignement éthique de Jésus, très raisonnable et très proche de toute une sagesse philosophique sur plusieurs points importants, cela passe encore aux yeux du monde, et la sagesse humaine peut encore l'accepter sans être convaincue de folie et être anéantie devant Dieu. Mais dire que la pointe ultime de cette sagesse finit dans la croix, là c'est un peu trop et ça risque de coincer pour beaucoup de monde, y compris les sages... Un Logos crucifié, voilà la nouvelle, et ce n'est pas évident pour la raison, surtout la raison grecque, qui médite sur le Logos depuis des siècles déjà... Paul est conscient de cela. C'est bien pourquoi, à partir de la croix, il vogue de contradictions en contradictions aux yeux de la raison : que nous annonce la croix? Que la faiblesse d'un Dieu mortel est plus forte que la force du monde (!!!), que cette folie d'un Fils de Dieu mort est en fait la suprême Puissance de Dieu qui s'est accomplit dans le don ultime de l'amour pour la vie en passant par la mort (!!!), que cet évènement un peu fou est plus sage et plus sensé que la sagesse rationnelle (!!!). Sans la foi, effectivement, ces phrases de Paul sont incompréhensibles et ne veulent rien dire (et il le sait bien et le fait exprès!!!), car tout est renversé et tous les repères du monde sont par terre. Effectivement, c'est fou... Et il est évident que les aristocrates et les bourgeois de tous les temps, apôtres du bon sens, de l'ordre social, de la cohérence et de la mesure, de même que les riches et les puissants de ce monde, idolâtres de la force et du pouvoir, ne comprendront rien à cela malgré toute leur science. Les rationaliste avaleront la pilule de travers. Mais les faibles et les opprimés, eux, seront peut-être plus proches et mieux touchés par un Fils de Dieu qui a accepté la faiblesse et l'injure du monde, car leur regard n'est pas pollué par toutes les ambitions mondaines qui aveuglent, et que la croix est peut-être plus proche de leur expérience de vie immédiate. De même le cœur des petits et des enfants, dénué de toute perspective scientifique et rationnelle, sera plus facilement disposé à cet amour fou et cette grâce qui se donne jusqu'au bout pour les hommes. Mais les puissants crispés sur leur préjugés et arrogants par leur savoir, ceux-là, clairement, risquent de buter devant cet évènement.

C'est pourquoi c'est devant la croix que la sagesse humaine est anéantie et confondue dans la folie, et non dans son domaine propre, qui reste légitime et fiable : la recherche des lois de la nature et des phénomènes en général. Le texte de Paul ne dit donc pas que la raison humaine est une folie à disqualifier devant Dieu, mais que la raison humaine ne peut pas comprendre par elle seule l'évènement de la croix comme étant une bonne nouvelle pour les hommes. C'est une nuance de taille, me semble-t-il, qui engage le statut et la fiabilité de la raison humaine dans son autonomie et sa liberté scientifique et philosophique.



C'est bien pourquoi Paul dit dans ce texte sur la folie de la croix qu'il va s'exprimer sans la sagesse humaine à l’œuvre dans le langage (verset 17), car là la Parole de Dieu est profondément étrangère au monde. Quand le chrétien parle de la croix au monde, c'est vrai qu'il parle une langue étrangère au bon sens humain et à la raison humaine. Car il est né de nouveau, et s'il est dans le monde et y passe ses journées entières, néanmoins il n'est pas du monde quant à l'Esprit qui l'habite. Le chrétien est un étranger dans le monde, et c'est cette distance qui le rend capable de voir son prochain et de lui apprendre ce qu'il désire au fond de son cœur. L’Évangile apporte une différence essentielle et fondamentale au monde, et c'est en ce sens qu'il est le sel de la terre et la lumière du monde.



Amicalement,


B.

Bonjour Nomade,

Je ne me fais pas le défenseur de Darwin dans ses opinions et ses inductions à partir de ces théories. Je dis simplement que sa théorie remet en cause la lecture littérale de la Genèse. Quant à ses idées métaphysiques concernant l'origine de la vie, ça lui appartient et c'est différent du principe de la sélection naturelle, qui elle a une validité scientifique.
Si je reprends le texte que tu as cité, je remarque des expressions intéressantes pour notre sujet :

Citation :

Or, bien que beaucoup de points soient encore très obscurs, bien qu'ils doivent rester, sans doute, inexpliqués longtemps encore, je me vois cependant, après les études les plus approfondies, après une appréciation froide et impartiale, forcé de soutenir que l'opinion défendue jusque récemment par la plupart des naturalistes, opinion que je partageais moi-même autrefois, c'est-à-dire que chaque espèce a été l'objet d'une création indépendante, est absolument erronée.
Je suis pleinement convaincu que les espèces ne sont pas immuables ; je suis convaincu que les espèces qui appartiennent à ce que nous appelons le même genre descendent directement de quelque autre espèce ordinairement éteinte, de même que les variétés reconnues d'une espèce quelle qu'elle soit descendent directement de cette espèce ;

Darwin ne formule pas ici une proposition scientifique, mais une conviction ("convaincu") personnelle ("je"), sans démonstration, tout en précisant au début du texte la la très grande obscurité de son sujet et le grand nombre de facteurs inexpliqués. Il veut dire qu'après beaucoup de travail, de manière impartiale (c'est-à-dire sans parti pris politique ou religieux dans l'ordre des croyances et des valeurs), et malgré toute notre ignorance scientifique sur bien des points, il est personnellement convaincu d'une origine commune des espèces, etc.. C'est la conviction de l'homme Darwin sur la base de son travail scientifique, et ça lui appartient pleinement et je n'irai aucunement le défendre. Mais ce n'est pas une proposition scientifique, qui suppose démonstration et explication, avec à la clef la possibilité de tester l'hypothèse sur des expérimentations vérifiables par tous et contrôlables rationnellement. De fait, ce texte ne s'inscrit pas dans l'intention d'une rigueur scientifique, mais exprime bien plutôt une conviction personnelle et ferme, ce qui est différent.

Le processus de la sélection naturelle, lui, a fait l'objet de démonstrations et d’expérimentations depuis Darwin, sans préjuger des origines de la vie, mais seulement dans une visée explicative des phénomènes observables et actuels. Aucune hypothèse scientifique n'est absolument certaine et fiable, et les vrais scientifiques ont généralement l'humilité de le reconnaître. Seulement il existe des théories scientifiques sérieuses qui disposent d'un degré de fiabilité très probable et qui résistent à l'expérience pour le moment, ce qui est le cas de la sélection naturelle (qui encore une fois ne préjuge en rien de l'origine première de la vie ou de l'existence d'un créateur). Dans ce cadre, il est vrai que le texte de la Genèse n'a pas de vérité scientifique établie (et, à mon sens, ce n'est pas du tout son objectif), et que la frontière biologique entre les espèces est peut être mobile, comme le pensait déjà Darwin. Quant aux opinions des scientifiques sur l'origine de la vie, c'est une autre affaire, qui dépasse le cadre de la science et rejoint le domaine des croyances.

Amicalement,

B.

Bonjour Nomade,

Je comprends mieux tes messages précédents, et j'étais peut-être passé à coté de leur sens.
Il semblerait en effet que Darwin ait émis des opinions sur la base de ses théories scientifiques. Comme je te le disais, je distingue bien ces opinions légitimes pour un scientifique (chacun a le droit de tirer les conclusions qu'il souhaite) des démonstrations rigoureuses basées sur une expérimentation vérifiable par tous.
Et je crois que la théorie de l'évolution est une hypothèse rigoureuse dans ses applications et permet de comprendre pas mal de choses dans le vivant et l'organique. Quant aux conclusions métaphysiques et théologiques qu'on peut en tirer, si elles ont le droit de cité, ça reste à mon avis des opinions raisonnables mais discutables, et non des propositions scientifiques rigoureuses. Libre aux scientifiques et aux chrétiens d'opiner sur les inductions qu'on peut tirer de ces hypothèses scientifiques, tant qu'on respecte l'ordre de la foi et l'ordre de l'intelligence (respect que tu as, comme je le vois dans tes messages). Tant que ça reste à l'état d'opinion discutable, ça ne me dérange pas. Mais quand ça se prétend scientifique et que ça cherche à disqualifier la foi et les religions, effectivement, ça devient de l'idéologie et la science sort de son domaine de compétence pour exercer un abus d'autorité illégitime sur la raison et le cœur.
D'ailleurs cette frontière entre science et pseudo science est parfois difficile à saisir. Les spécialistes parlent d'une ligne de démarcation entre les deux. Cette ligne existe bien, mais il faut savoir la voir et la reconnaître, et tout le monde risque de la franchir un jour pour ses intérêts et ses besoins. Je suis plutôt partisan d'une raison libre et critique qui se connaît elle même et sait où sont ses limites, comme toi!

Amicalement,

B.

...suite du message précédent...

Citation :

Nomade a écrit :
j'ai beaucoup apprécié l'exposé de ta compréhension sur la croix face à la sagesse du monde. Le monde en général ne peut pas comprendre que dans un premier temps, l'envoyé de Dieu est venu pour donner sa vie (humaine) en rançon pour sauver ceux qui croiraient en lui. Même des disciples n'avaient pas bien compris cela comme tu le fais ressortir en relation avec la citation de Luc 24:25-26. C'est lors de sa seconde venue ou retour que Jésus-Christ viendra dans la gloire et la puissance en qualité de Roi des rois envoyé par Dieu.

C'est effectivement comme cela que je lis ce texte, mais j'étends cette lecture à beaucoup de textes de Paul.
Quand je lis Paul, j'ai toujours en tête son parcours biographique : c'est quelqu'un qui, au départ, n'a strictement rien compris au message chrétien, ce qui l'a amené à cogner allègrement sur les chrétiens, jusqu'à la persécution. Puis est venu son Chemin de Damas et l'inversion de toutes ses valeurs. Il restera toujours frappé par la brutalité de cette conversion inexplicable par la seule raison. Il s'est renié lui même dans tout ce qu'il a fait avant pour défendre le Christ qu'il avait rejeté de toute ses forces. Ce renversement brutal, je pense, imprègne tous les textes de Paul, et c'est ce qui donne à sa prédication une allure un peu folle, parfois excessive car renversante à tous les niveaux. C'est pourquoi je pense qu'il faut sentir ce grain de folie à l’œuvre dans l'éloquence de Paul, et ne pas interpréter ses textes de manière trop littérale. Paul est marqué par cette folie de la foi, notamment dans l'expérience de la Croix. Le Chemin de Damas l'a marqué et retourné à jamais, et c'est toujours à partir de cette expérience fondamentale qu'il délivre son message spirituel : l'Amour a vaincu le monde sur une croix (!!!), contre toutes les apparences, et ceux qui ont compris cela vivront de nouveau d'une Vie éternelle qui ne périt pas.

Fraternellement,

B.

Bonjour,

Selon ma compréhension, les évolutionnistes commettent l'erreur fondamentale de confondre gènes communs et anthropomorphie.

Voici deux liens assez révélateurs vers une même source : Futura-Sciences  :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/genetique-genome-souris-celui-homme-1439/

https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/anthropologie-anatomie-comparee-homme-singe-694/page/4/

L'homme partage 99 % de son génome avec la souris et 96 % avec le chimpanzé.

Je crois que c'est son anthropomorphisme  qui octroie au singe l'oscar de meilleure interprétation du rôle d’ancêtre de l'homme !

Le fait qu'il y ait du vin blanc dans une choucroute n'en fait pas un apéro.

Et puis tout le monde sait qu'on ne descent pas du rat !




d2

Bonjour David,

Complètement d'accord. Le patrimoine génétique commun que nous partageons avec les animaux indiquent de manière prouvée une parenté profonde entres les différentes lignes de vivants. Mais l’interprétation anthropomorphique et réductionniste qui consiste à dire que l'homme descend de tel ou tel animal est une opinion métaphysique qui n'a plus rien de scientifique. Elle a le droit d'être exprimée, mais ne doit pas être présentée comme scientifique, sinon il y a abus d'autorité et transgression d'une limite qui vire dans l'idéologie.

La scission essentielle et inexpliquée entre l'homme et l'animal reste le Logos, la parole, ce qui fait que l'homme est à l'image de Dieu et qu'il peut dialoguer avec lui dans la prière, la lecture, la lamentation, etc. Cela, je ne sais pas si c'est une vérité scientifique, mais ça me semble être une vérité spirituelle bien établie depuis des millénaires. C'est ce qui fait que Dieu est un Dieu-avec l'homme, et c'est pourquoi l'homme souffre de la rupture de ce lien quand il constate le silence de Dieu. Seul un homme capable d'écoute et de dialogue peut s'insurger contre le silence et la perte du dialogue. Seul un être avec Dieu peut être triste de se sentir sans Dieu. L'athée est peut-être plus proche de Dieu qu'il ne le pense lui même, même si c'est sur la modalité de la privation ou de la négation. Car en quoi serions nous privés de Dieu, si nous n'étions pas plus profondément un être en rapport avec Dieu et en demande de Dieu? De quoi le mal est-il une négation et une privation, s'il n'y avait pas en nous un profond désir du Bien? Comment les athées peuvent-ils s’insurger de l'injustice du monde et en tirer prétexte pour nier Dieu, s'ils n'avaient pas en eux un profond désir d'une justice à l’œuvre dans l'univers? Se sentir privé de quelque chose, c'est encore s'y rapporter et de la désirer, et nier un être, c'est encore une manière de se rapporter à lui.

Cette exception du langage humain qui distingue l'homme et en fait un être à part est d'ailleurs relevée dès la Genèse :

Citation :

Genèse :

2.19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme. 2.20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.

L'homme a le pouvoir de nommer les choses et de les dire, comme Dieu. Aucun être vivant n'a cette potentialité. Les Grecs déjà avaient relevés cette origine divine du Logos chez l'homme, l'interprétant comme un don des dieux et une inspiration des Muses.

Amicalement,

B.

En revanche voici lien Wikipédia relatif au carbone et de son rôle dans toutes les formes de vie connues :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carbone

dont ces extraits :

[Le carbone] est l'élément de base de toutes les formes de vie connues....Son nom (carbone) vient aussi du romain adámas...

Le vivant descent du carbone et donc de l'usage qui a été fait de cette matière et de sa chimie par le créateur de toutes choses.

C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, et ce jusqu'à ce que tu retournes à la terre ['Adamah], puisque c’est d’elle que tu as été tiré. Oui, tu es poussière et tu retourneras à la poussière. Genèse 3:19.

Tout ce qui vit est carbone (poussière) et chimie du carbone et la Parole de Dieu le dit depuis l'invention de l'écriture...

d2

Bonjour B,

Pardon d'avoir posté sans tenir compte de ton dernier commentaire que je partage assez.

Fraternellement,

d2

Pas de problèmes David, j'ai fait la même erreur, et en plus j'ai modifié mon message. Nous nous sommes croisés. Ton explication sur le carbone me semble judicieuse et compatible avec les recherches scientifiques (de ce que j'en connais...). J'y réfléchirai.

Bonne journée.

B.

Shalom B.
                                                    Je te remercie aussi d'avoir mis le passage de 1 Cor. 1: 17-31 dans son contexte......... Selon ma perception, ce passage s'adresse à tout le monde: sages, intelligents, juifs, grecs. À mon sens, ce que Paul veut surtout souligner, il le dit, en résumé au v 21(Sacy):" Car Dieu voyant que le monde avec la sagesse humaine, ne l'avait point connu dans les ouvrages de sa sagesse divine, il a plu de sauver par la folie de la prédication ceux qui croiraient en lui." Les versets 26-27-28 indique bien d'ailleurs, que parmi ceux qui ont été appelés il y a peu de sages, peu de puissants, peu de nobles; pour moi c'est un message universel qui concerne toutes les époques.
                                                  La science(sagesse de toutes sortes) humaine fait-elle avancer la connaissance de Christ et par le fait même celle de Dieu?   On pourrait en débattre longtemps, et argumenter sur la différence entre pseudo et vraie science, et les opinions divergeraient;  ce qui semble vrai et vérifiable aujourd'hui le sera-t-il dans 50 ans?    Il n'y a pas de mal à se servir des choses du monde si elles ne nous asservissent pas et ne nous trompent pas. Il s'agit d'avoir du discernement en toutes choses, sans tomber dans des pièges. Certains sont évidents, d'autres moins. 1 Jean 4 v 1:" 1 Bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit; mais examinez les esprits pour voir s'ils sont de Dieu, car beaucoup de faux-prophètes ont fait irruption dans le monde.....3...et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu...."
                                                  En ce qui me concerne, après 41 ans de chrétienté, pour moi, l'Évangile(et toute la Bible) n'est pas un "catéchisme mécanique et anesthésiant" , elle est "...la parole de Dieu vivante et efficace..."  Hébreux 4 v 12.    
                                                  En terminant,  comme le dit Nomade sur le fil "le temps de l'homme": le temps est court.  L'apôtre Pierre nous exhorte donc à se mettre à l'oeuvre sur des bases solides et nous indique la meilleure méthode pour arriver à la connaissance(selon Dieu) de Christ qui est l'image de Dieu:
                        2 Pierre 1: " .....5  faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, 6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, 7 à la piété l'amour fraternel, à l'amour  fraternel la charité(agape). 8 Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ." 
                                                        A bientôt mon cher B.  
                                                                    Amitiés.        En Jésus-Christ.
                                                        Dan.....