raisonnement sur 1co 11:5,13 et 15

raisonnement sur 1co 11:5,13 et 15   (vous même dans votre étude de 1co 11 utilisé au verset 15 :voile ,ce qui est inapproprié)


le contexte v2,3


1 Corinthiens 11:2 à 16  Or je vous loue parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous les ai transmises. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.


4 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef ;
Ici on comprend sans difficulté qu'il ne peut être question de ses cheveux ,puisque par nature on en porte tous ,et que dans ce cas il serait en contradiction avec ce qu'il enseigne ,et aurait lui aussi la tête couverte .


cela nous aide à comprendre qu'en ce qui concerne la femme il ne peut non plus être dit que ses cheveux servent de voile (akatakaluptos 1co11:5 et 1co 11:13) alors que le verset 15 utilise :peribolaion et fait ref à une couverture ou gloire


d’ailleurs les versets 5,6 le confirme puisqu’ils mettent en avant ,que si elle ne se couvre pas ,c'est comme si elle s’était fait raser la tête ,(alors que naturellement la femme aussi porte des cheveux ,donc pourrait être considérée comme couverte par ses cheveux )
.
(c'est sûrement ce verset ou le mauvais sens qui lui est donné , qui fait dire à certain ,vous voyez que se sont ses cheveux qui lui servent de voile ,puisqu'on fini par dire: c'est comme si elle était rasée !)


v5et 6 Paul met plutôt en avant le mauvais côté de ce que signifiait pour une femme d'avoir la tête rasée ( femme de mauvaise vertu)


5 mais toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte fait honte à son chef, car c’est exactement comme si elle était une femme à la tête rasée.


6 Car si une femme ne se couvre pas, qu’elle se tonde aussi ; mais s’il est honteux pour une femme d’être tondue ou rasée, qu’elle soit couverte.


7 Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme.
Ici v7,confirmation que les cheveux ne servent pas de couverture
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les traductions du v15 « favorisant » une mauvaise compréhension
(segond 21 ,peuple,segond,semeur,parole de vie,monde nouveau,king james +-,oecunemique ,jerusalem etc... presque toutes ,la 'pire' lemaistre de sacy qui explique :comme un voile qui doit la couvrir ?)

15  Parce que la chevelure lui a été donnée en guise de « voile  » mais 1co 11:15 dans le grec ,n'utilise pas akatakaluptos comme en 11:5et 13, mais: péribolaïon ce qui laisse entendre que ce ne sont pas ses cheveux qui servent de voile ,mais que ceux ci ,sont une gloire ,un ornement ,une parure pour sa gloire ,ce qui est tout à fait différent de se que laissent entendre les traductions.


Cette mauvaise interprétation du texte apporte donc pour certaines a adopter une conduite différente selon les confession,ce qui est plus navrant c'est par exemple ceux qui utilise la Segond avec les strongs écrivent voile ,mais donne la réf péribolaïon ?
En conclusion
Couvrir, au sens de "katakalupto" veut dire essentiellement : cacher, alors que l'expression : entourer d'un "peribolaion" veut dire : revêtir d'une parure. Il ne s'agit donc pas de deux synonymes interchangeables,.

merci, très bon commentaire

Hello " nouveau "

Merci pour ta remarque , elle est appropriée , comme le font ressortir les différents commentaires de l'etude en question
https://jesus.forumgratuit.org/t562-premiere-lettre-de-paul-aux-corinthiens-chapitre-11
Ce n'est pas nous qui avons utilisé le terme voile en rapport avec la chevelure de la femme, c'est le traducteur de la version utilisé pour référencer la portion qui devait servir de base aux différents commentaires , lesquels ne se référent pas seulement à une seule version mais essaient de se rapprocher au plus prêt du texte original , ce qui n'est pas une mince affaire lorsque l'on considére le nombre de versions , notre but n’étant pas d'établir des dogme mais d'amener chacun et chacune à avoir une idée claire des écritures et de la volonté du Pére lequel connait nos imperfection aussi se montre t'il patient envers nous , en effet s'il jugeait selon notre imperfection , qui tiendrait debout ?
C'est non en raison de la loi que nous sommes graciés mais en raison de la foi en Christ , celà quelque soit notre perception des choses, de sorte que nous n'avons rien que nous n'ayons reçu , c'est vrai pour tous ce que nous percevons par le moyen de l'esprit Paul nous raméne à notre juste mesure écrivant :

Citation :

alors, où sont nos mérites ? On les a mis dehors. Qui les a mis dehors, la loi qui demandait des pratiques ? Non, mais une autre loi qui s’appelle la foi. (Romains 3:27)

Comme de bon serviteur , nous nous efforçons de faire briller la lumiére telle qu'elle nous parvient grâce à la puissance de l'esprit saint de Dieu
Cordialement gg

bonjour Gégé2


tu as raison ,mais il est de ta responsabilité une fois 'l erreur' découverte de redresser la situation  ou de la rectifier  .


ce que j'ai voulu faire remarquer ,c'est la dangerosité de ne se fier qu'a ce qui est écrit ,alors que c'est plutôt l'esprit des écritures qu'ils faut mettre en avant . et ne pas simplement lire ce que des traducteurs avec leur imperfections ou croyances perso ou religieuse ont simplement retranscrit ,sans chercher à savoir si cela était conforme à la Vérité ou à l'esprit des écritures .


                               ce qui démontre, qu'il y a une grande différence entre  écrire un livre , ici la bible pour une raison ''quelconque"
  autres que celle de  répandre la Vérité. 


                                                                     bien à toi

Bonjour "Nouveau "
La  Parole de De Dieu , est le don commun à tous , tous  ne parle pas la même langue , la difficulté  est donc de traduire  afin que chacun puisse clairement définir ce qu'exprime   la Parole ,   c''''''est donc un cheminement difficile  d'autant plus que le coeur de chacun est tortueux , les désirs  transforment souvent les enseignements  au gré des méandres du  coeur imparfait .

Citation :

Le coeur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant: Qui peut le connaître?(Jérémie 17 : 9 )

Fort  de ce constat  , nous comprenons que  c'est souvent la tendance  des uns et des autres  qui prenant le dessus   infléchis  les enseignements divins  pour les faire correspondre  à notre vision des choses  ,  Notre responsabilité  est  donc de veiller  à ce que nous recevons , mais aussi à ce que nous redonnons , est ce bien  le même contenu ,  sans édulcorant , sans ajout ,  sans commentaire vénéneux  ,  se pose alors la question   no  du contenu , mais du contenant qui de par son impureté peut dénaturer la  valeur du contenu   , notre responsabilité premiére  est donc de veiller à notre propre intégrité afin de redonné intégralement  le message qui nous est confié  conscient  de ce que nous sommes

Citation :

Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?…( Job 15 : 14 )

Si nous faisons  cette démarche de purification , alors  nous devenons  des instruments dans la main de Dieu   c'est lui qui nous enseigne par son esprit  , qui nous donne bon éclairage  sur sa volonté  .
Ainsi notre responsabilité , consiste  à nous sanctifier  afin  d'être des serviteurs fidèles  conscient que le Pére  veille à ce que sa Parole atteigne son but  .
Oui , il est facile  de relever  les imperfections ...  notre rôle  ne consiste pas à les surdimensionner , mais à les surpasser  afin que  la nourriture soit absorbable par tous , sachant aussi  que chacun porte sa propre responsabilité , il se doit donc de vérifier  la  comestibilité de la nourriture qui lui est présenté  .
Amicalement gg

Gégé2  ce que tu écris , pourrais se comprendre ,si j’avais dénigré ta spiritualité  ou ta personne ou d'autres chrétiens,mais comme ce n'est pas le cas ,je m'interroge sur le bien fondé de ta remarque ?



j'ai juste  relevé certaines erreurs de transcription dans les traductions dû à diverses raisons . ou comme cela est aussi souvent le cas des renvois , notes et commentaires inappropriés par rapport au dessein divin .

                                                              bien à toi.

                                   

Hello ,
Mon commentaire , tout en tenant compte de ta remarque  , à pour objectif , de lever  "le voile "  sur nos propres responsabilités ,  qui ne sauraient effacer la responsabilité collective   pas plus que  le devoir de chacun (y compris moi )  de se conformer  à l'enseignement du Pére  même si quelquefois les mots  ne correspondent pas toujours à ce pourquoi ils  correspondent  ou doivent nous enseigner .
La Parole de Dieu est harmonieuse , aussi si quelquefois  cà grippe , il est necessaire de mettre de l'huile dans les rouages .
Ainsi , mon propos est une réponse générale , pas un réquisitoire visant un ou plusieurs participants , nous ne sommes pas des juges , mais seulement  des compagnons de route , notre seul guide etant Jésus  lui est  "le chemin  ( Jean 14 :; 6 )    
Amicalement gg

Suite de 1co 11:1:12
(1co 11) On pourrait s'interroger sur l'entrée en matière de ce chapitre sachant que Paul lui même était un pharisien
11:2 Or je vous loue parce que vous tenez ferme les traditions comme je vous les ai transmises. Sachant combien ces traditions ont endurci leur cœur (Marc 7:1-8 /Galates 1:13, 14)
mais Paul ici ne mettaient pas en avant traditions humaines ,mais les bonnes et vrais ,celles venant des anciens et fidèles serviteurs de Dieu (2 Thessaloniciens 2:15, 16, et plus particulièrement celle de l'ordre établi par Dieu :1 Corinthiens 11:3-6)


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Mais pourquoi Paul ,en fin connaisseur de la loi , a t il utilisé l' expression suivante (1 Corinthiens 11:4 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef  ) il savait et connaissait bien les passages d'Exode 28: “ Et pour les fils d’Aaron tu feras des robes, et tu devras leur faire des écharpes, et tu leur feras des coiffures pour la gloire et la beauté.
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Tenait il un double langage ?
Ou qu'est ce qui permet de mieux comprendre justement cette position.


Ces deux dispositions ont été en vertu d'accords différents. Il a donc fallu attendre la conclusion du système juif, avec sa prêtrises, ses sacrifices et le culte du temple. Ce qui était un arrangement pris et voulu Par Dieu . (Exode 28:40) Dans les deux cas, le port du turban ou bonnet servait aussi de signe de soumission à Dieu, tout en étant «pour la gloire et la beauté." le grand prêtre et les prêtres portaient des couvre-chefs démontrant ainsi leur obéissance à leur seul Dieu et Législateur.
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Quant aux instruction ,aussi inspirées par Dieu , en ce qui concerne se couvrir la tête , cela à trait aux nouvelles disposition pour l'arrangement chrétien. (Hébreux 9:26 a l’achèvement du système juif)
Tout comme Dieu a le plein droit de modifier sa procédure de la véritable adoration, il pouvait faire un changement à l'égard de qui doit se couvrir la tête dans sa congrégation..Dn. 4:35.
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Qu'est ce qui a changé pour prendre une telle disposition envers les femmes ?
Au temple ou tabernacle selon de l'arrangement de la loi , aucune femme exercées des fonctions sacerdotales, il n'y avait donc pas besoin de faire une distinction entre hommes et femmes.
Mais dans la congrégation chrétienne particulièrement à la pentecôte ,cela en a été autrement , et qu'en cette circonstance il était approprié que la femme chrétienne manifeste se signe d'ordre établi par Dieu « voir aussi à cause des anges", tandis que les hommes qui étaient directement sous la tête de christ n’était pas tenu à cette obligation.

Mais une autre disposition pour les femmes qui servent dans la congrégation chrétienne de se couvrir et de reconnaître l'autorité établi par Dieu dans la création.1Cor. 11:3, 8,9 Eph. 5:21-24.

comment bien comprendre se signe d'autorité ?
1 Corinthiens 11:11, 12 D’ailleurs, pour ce qui est du Seigneur, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme. 12 Car de même que la femme vient de l’homme, de même aussi l’homme vient par la femme ; mais toutes choses viennent de Dieu.

Éphésiens 5:25, 26 Maris, continuez à aimer vos femmes, comme le Christ aussi a aimé la congrégation et s’est livré lui-même pour elle.,n'oubliant surtout pas qu'elles aussi sont héritières avec vous .

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sachant ou voyant dans nombres de religions ,des femmes voir des hommes se couvrir la tête en toute circonstance de la vie (certaines allant même jusqu'à porter une perruque sur leur cheveux) cela à cause d'une interprétation ou d'un enseignement particulier ….

Citation :

Questions : à quelles situations
s particulières Paul fait référence en soulignant :lorsqu’elle prie ou prophétise ?

                                                            [size=13]   Je vous laisse la parole,si vous voulez la prendre .[/size]

Complément d'information sur 1co 11:15


(1) pourquoi la plupart des versions utilisent elles:voile au v 15, alors que la définition du mot en grec est : péribolaïon ,ou parure : simplement pour les raisons qu'elles ont fait un amalgame avec les versets 5,6,13 et non pas dissocié la comparaison que Paul met en évidence (v14) .
le verset 15 , lui conclu ,non pas l'ensemble du sujet ,mais ce que Paul dit au verset 14 ,faisant simplement ressortir que dans toute la création il y a aussi une distinction naturelle mâle/femelle .
Aux verset 5,6,13 Paul met en avant le coté spirituel ou ce qui convient dans l'église .au verset 14 l'ordre dans la nature des êtres. Et les traducteurs se sont bornés à faire une traduction général du sujet sans faire la réelle distinction des deux situations.


(quand Dieu a couvert Adam et Eve ,il n'a pas fait une 'toque' spécifiquement pour Eve c,ela en raison du principe v14 ,de plus cela permet dans ce cas là de comprendre que les cheveux long de la femme pouvait servir à se couvrir ,(mais pas dans le cadre des versets 5,6,13)


(2) Y a t il contradiction voir un double langage entre le propos d' 1 Corinthiens 11:5 (toute femme qui prie ou qui prophétise ) et 1Timothée 2: 12  Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ou de dominer sur l’homme, mais qu’elle soit dans le silence .

                                                 

Citation :

                                                   Qu'est qui permet de dissocier la situation de ces deux textes ?
                                                       Permettant ainsi de savoir quand la femme doit être couverte.

                                                                       je vous laisse la parole ?.

Citation :

                                        Serait ce un sujet tabou , Voir sans importance ou à tenir caché ? 

Hello ,

Chaque chretien , en apprenant la vérité est entiérement libéré , voir Jean 8 : 32 , il ne saurait donc être à nouveau lié par des raisonnements venants des uns et des autres , il examine toute choses et ne retient que ce qui est bon , constructif délaissant les choses qui divisent pour ne tendre que vers l'amour véritable

Citation :

[color=#0000ff] Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. (2 Corinthiens 5 : 17)[/color

amicalement gg

je ne vois pas en quoi cela répond à la question? ou bien en lisant, bien cela veut dire... selon ce que tu écris que chacun choisit ce qui lui convient ,puisqu'il est ' libre'  est non lié . c'est bien là la connaissance que tu mets en avant ?


                                        

Citation :

                         alors: pourquoi Paul ne l'a t il pas dit aussi simplement que ce que tu vient de le faire???
                                                                     peut être parce qu'il n'est pas du même avis ,
                                       ou que l'esprit  saint qui l'a poussé à tenir ce propos ,avait de bonne raison  de  lui faire traiter ce sujet.

 (concernant d'autres sujet vous êtes plus éloquent ou vous y  apporter plus d engouement ) certain comprenant jusqu’à 27 pages  ,le dernier que j'ai lu sur âme est elle immortelle (sujet très bon que je garde  précieusement car les arguments développés sont sages et juste (les vôtres) mais ici pas un mot  sur un thème qui lui est biblique  ou dans le sens des écritures ,opposé aux arguments sur l âme) .

                                                      Dommage ,mais c'est votre droit ,vous n'êtes pas liés,(apparemment car 1 Corinthiens 11:16) Cependant, si quelqu’un semble vouloir contester en faveur de quelque autre coutume, nous n’en avons pas d’autre, pour l’église de Dieu non plus.

                                          (sous entendu ,les autres, ceux là font ce qu'il veulent ,ils ne sont  pas liés :comme tu le dis)



                                      

La dispersion des Chrétiens authentiques , est telle  qu'ils sont au contact  de philosophies qui  mettent leur foi à l'épreuve ,
Comme le fait remarquer Jésus  en de maintes occasions les hommes interprétant la loi au profit de traditions  qui entravent le developpement spirituel  de ceux qui veulent se libérer des contraintes de cette m^me loi  Jesus souligna aussi le fait que l'amour  est l'expression de toute la loi .  
Celà etait vrai pour le système juif , il l'est aussi  pour les différents systèmes chrétiens qui remettent  la loi en place  sous le couvert d’enseignement mal compris .
Paul le fit ressortir , la loi est bonne dans la mesure ou elle atteint son objectif , édifier l'homme de Dieu , l'amener à l’état d'homme adulte capable de:

Citation :

discerner ce qui est bien et ce qui est mal. (Hébreux 5:14)

Celà s'applique particuliérement au sujet qui fait l'objet de ce fil de discussions
Bien a vous gg

.


bonjour Gégé


je ne veut pas entrer dans comme tu le soulignes souvent dans une longue polémique. Mais il me semble de par ton argumentation .
(a) que tu contredis et à raison le raisonnement tenue par (nomade et le tient) concernant le sujet 1co13 puisque tu fais ressortir que ce qui fait un homme ou un vrai chrétien ,c'est l'Amour.et non comme tu le disais aussi :la connaissance, ou pour employer le même terme que toi:la 'culture'.
“Il faut rester cohérent dans tous ces propos.”




(b) je voudrais ,quand même, te rappeler ton propos pour ne pas perdre le fil de ton argumentation sur la façon de comprendre justement celui de 'Paul' en 1co11:5 et le voile.
Tu dis
Chaque chrétien , en apprenant la vérité est entièrement libéré , il ne saurait donc être à nouveau lié par des raisonnements venants des uns et des autres , il examine toute choses et ne retient que ce qui est bon


Donc en clair tu considère toi,que le propos de Paul est un point de vue personnel. ?


par exemple


En sommes à te lire, Paul en écrivant toutes ces nombreuses lettres ( de recommandations et conduites à tenir dans l'assemblée chrétienne ) n'a pas tenu compte de ton principe de Liberté , principe que tu affectionnes tant à mettre en avant ?

Mais
ce grand principe de liberté ,n'est il pas que relatif ?
Et comme tu le souligne (retenu que dans la partie qui intéresse celui qui « l'examine ?» ou  de chrétiens » qui vont avoir une plus vive tendance à faire ressortir (une partie seulement de ce principe de liberté chrétienne ) sans vouloir pour divers raisons tenir compte de l'ensemble de celui ci .
Principe mis plus clairement en évidence par Paul dans d'autres passages
notamment (est ce par hasard? Dans cette même lettre)

1 Corinthiens 8:9 Mais prenez toujours garde que ce droit que vous avez ne devienne d’une manière ou d’une autre pour ceux qui sont faibles un obstacle qui fait trébucher .	1 Corinthiens 8:11 Ainsi, par ta connaissance, l’homme qui est faible est en train de se perdre, ton frère pour qui Christ est mort.
1Corinthiens 9:12 Toutefois nous n’avons pas usé de ce droit ; mais nous supportons tout, afin de ne pas faire obstacle à la bonne nouvelle concernant le Christ.	1Corinthiens 9:19 Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous .
1Corinthiens 6:12 Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses .	Romains 6:15 Que conclure ? Allons-nous commettre un péché parce que nous ne sommes pas sous la loi, mais sous la faveur imméritée.

Bien à toi

Je vais m'absenter de votre forum, afin d' examiner plus pleinement les points scripturaux concernant cette 'liberté' chrétienne.

Citation :

                                                                           bien à vous tous

(dernier post ,après recherche du sujet, j'ai après lecture  que vous n'utilisiez que  partie  de ce que franz a écrit voir aussi ce qu'il met en évidence : points cruciaux )

Gardons nous un point de vue équilibré sur la liberté chrétienne .


Comme souligné à raison par un intervenant , (sic)Ray se limite au thème de son livre .et celui ci met en avant, ou à pour base ,voir  oppose : la liberté obtenu par christ ,à principalement la domination totalitaire des religieux et de leur hiérarchie ,visant en 1er la wt ,(et donc de la privation de cette liberté)


Pour illustrer cela ,Prenons l'argument souvent avancé par de nombreuses personnes et voyons, plus loin, quelle en serait au-moins une des causes.


cet argument que j'ai lu récemment sur ce forum (sujet âme est elle immortelle )

mit en évidence à la page 479 du livre R:franz: « Il est donc agréable de pouvoir lire la Parole de Dieu sans se sentir obligé de fixer avec une précision absolue la signification de chaque partie, ou d’expliquer en toute autorité chaque déclaration prophétique.(il me semble ,que quand R .franz fait réf aux prophéties c'est sûrement plus à celle de la wt .
et il ne remet pas en cause ,ce qui est clairement mis en évidence ou scriptural (ex 70 semaines ).


cet argument  
Il y a de nombreuses choses dans la Bible qui sont exprimées d’une façon telle qu’on ne peut leur assigner qu’une seule interprétation et insister que c’est la seule explication juste. (nous verrons plus loin si c'est là sa pensée définitive.


Exemple
Étude 17 p526 Pourtant la Bible elle-même ne fait en aucune façon de limitation sur la signification de la très large expression "faire le bien." Elle ne fait pas non plus de différence tout aussi spécifique de notre "partage à l'égard des autres."?
Ici
Il n'est pas question de point doctrinaux évidemment Franz , met en évidence ce qui concerne toutes les nombreuses doctrines spécifiques à l EA et collège central de TJ et de la wt .


Puis il écrit
S’il existe d’autres explications qui sont tout aussi en harmonie avec le reste des Écritures et qui contribuent à la foi, l’espérance et l’amour,pourquoi devrait-on tomber dans le piège sectaire qui consiste à insister d'une manière intransigeante sur une seule de ces explications ?


A quoi cela sert-il d’argumenter et de débattre certains points et certaines questions doctrinales ?qui bien souvent ne sont pas expliquées clairement dans les écritures ?
La vraie question qui doit être posée est : quel genre de personne sommes-nous ?Est-ce que nous imitons les qualités de notre Père Céleste et de son fils? Est-ce que notre vie, la façon dont nous traitons les autres reflètent leurs enseignements ?
Tout enseignement qu’il vienne d’une organisation ou d’un individu, qui ne contribue pas à ce que nous traitions les autres de façon compatissante, prévenante et serviable, ne pourra jamais venir de Dieu,
car voici le commandement que nous tenons de Lui : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.
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Tout en tenant compte que cet Amour
c'est aussi reprendre ce qui est contraire aux écritures ,voir Tite Timothée donc avoir une conception de l'amour basé sur celles ci ,pas sur la conception du monde ou bien la notre)
( parenthèse)
Paul et d'autres dans les évangiles ne se limitent pas a parler que de point doctrinaux .(un court exemple ,1Timothée 2:9 je veux que les femmes se parent dans une tenue bien arrangée, avec modestie et bon sens, non pas avec des façons de se tresser les cheveux, et de l’or ou des perles ou des vêtements coûteux./ voir sur le Mariage / ou la séparation,les enfants et la conduite du chrétien en général .aussi :“N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde (et elle sont vastes,sans être pour autant toutes décrites).
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puis (il est dit ) Ce qui est agréable entre chrétiens, c'est de pouvoir échanger en toute confiance
nos points de vue, nos compréhensions sans forcer celles des autres, sans juger.
là aussi il faut utiliser cette expression selon les saintes écritures
Voir étude 17p 490
Mes frères, ne soyez pas des enfants dans votre façon de juger des choses. Pour le mal, soyez des petits enfants, mais dans le domaine du jugement, montrez- vous des adultes.-1 Corinthiens 14:20,


(2 Timothée 3:16, 17)  Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice,


(2 Timothée 4:2-5) , reprends, réprimande, exhorte, avec toute patience et avec art d’enseigner.  Car il y aura une période où ils (les 'chrétiens') ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ;  et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.  Mais toi, reste dans ton bon sens en toutes choses, supporte le mal, fais l’œuvre d’un évangélisateur, accomplis pleinement ton ministère. (celui aussi de 'juger')


C'est bien souvent cette fausse liberté qui engendre tous ces enseignements et qui ne mettent pas à la 1ere place la parole inspiré ,et finissent par l’édulcorer la trafiquer , Mettant en avant ,Ma liberté chrétienne ,qu'en fais tu ? Ne tenant aucun compte que celle ci n'est que relative .


Quelques pensées supplémentaires de R. franz sur le sujet( pdf liberté chrétienne)


La Fausse Liberté de l'Égocentrisme etude17 "l'amour ne recherche pas son propre avantage," Ayant embrassé la liberté chrétienne, nous ne sommes heureusement pas enfermés dans un  
système rigide qui dicte des règles spécifiques quant à la façon dont notre amour peut s'exprimer. (porte à porte obligatoire)
L'expression de notre amour est un fruit de l'Esprit de Dieu et peut être donné librement et spontanément, car "contre de telles choses, il n’y a pas de loi."  

Le mot "équilibre" apparaît rarement dans les traductions de la Bible. Mais il est sous-entendu dans les nombreuses exhortations Bibliques concernant la compréhension, la perspicacité, la perception, car il est le produit de ces qualités.


Comme nous l'avons vu précédemment, une part importante de la vie nécessite de la mesure.  


Qu'est ce qui change une attitude convenable envers la nourriture en gloutonnerie, ou une attitude  
convenable envers l'argent gagné par le travail en avarice ? C'est le degré avec lequel nous  
concentrons notre attention sur de telles choses. Évidemment, il est beaucoup plus facile de voir  
des extrêmes, entre l'indolence et être un drogué du travail, ou entre un abstinent et un buveur.  
Pourtant, alors qu'il est difficile de tirer une ligne de démarcation entre les extrêmes et le point  
précis auquel chacun commence, il y a entre eux un large espace raisonnable. L'équilibre implique d'avoir une attitude qui évite les extrêmes dans tous les aspects de la vie; il permet de détecter quand on dépasse la ligne de démarcation invisible, quelle que soit la direction.Cette qualité nous apparaît hautement nécessaire si nous voulons avoir une vision saine
de la liberté chrétienne et de son usage


                                                                 points cruciaux
études 17 p512 Particulièrement lorsque l'on a passé des années dans un système religieux très absolutiste - prétendant posséder la vérité absolue sur toutes les questions importantes sur la croyance et la vie - puis se séparer par la suite d'un tel système, on peut ressentir non seulement de l'incertitude, mais aussi un sentiment de perte de stabilité et de direction.
                                                                                 

Citation :

Il est facile de passer de la croyance extrême que l'on a "la Vérité" sur tout, au sentiment d'avoir la vérité sur rien, d'avoir automatiquement accepté presque tout ce que l'on nous a enseigné, à devenir critique de tout, de douter de tout ce que vous avez cru – atteignant presque une forme de paranoïa intellectuelle.

Citation :

Nous sommes libres de lire ce que nous voulons. Mais si nous n'appliquons pas nos facultés de jugement critique dans ce que nous lisons maintenant, nous pouvons tout bonnement devenir la proie des mêmes sortes d'argumentation erronées qui nous ont conduit par le passé dans l'erreur.

Citation :

J'ai été impressionné de voir parmi d'anciens Témoins certaines personnes manifestement intelligentes qui étaient capables de discerner l'erreur et la présentation erronée dans les publications de la Watch Tower, mais qui semble-t-il ne peuvent discerner essentiellement la même forme d'erreur et de présentation erronée dans la documentation qu'ils lisent à présent. Dans certains cas cela leur a valu de développer une argumentation qui est aussi en tout point de parti-pris et partiale que tout ce qui est publié par la Watch Tower
De même, on peut avoir la tendance de passer aux extrêmes dans l'usage de la liberté en la remplaçant par de la simple irresponsabilité ou permissivité. Au premier siècle, Paul a œuvré parmi des gens qui tombaient souvent dans deux camps extrémistes - certains recommandant l'étroitesse et la rigidité du légalisme, d'autres utilisant la liberté chrétienne comme une excuse au désordre, remplaçant la dureté du légalisme avec la fadeur d'un mode dépourvu de moralité, par l'attitude de faire ce que l'on veut. A l'époque tout comme maintenant, ceci exigeait de l'équilibre spirituel pour éviter ces extrêmes.

Citation :

Certains qui se retirent d'une religion autoritaire - et il y en a de nombreuses - réagissent comme des jeunes gens qui ont été libérés du contrôle parental et qui se mettent rapidement à faire toutes les choses qu'ils ne pouvaient faire pendant leur minorité. Les personnes qui sortent de ces systèmes religieux peuvent par la suite exhiber leur liberté et leur indépendance en s'engageant rapidement dans toutes les conduite ou pratiques que la religion leur interdisait,même si cependant, la pratique elle-même n'était pas spécialement condamnée dans les Écritures mais pouvant néanmoins avoir des aspects négatifs. Il n'y a aucun mérite à cette attitude; elle trahit de l'enfantillage, le manque de discernement que la liberté doit être exercée de manière responsable ou qu'elle mènera seulement à un nouvel asservissement ou dépendance.

Citation :

La désillusion avec une religion très doctrinaire peut générer l'attitude que la doctrine elle-même doit être considérée négativement ou d'importance minime, que seul l'amour compte. La connaissance, en lisant et méditant les Écritures est, au moins dans une certaine mesure, dépréciée. Cela peut être parce "que la doctrine" dans l'esprit de beaucoup emporte l'idée de dogme officiel, peut-être de nature interprétative assez profonde ou complexe, alors que l'expression elle-même a essentiellement pour sens "enseignement".
Dans les Écritures, elle implique non pas simplement les enseignements rattachés aux
croyances ou aux concepts, mais les enseignements de la conduite, de la manière de vivre de chacun.

Prouver seulement par l'argumentation, que quelque chose est juste ou erroné n'est pas en soi l'accomplissement de tout le Christianisme. Nous devons chercher, alors, non pas simplement la connaissance, mais la sagesse, la perspicacité, le jugement bien fondé et gagner ainsi la capacité d'utiliser la connaissance efficacement et à bon escient.

Jacques demande, "Y a-t-il parmi vous quelqu’un de sage et d’expérimenté?" puis il dit que celui là devrait le démontrer, non pas en manifestant seulement sa sagesse de façon intellectuelle, mais par "sa bonne conduite, c’est-à-dire par des actes empreints de l’humilité qui caractérise la
véritable sagesse."

Citation :

                            il ne dit pas ,non plus, que l'argumentation n'est pas juste ,mais, pas suffisante !.

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Quelques points 'prophétiques' auquel R. franz fait allusion


1914, 144000 nb littéral ,esclaves fidèle et avisé ,Gf ,etc
d'autres
enfer /trinité / âme / célibat, etc

Citation :

et d'autres : une seule résurrection (céleste et pas de terrestre) / 1000ans ? Depuis quand jésus règne t il depuis ? / terre détruite ? / etc.                                   

Citation :

                                          cela engendré certainement par un rejet systématique décrit ci-dessus

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                                                         un exemple biblique de compréhension personnel hâtif
Jean 21:20-23 En se retournant, Pierre vit le disciple que Jésus aimait les suivre, celui qui, au repas du soir, s’était aussi penché en arrière sur sa poitrine et avait dit : “ Seigneur, qui est celui qui te livre ? ”  Aussi quand il l’aperçut, Pierre dit à Jésus :
“ Seigneur, que fera cet homme ? ” 
Jésus lui dit :
“ Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-t-il ? Toi, continue à me suivre. ”
Cette parole donc sortit parmi les frères : que ce disciple ne mourrait pas.
Cependant Jésus ne lui avait pas dit qu’il ne mourrait pas, mais : “ Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-t-il ? ”

                                                                                       bonne lecture

Hello ,
Tu le dis , nous devons refléter la personnalité du Père et du fils , ce que nous savons d'eux , c'est qu'en eux il n"y a pas de fausseté , La Parole de Dieu est la vérité ...! Jesus est la vérité ... !
Nous devons donc nous conformer à la vérité , avoir l'amour de la vérité qui se concrétise dans l'amour du Père et du fils celà n'est pas contraignant puisque c'est de l'amour.
En ce qui concerne les interprétations elle n'ont valeur que pour celui qui interprète , s'il est sincére , il est tenu par le raisonnement tenu plus haut a savoir se tenir dans la vérité , ce qui consolidera ce qu'il désir démontrer par le moyen de la vérité qui est la Parole de Dieu ; c'est elle qui est la pierre de touche qui mettra en évidence le bien fondé de l’interprétation .
A+ gg
.

Gégé bonjour
ce sujet revêtant une instruction d'ordre théocratique d' importance pour la véritable congrégation de Dieu ,je me permet malgré mon dernier propos “dernier post” de vous livrer quelques réflexions complémentaires sur ce sujet . Celles ci pouvant pour ceux et celles qui se questionnent lever un certain 'voile'. (pour les autres l'écriture dit que le voile demeure.2 Corinthiens 3:14)


tu dis :En ce qui concerne les interprétations elle n'ont valeur que pour celui qui interprète , s'il est sincère , il est tenu par le raisonnement tenu plus haut a savoir se tenir dans la vérité .


Pour mémoire dans ce sujet il n'est pas question d’interprétation personnel comme tu veux essayer de la laisser croire...aux 'enfants'.
Mais à bien à te lire ,il t'est plus avantageux d 'utiliser ce mot interprétation là ou il est clairement mis en évidence qu'il s'agit d'une directive divine  ? ,et d'utiliser habillement par une tournure de phrase le sens général de ta réponse ,alors que la question repose sur le sujet précis de 1co11:5


Te permettant sur ce forum ou dans ton ékklésia de dire :je n'ai pas dis cela ,ni ceci car comme toujours mes paroles ont été mal interprété par des personnes qui ne viennent ici que pour çà !
. Cela,bien que tu l'ai fais, clairement par ces mots: Chaque chrétien , en apprenant la vérité est entièrement libéré , il ne saurait donc être à nouveau lié par des raisonnements venants des uns et des autres .


Encore une fois ,le sujet a pour base(1co 11:5 et une ordonnance divine) et non pas les interprétations .
(là aussi il faudrait clarifier , bibliquement ,ce qu'est une interprétation personnelle et donner des exemples , mais je suppose,que cela remettrait en question pas mal de raisonnement , on peut ,se demander comment les anciens et les 1er chrétiens ont fait pour accepter les paroles des prophètes ou des disciples ,voir de christ ? Par exemple Ac15:28,29.ou quand Jésus dit aux juifs de 'boire' son sang(beaucoup ont du tenir ton propos ou que veut dire se bavard ou il a perdu la raison. Etc)

(1) Mais pour étayer mes propos ,tu devrais si tu le veux bien ,lire l’exhortation que Paul adresse à ceux tiennent ton raisonnement.(sur les interprétations trop personnelles) voir 2co 1:13 Nous ne vous écrivons pas autre chose que ce que vous lisez, et ce que vous reconnaissez. Et j'espère que vous le reconnaîtrez .

(2) 2 Pierre 1:20 Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle.( par rapport ace que nous discutons,et ne pas dévier de notre sujet la signification de prophétie ,englobe aussi : un enseignement ,un ordre ,un jugement et non pas uniquement une prédiction)

(3) Ce que tu mets en avant et défend avec zèle ,n'est pas nouveaux ,nous trouvons le même raisonnement dans la congrégation de Corinthe.1Co1:12 Moi, j’appartiens à Paul, Mais moi, à Apollos, Mais moi, à Céphas. (comprendre je trouve plus juste l’interprétation de ...untel ).

Mais au faite ,n'y aurait il pas une cause beaucoup plus profonde?

                                                                                            @+

Pour traiter le sujet (l'âme est elle immortelle, et parvenir bibliquement à une juste compréhension du problème ou de la cause en question) vous êtes remontés à juste titre à l'origine de celui ci, cela afin d'avoir une base biblique irréfutable ,non pas la nôtre ,mais celle qui nous a été transmis pour notre instruction par Dieu.(Rm 15:4)
Pourquoi ici ,ne pas utiliser la même démarche, cela afin aussi d'affiner notre compréhension chrétienne du sujet (1co11:5). Il semble évident que la même cause produit le même effet. Ou que la similarité de la situation à bien la même origine.


N'est ce pas le rejet de l'autorité qui est la cause 1ère de notre condition (de mourant), ici du sujet ? Eve n'ayant pas tenu compte de l'instruction de son mari ('chef' ou tête) , instruction que Dieu à transmise à Adam et qu' Adam transmise à Eve.....Mais ,celle ci ayant 'préférée' prendre le point de vue de l'opposant.(ou se laisser guider par un autre esprit ,ou l'esprit indépendance ,de liberté préférant se délier de l'autorité d'Adam)


Chez les serviteurs de Dieu ce sujet devrait pourtant ,de part la conclusion que Paul apporte,être considéré d'un point de vue spirituel de haute importance car 1Co 11:16 Cependant, si quelqu’un semble vouloir contester ou argumenter habilement en faveur de quelque autre coutume, nous (chrétiens) n’en avons pas d’autre, et les congrégations de Dieu non plus [les autres n étant pas  liés .]




Mais ,il est bien, d'y apporter quelques éléments pour étayer,étoffer cette instruction ,bien que celle de 'Paul' , soit suffisante ,auquel cas guidé par l'esprit il aurait prolonger son argumentation .

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A notre époque cette instruction divine paraît aux yeux de certain/s, inconcevable cela en grande partie à cause de la philosophie de ce monde et ou l'esprit d’indépendance est à son paroxysme .retenant par l'interprétation du mot (chef) le coté néfaste ,méprisant ou dégradant ( tout comme l'utilisation biblique du mot 'esclave' ) termes paraissant à leur yeux incompatible avec l'Amour mis en avant dans les écritures .
Mais un chrétien et chrétienne mûr, gardera avant tout que ce n'est pas le coté intellectuel qui permet de saisir toute la largeur ,la hauteur ,la profondeur d'une telle instruction mais celui de l'esprit par lequel il a été guidé ; ne retenant, que cette ordonnance ou disposition est voulu par Dieu .

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Voici un principe biblique permettant peut être de mieux saisir le pourquoi de notre sujet .
(y lire le côté spirituel)
Deutéronome 22:5 On ne doit pas mettre un costume d’homme robuste à une femme, et un homme robuste ne doit pas porter un manteau de femme ; car quiconque fait ces choses est chose détestable pour ton Dieu.


(Romains 1:18-27 ,résumé) Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et injustice des hommes qui étouffent la vérité injustement,  parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté.  Car ses qualités invisibles se voient clairement depuis la création , parce qu’elles sont perçues par les choses faites ( mâle /femelle).
^26,27 Voilà pourquoi Dieu les a livrés à des désirs sexuels honteux, car leurs femelles ont changé l’usage naturel de leur corps en celui contre nature ;  et pareillement les mâles aussi ont laissé l’usage naturel de la femelle et se sont enflammés dans leur passion les uns pour les autres, mâles avec mâles (a cause de leur rejet de Dieu et de ces saintes instructions)
Tu es donc inexcusable, ô homme, et te condamnes toi-même, puisque toi tu (enseignes)toi qui connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes qui es un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans les ténèbres,  quelqu’un qui reprend les gens déraisonnables,      quelqu’un qui enseigne les tout-petits ayant l’armature de la connaissance et de la vérité Tu es donc inexcusable
                                    

Citation :

                                        puisque tu traites ce sujet comme une libéralité ou chacun fait selon sa conscience.

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                                                                           Quelle rapprochement avec l’église


OU dans quelles autres situations serait convenable pour une chrétienne qui marche par l'esprit d'agir selon l'instruction Divine ?


Certain s'empressant de dire cela pouvait se justifier au 1er siècle après l'effusion de l'esprit saint ,et des dons. Mais de nos jours. Nous ne recevons plus celui ci .Ah bon ? La parole n'est elle pas inspirée, n'est ce pas à travers elle que vous avez aussi été oint (Jn1:12,13
2 Cor. 1:21, 22 ; Éph. 1:13, 14.après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle concernant votre salut. Par son moyen aussi, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis) .

Citation :

Quant aux situations pour lesquelles ,ils est raisonnable de suivre cette instruction ,je laisse les 'anciens' de ce forum vous en dire plus.
                                                                                      bien a vous tous .

j'ai omis un point important permettant d'étayer un peu plus cette disposition .Ce texte bien que très connu et mis aussi en avant en 1co 11:10 , n'est 'peut être' pas bien compris quant à la raison (supplémentairement) de son emploie.
1Co11:10 dit :Voilà pourquoi la femme doit avoir (en plus)un signe d’autorité sur la tête, à cause des anges. Et 1 Co 6:3 Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ?
Quel rapport ?


il se pourrait par exemple qu il n'y ai qu'une ékklésia de femme l'une d'elle pourrait 'diriger' cette assemblée distribuant un enseignement .En se couvrant pour 'présider' cela montrerait quelles ne se sont pas mis volontairement à part et cela par esprit de rébellion ou d'indépendance(Eve). ce signe extérieur étant un sceau qui le validerait .
En quoi ce signe extérieur a t il une importance par rapport aux anges il démontre clairement que des humains imparfaits respectent eux le principe d'autorité établi par Dieu
Alors que des anges(bien que voyant leur créateur) ont délibérément fait abstraction de ce principe .et ainsi par leur conduite (elles jugent ainsi des anges  ceux qui se sont rebellés et ont quittés leur position originelle :Jude6 )

                                      1 Pierre 1:12 et c’est dans ces choses justement que des anges plongent leurs regards.
                                                                                        FIN