Petite question sur Caïn...

Voici ma question.

Caïn est-il né avant où après la chute originelle ?

J'attend vos réponses avec grand interet.

Bonsoir blue eyes 1 ,
Chronologiquement , la naissance de Caïn est décrite au chapitre 4 de la genése aprés que la sentence de Dieu fut prononcée au Chapitre 3 : 15
Il en découle qu'il est né sous le péché .
Il en ressort qu'il est né sous le péché tout comme Abel son frére et tous les hommes par la suite ; Salomon souligna ce fait en écrivant

Citation :

Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais. ( Ecclésiaste 7 : 20

Trés amicalement gg

Nous ne devrions pas nous fiés uniquement à l'ordre chronologique des textes car cela peut parfois être trompeur.

Par exemple: En Apocalypse au chapitre 13 que la bête est déjà couronné tandis que, au chapitre 17, ce n'est pas encore fait.

En fait, tout laisse croire qu'Ève était déjà mère au moment avant la faute puisque, déjà en Genèse 3, juste après que Dieu eu sermonner Adam, il est déclaré:

20L’homme appela sa femme du nom d’Ève – c’est-à-dire La Vivante –, car c’est elle qui a été la mère de tout vivant.
(Genèse 3, 20)

Étymologiquement  son nom signifie: « vivante » ou « source de vie ».

Si elle n'avait pas encore été déjà mère au moment où ces paroles furent prononcés il aurait été superflus de mentionné; c’est elle qui a été la mère de tout vivant.


Un autre indice va dans ce même sens:

«J'aggraverai les souffrances de ta grossesse, dit-il; tu enfanteras dans la douleur. (Genèse 3, 16)

Le terme aggraver laisse justement sous entendre ici qu'Ève n'en est pas à son premier accouchement.

Ce ne sont cependant pas tout les bible qui proposent cette traduction.

Amicalement, Blue eyes.

Bonsoir ,
En ce qui concerne la révélation qui est un livre ou les événements  sont décrits de maniére symboliques  et non chronologiques ; je te rejoins .
Par contre en ce qui concerne la Genèse , elle est un condensé historique  qui révèle  chronologiquement   la création  , celà fut inspiré par Dieu lui même à Moïse  , il apparait donc comme normal que Dieu mentionne comment Adam nomma le femme, et le pourquoi de ce nom , n"oublions pas que ce recit fut concocté pluieurs millénaires après, les événements , le fait d'appelé la femme éve exprimait certainement  le désir d"Adam  d'avoir une famille  comme le lui ordonnait le créateur  quand ildit ' soyez fécoond et remplissez la terre   ,  .
De plus la citation que tu fais  indique  que l'homme nomma sa femme Eve apres la condamnation  ce qui revient à la case départ  concernant la descendance issue d"Adam et Ève qui est réellement la mére des vivants  tous étant imparfaits et pécheurs indique que la femme conçut ses enfants après la rébellion  .
C'est une vérité biblique enseignée au travers de touree la bible  qui est la Parole du Dieu véridique .

Citation :

Les paroles du Seigneur sont des paroles pures, argent passé au feu, affiné sept fois. (Psaumes 11:7)      

Amicalement gg

Bonsoir Gégé.

L'historicité de la Genèse n'est valable qu'à partir du chapitre 12.

La plus part des théologiens nous disent que les 11 premiers chapitres sont plutôt des récit populaires.

Je ne sais pas si vous connaissez le site interbible ? (Interbible. org)

C'est un site catholique sur la bible.

L'extrait qui suit nous vient de ce site et nous dit ceci:


...Les récits du livre de la Genèse sur la création n'ont rien d'historique. Rien du tout. La Bible elle-même ne présente pas un enseignement cohérent sur la question...
(Hervé Tremblay, OP
Collège dominicain de philosophie et de théologie, Ottawa)

Citation :
Les paroles du Seigneur sont des paroles pures, argent passé au feu, affiné sept fois. (Psaumes 11:7)

Tant qu'a votre citation sur la parole du Seigneur elle est juste.

Cependant si la parole du Seigneur est pures et affiné, ce n'est pas nécessairement le cas de ceux qui nous l’interprètent.

Hello ,

tu écris  :
Cependant si la parole du Seigneur est pures et affiné, ce n'est pas nécessairement le cas de ceux qui nous l’interprètent.
C'est un fait que je partage , que dire des théologiens humanistes qui rejette une partie des écritures aux profits de leurs propres lumiére .
la partie de la genèse que  certains réfute comporte  le fondement même de la foi , en effet s'il n'est pas  vrai ,le sacrifice de Christ n'aurait pas de raison d'être  , c'est l'ensemble des enseignements sur lesquels repose la foi qui s’écroule , la parole que tu reconnais comme exacte n'aurait pas de sens  puis qu’une partie de la parole serait un mythe  ?.....
Paul ecrit que toute écriture est inspirée  

Citation :

Toute l’Écriture est inspirée par Dieu ; elle est utile pour enseigner, dénoncer le mal, redresser, éduquer dans la justice ; (2 Thimothée 3:16)

Si telle est le cas , ce que je crois , alors les 12 premiers chapitre de la genése le sont aussi , et Dieu ne ment pas
libre à chacun de penser autrement
Sincérement

Bonjour,

Blue eyes a écrit :
Les récits du livre de la Genèse sur la création n'ont rien d'historique. Rien du tout. La Bible elle-même ne présente pas un enseignement cohérent sur la question...
(Hervé Tremblay, OP
Collège dominicain de philosophie et de théologie, Ottawa)


Pardon mais selon ma compréhension c'est précisément tout le contraire !

Le récit de la création contenu dans le livre de Genèse est historique puisque Jésus lui-même y fait allusion.
L'enseignement que la Bible en présente est  à ce point cohérent que la foi chrétienne, même, repose sur les événements historiques quelle y décrit.
Ces faits majeurs qui ont conduit  le genre humain à se séparer, se couper volontairement de Dieu afin d'être dieu, succombant ainsi au  plus ancien des mensonges  très clairement exposé  lui aussi et assorti de la  promesse élémentaire de notre foi.
Plus grave encore, si l'on limite à une valeur de "récits populaires" l'immense portée des tous premiers chapitres du récit de la création puis du péché originel, (donc bien en amont du chapitre 12), alors, le premier calomniateur (satan) et adversaire (diable) passe tout simplement inaperçu !

Et puis comment peut-on sérieusement marier dans une même phrase les mots philosophie et théologie ?
Ces deux termes ne sont-ils pas diamétralement opposés ?
La sagesse des hommes serait-elle aussi la sagesse du Père ?

Bonjour ,
Jésus lui même croyait en la véracité des écrts de Moïse en effet il dit à ceux qui ke rejetait

Citation :

Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. (Jean 5 : 46 )

Nous sommes dans le déni inverse , En effet si nous ne croyons pas Moîse , nous ne pouvons pas non plus croire en Jésus lequel fut annoncé par Moïse .
De plus , remettre en cause les 12 premier chapitre de la Genése c'es oublier que c'est dans ce bloc que se trouve la premiére promesse messianique

Citation :

Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.(Genése 3 : 15 )

Nier ce fait c'est vider la substance même de la foi chretienne ...!
Tristement gg

Gégé2 a écrit:

Nier ce fait c'est vider la substance même de la foi chretienne ...!

Le mythe mésopotamien (sumérien), écrit bien avant la genèse.

C’est au milieu des ruines que fut découvert un récit Babylonien sur la création, aujourd’hui nommé Enuma Elish. Il s’agit de l’histoire d’une famille divine très perturbée engagée dans une lutte majeure pour le pouvoir à l’aube des temps. Le cœur de l’histoire est le point où le Dieu Mardouk tue sa Némésis Tiamat puis fend son corps en deux, créant le ciel d’une moitié et la terre de l’autre. Mardouk revendique donc le trône du Dieu le plus grand dans le panthéon.

Comparons avec la genèse.

- Dans les deux récits, la matière existe quand la création commence. Comme Enuma Elish, Genèse 1 décrit Dieu mettant en ordre le chaos, et non créant à partir de rien.
- Les ténèbres précèdent les actes de création.
- Dans Enuma Elish, le symbole du chaos est la déesse Tiamat qui personnifie la mer. La Genèse fait référence à l’abîme. Le mot Hébreu est tehom, qui est apparenté  linguistiquement à Tiamat.
- Dans les deux récits, la lumière existe avant la création du soleil, de la lune et des étoiles.
- Dans les deux récits, il y a séparation entre les eaux d’en haut et les eaux d’en bas, avec une barrière qui retient les eaux d’en haut.
- La séquence de la création est similaire, avec la séparation des eaux, la terre sèche, les luminaires, et l’humanité, tous suivi de repos.

Les spécialistes se sont posés des questions sommes toutes légitimes :
Peut-être la Genèse n’est-elle pas du tout de l’Histoire, mais juste un autre récit comme Enuma Elish. En fait, peut-être la Genèse est-elle juste une version Hébreu plus récente de ce récit Babylonien plus ancien.
Jusqu’alors, Genèse 1 était unique. A présent, nous avons un mythe Babylonien précédemment inconnu qui est similaire à l’Écriture de manière frappante.

Les spécialistes en vinrent aussi à évaluer les différences entre Genèse 1 et Enuma Elish. Une différence essentielle est que le Dieu d’Israël crée lui seul, sans mélodrame divin ou sans une longue intrigue. Le Dieu d’Israël œuvre seul et dans l’espace de seulement 31 versets (et non en 900 lignes comme dans Enuma Elish). Genèse 1 n’est pas juste une version légèrement retouchée de récits de création plus anciens. C’est une œuvre unique de théologie israélite.

Mais cela ne signifie pas que les similitudes puissent être minimisées.

Mais elles nous parlent : bien que la Genèse soit unique, et bien que la Genèse fasse partie de l’Écriture, il s’agit d’un texte antique qui reflète des façons de penser antiques.

Des récits tels qu’Enuma Elish nous donnent un aperçu bref mais important sur la manière dont les peuples du Proche-Orient antique voyaient le commencement de toutes choses

Qu'en tirer de cela ?
Que Dieu s'adapte, de nos jour nous avons de plus grande compréhension de l'univers, de l'âge de la terre, du système solaire etc...
Mais à l'époque de la rédaction de la genèse, la science n'était pas aussi développée, ni à l'époque de jésus.

On peut accuser la science de vouloir démystifier la bible, mais n’empêche elle a des résultats, par exemple la terre aurai plus de 4.5 milliards d'années.

Mais est-ce gênant pour la foi ?
Non, car la bible n'est pas un livre de science mais la parole écrite de Dieu.

Merci à tous de vos réponses.

En conclusion:

Le but de cette question et de toutes les questions qui tourne autours de l'histoire des premiers chapitres de la Genèse (1-5) est de pousser les gens à chercher des réponses par eux mêmes plutôt que de se fier uniquement uniquement à ce qu'ils ont appris de la tradition.

Pourquoi cela ?

Parce que, nous sommes à la veille de grand changement de paradigme au niveau religieux, politique et économique.

Ces changements vont emmener le monde présent dans une nouvelle phase de l'histoire humaine; le renouvèlement de toutes choses.

Spirituellement parlant, nous allons devoir renouvelés notre regard sur les enseignements de JESUS- Christ.

Le Pape François tente présentement de ramenés la religion actuelle vers les vrais fondements des enseignements de JESUS!

JESUS nous à tracé un chemin, celui de la vérité qui mène à la vie.

A vous dans le Christ, Blue eyes.

Ceux qui lisent les évangiles et les épitres attribués à ces mêmes Apôtres prendront notes d'une choses; la base des enseignements de JESUS ne reposent pas sur le péché originel d'une chose mais bien, sur l'histoire de Caïn et Abel.

En condamnent Adam et Ève, nous avons condamnés des innocents !

blue eyes 1 a écrit:

En conclusion:
Le but de cette question et de toutes les questions qui tourne autours de l'histoire des premiers chapitres de la Genèse (1-5) est de pousser les gens à chercher des réponses par eux mêmes plutôt que de se fier uniquement uniquement à ce qu'ils ont appris de la tradition.

Bonsoir Blue eyes,
tu es donc venu sur ce forum "pour pousser les gens à chercher des réponses par eux mêmes plutôt que de se fier uniquement uniquement à ce qu'ils ont appris de la tradition."

En fait, c'est ce que le noyau des membres de ce forum encourage également à faire ! Et nous avons fait nous-mêmes ce que nous encourageons d'autres à faire. Ce que nous avons découvert en faisant nos recherches dans la Bibliothèque divine ou Bible a fait de nous des chrétiens sans étiquette qui ne suivent plus que Jésus-Christ, l'envoyé de Dieu. Nous avons ainsi pu constater notamment que la vraie science est en accord avec ce que la Bible nous révèle sur la création. Par contre, nous rejetons la pseudo-science avec ses théories fabuleuses dignes de l'évolution d'une citrouille en un carosse pour Cendrillon comme cela a été prédit dans la Bible il y a près de 2000 ans :

Citation :

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine ; mais au gré de leurs propres désirs, avec la démangeaison d'écouter, ils se donneront maîtres sur maîtres ; ils détourneront leurs oreilles de la vérité et se tourneront vers les fables. (2Timothée 4:3-4)

 
Puisque tu encourages à chercher des réponses par soi-même au lieu de se fier aux traditions, on est en droit de penser que tu as mis toi-même en pratique ta recommendation. Je te pose donc sincèrement la question : Qu'as-tu trouvé vraiment par toi-même et sur quelle base ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Justement, à propos d'évolution, voici la progression de l'Église sur le sujet à partir de PIE XII, en passant par J-P II, jusqu'à notre Pape actuel, François:







Dans son encyclique « Humani Generis » (1950), mon prédécesseur Pie XII avait déjà affirmé qu'il n'y avait pas opposition entre l'évolution et la doctrine de la foi sur l'homme et sur sa vocation, à condition de ne pas perdre de vue quelques points fermes [3].

Pour ma part, en recevant le 31 octobre 1992 les participants à l'Assemblée plénière de votre Académie, j'ai eu l'occasion, à propos de Galilée, d'attirer l'attention sur la nécessité, pour l'interprétation correcte de la parole inspirée, d'une herméneutique rigoureuse. Il convient de bien délimiter le sens propre de l'Écriture, en écartant des interprétations indues qui lui font dire ce qu'il n'est pas dans son intention de dire. Pour bien marquer le champ de leur objet propre, l'exégète et le théologien doivent se tenir informés des résultats auxquels conduisent les sciences de la nature [4].

4. Compte tenu de l'état des recherches scientifiques à l'époque et aussi des exigences propres de la théologie, l'encyclique « Humani Generis » considérait la doctrine de l'« évolutionnisme » comme une hypothèse sérieuse, digne d'une investigation et d'une réflexion approfondies à l'égal de l'hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d'ordre méthodologique: qu'on n'adopte pas cette opinion comme s'il s'agissait d'une doctrine certaine et démontrée et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu'elle soulève. Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.

Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle même un argument significatif en faveur de cette théorie.

(22 0ct0bre 1996)

SESSION PLÉNIÈRE DE L'ACADÉMIE PONTIFICALE DES SCIENCES

DISCOURS DU PAPE FRANÇOIS
À L'OCCASION DE L'INAUGURATION D'UN BUSTE EN L'HONNEUR DE BENOÎT XVI

Casina Pie IV au Vatican
Lundi 27 octobre 2014

Monsieur le cardinal,
chers frères dans l'épiscopat et le sacerdoce, Mesdames et Messieurs!

Alors que l'on dévoilait le buste que les académiciens ont voulu au siège de l' Académie pontificale des sciences en signe de reconnaissance et de gratitude, une émotion joyeuse a envahi mon âme. Ce buste de Benoît XVI réévoque aux yeux de tous la personne et le visage du cher Pape Ratzinger. Il réévoque aussi son esprit: celui des ses enseignements, de ses exemples, de ses œuvres, de sa dévotion à l'Eglise, de son actuelle vie «monastique». Cet esprit, loin de s'effriter au fil du temps, apparaîtra de génération en génération toujours plus grand et puissant. Benoît XVI : un grand Pape. Grand par la force et la pénétration de son intelligence, grand par son importante contribution à la théologie, grand par son amour à l'égard de l'Eglise et des êtres humains, grand par sa vertu et sa religiosité. Comme vous le savez bien, son amour pour la vérité ne se limite pas à la théologie et à la philosophie, mais s'ouvre aux sciences. Son amour pour la science nourrit sa sollicitude pour les scientifiques, sans distinction de race, de nationalité, de civilisation, de religion; sollicitude pour l'Académie depuis que saint Jean-Paul II l'en nomma membre. Il a su faire honneur à l'Académie par sa présence, par sa parole, et il a nommé beaucoup de ses membres, y compris l'actuel président Werner Arber. Benoît XVI invita, pour la première fois, un président de cette Académie à participer au synode sur la nouvelle évangélisation, conscient de l'importance de la science dans la culture moderne. On ne pourra assurément jamais dire de lui que l'étude et la science aient desséché sa personne et son amour à l'égard de Dieu et de son prochain, mais au contraire que la science, la sagesse et la prière ont dilaté son cœur et son esprit. Rendons grâce à Dieu pour le don qu'il a fait à l'Eglise et au monde avec l'existence et le pontificat du Pape Benoît. Je remercie tous ceux qui, avec générosité, ont rendu cette œuvre et cette célébration possibles, notamment l'auteur du buste, le sculpteur Fernando Delia, la famille Tua et tous les académiciens. Je désire vous remercier vous tous qui êtes ici présents pour honorer ce grand Pape.

En conclusion de votre session plénière, chers académiciens, je suis heureux d'exprimer ma profonde estime et mon chaleureux encouragement à poursuivre le progrès scientifique et l'amélioration des conditions de vie des personnes, en particulier des plus pauvres.

Vous affrontez le thème extrêmement complexe de l'évolution du concept de nature. Je n'aborderai pas du tout, comme vous le comprenez bien, la complexité scientifique de cette question importante et décisive. Je désire seulement souligner que Dieu et le Christ marchent avec nous et sont présents également dans la nature, comme l'a affirmé l'apôtre Paul dans le discours à l'aréopage: «C'est en Dieu en effet que nous avons la vie, le mouvement et l'être» (cf. Ac 17, 28). Quand nous lisons dans la Genèse, le récit de la création nous risquons d'imaginer que Dieu a été un magicien, avec une baguette magique en mesure de faire toutes les choses. Mais il n'en est pas ainsi. Il a créé les êtres et les a laissés se développer selon le lois internes qu'Il a données à chacun, pour qu'ils se développent et pour qu'ils parviennent à leur plénitude. Il a donné l'autonomie aux êtres de l'univers en même temps qu'il les a assurés de sa présence permanente, donnant existence à chaque réalité. Et ainsi la création est allée de l'avant pendant des siècles et des siècles, des millénaires et des millénaires jusqu'à devenir celle que nous connaissons aujourd'hui, précisément parce que Dieu n'est pas un démiurge ou un magicien, mais le Créateur qui donne l'existence à toutes les créatures. Le début du monde n'est pas l'œuvre du chaos qui doit son origine à un autre, mais dérive directement d'un Principe suprême qui crée par amour. Le Big-Bang, que l'on place aujourd'hui à l'origine du monde, ne contredit pas l'intervention créatrice divine mais l'exige. L'évolution de la nature ne s'oppose pas à la notion de Création, car l'évolution présuppose la création d'êtres qui évoluent.

En ce qui concerne l'homme, en revanche, il y a un changement et une nouveauté. Quand, au sixième jour du récit de la Genèse, a lieu la création de l'homme, Dieu donne à l'être humain une autre autonomie, une autonomie différente de celle de la nature, qui est la liberté. Et il dit à l'homme de donner un nom à toutes les choses et d'aller de l'avant dans le cours de l'histoire. Il le rend responsable de la création, également pour qu'il domine la création, pour qu'il la développe et ainsi jusqu'à la fin des temps. Au scientifique, et surtout au scientifique chrétien, revient donc l'attitude de s'interroger sur l'avenir de l'humanité et de la terre, et, en tant qu'être libre et responsable, de concourir à le préparer, à le préserver, à éliminer les risques de l'environnement aussi bien naturel qu'humain. Mais, dans le même temps, le scientifique doit être animé par la confiance que la nature recèle, dans ses mécanismes évolutifs, des potentialités qu'il revient à l'intelligence et à la liberté de découvrir et de mettre en œuvre pour arriver au développement qui est dans le dessein du Créateur. Alors, bien que limitée, l'action de l'homme participe de la puissance de Dieu et est en mesure de construire un monde adapté à sa double vie corporelle et spirituelle; construire un monde humain pour tous les êtres humains et non pour un groupe ou une classe de privilégiés. Cette espérance et cette confiance en Dieu, Auteur de la nature, et dans la capacité de l'esprit humain sont en mesure de donner au chercheur une énergie nouvelle et une sérénité profonde. Mais il est également vrai que l'action de l'homme, quand sa liberté devient autonomie — qui n'est pas liberté, mais autonomie — détruit la création et l'homme prend la place du Créateur. Et cela est un grave péché contre Dieu créateur.

Je vous encourage à poursuivre vos travaux et à réaliser les heureuses initiatives théoriques et pratiques en faveur des êtres humains qui vous font honneur. Je remets à présent avec joie le collier, que Mgr Sánchez Sorondo donnera aux nouveaux membres. Merci. (27 0ctobre 2014)

nomade a écrit:

Qu'as-tu trouvé vraiment par toi-même et sur quelle base ?

Ce dont je parle je l'ai trouvé en me laissant guidé par l'Esprit Saint et les Saintes écritures et non par moi-même...

Tout ce dont je parle est basé sur les enseignements de Jésus et des 12 Apôtres d'origine. (je devrais dire les 11 Apôtres vue le suicide de Judas).

Ni Jésus, ni les apôtres d'origine n’enseignent le péché originel tel que l'Église.

Par contre, si vous voulez vous donnés la peines de vérifiez mes dires, vous découvrirez qu'ils parle constamment de Caïn, que ce soit Jude et Jean dans leurs épitres, où jésus lui même dans les évangiles.

Je vous reviendrai sur le sujet, pour le moment le temps me manque.

Amicalement, Blue eyes.

Nous avons été avertis par Jésus lui même que nous aurions des surprise un jours...

lue eyes 1  ,
Tu écris :

Citation :

Nous avons été avertis par Jésus lui même que nous aurions des surprise un jours...

Ce serait bien si tu appuyait  tes citation par des références  , celà est nécessaire , pour que nous puissions vérifier  la véracité de ce que tu dis comme Paul nous y invite

Citation :

examinez tout et retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)

Amicalement  gg

Gégé2 a écrit:

lue eyes 1  ,
Tu écris :

Citation :

Nous avons été avertis par Jésus lui même que nous aurions des surprise un jours...

Ce serait bien si tu appuyait  tes citation par des références  , celà est nécessaire , pour que nous puissions vérifier  la véracité de ce que tu dis comme Paul nous y invite

Citation :

examinez tout et retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)

Amicalement  gg

Je faisait ici allusion aux paroles de Jésus à propos de l’œuvre l'Esprit Saint dans la suite des temps:

12J’ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant ; 13lorsque viendra l’Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. 14Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi, et il vous le communiquera. 15Tout ce que possède mon Père est à moi ; c’est pourquoi j’ai dit qu’il vous communiquera ce qu’il reçoit de moi. (Jean 16)

D'ailleurs, Paul lui même, abonde dans le même sens quand il déclare dans son hymne à l'amour:

8L’amour ne disparaît jamais.
Les prophéties ? Elles seront abolies.
Les langues ? Elles prendront fin.
La connaissance ? Elle sera abolie.
9Car notre connaissance est limitée, et limitée notre prophétie.
10Mais quand viendra la perfection, ce qui est limité sera aboli.
11Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant,
je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant.
Devenu homme, j’ai mis fin à ce qui était propre à l’enfant.
12A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse,
mais alors, ce sera face à face.
A présent, ma connaissance est limitée,
alors, je connaîtrai comme je suis connu.
13Maintenant donc ces trois-là demeurent,
la foi, l’espérance et l’amour,
mais l’amour est le plus grand. (1 Corinthiens 13)

Amicalement, Blue eyes.

Hello ,

Les textes que tu cites  Jean 16 : 12 et 13 , souligne un fait qu'il à toujours enseigné avec force  : " il ne fait rien de sa propre inutiative  ", ce qui signifie  que ce qu'il enseigne est déjà scellé au niveau du Pére ,  Jesus  donne donc à ses disciples tour ce que le Pére lui a donné  comme il l'inndique au chapitre 15 de Jean

Citation :

Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; je vous appelle mes amis, car tout ce que j’ai entendu de mon Père, je vous l’ai fait connaître. (Jean 15:15)(Bible de la Liturgie)

Ces paroles devancent celles que tu as citées , ce qui signifie que J"sus à déjà toutes la connaissance du dessein de Dieu , et qu'il en donnera toute l' etendue quand l'esprit saint sera venu  ce qu'il fais remarquer  puisqu'il dit  " vous ne pouvez porter maintenant tout ce que J'aie reçu du Pére , mais je vous enverrai l'esprit Saint  qui lui vous communiquer tout ce qui est à moi , que j'ai reçu du Pére
Hors , nous le savons l'esprit saint leur fut envoyé  50 jours apres ces paroles de Jéss  l'auteur de la lettre aux hébreux parle dans le même sens  écrivant  :

Citation :

Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.… hébreux 5 : 11

Le contexte montre que ce n'est pas la connaissance qui manque , mais la capacité  des uns et es autre à la recevoir  Paul souligne ce point  lorsqu'il écrit :

Citation :

Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, conformément au projet bienveillant qu'il avait formé en Christ (Ephésiens 1:9)

Ainsi dés le premier siécle  la connaissance du dessein de Dieu était disponible  ce qui ne l’était pas c’était la disposition à la recevoir   la lettre aux Hebreux en  souligne la raison par ces paroles :

Citation :

Car au lieu que vous devriez être maîtres, vu le temps, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne quels sont les rudiments du commencement des paroles de Dieu; et vous êtes devenus tels, que vous avez encore besoin de lait, et non de viande solide.( Hebreux 5 : 12 )

Le prophète Isaïe le fait remarquer la connaissance est accordée à celui qui est capable de l'absorber  :

Citation :

A qui veut-on enseigner la sagesse? A qui veut-on donner des leçons? Est-ce à des enfants qui viennent d'être sevrés, Qui viennent de quitter la mamelle?… Isaïe 28 : 9

Jesus le  fit remarquer

Citation :

Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. (Jean 3 : 19 )

Comme à l’époque encore aujourd'hui les hommes préfèrent les ténèbres à la lumiére  , les suppositions  aux réalités   les veritables chretiens eus se tiennent dans la lumiére laquelle brille malgré les ténèbres qui s' épaississent  Paul en fait la remarque

Citation :

vous, frères, comme vous n’êtes pas dans les ténèbres, ce jour ne vous surprendra pas comme un voleur. (1 Thessaloniciens 5:4)

Cordialement gg

blue eyes 1 a écrit:

... Ceux qui lisent les évangiles et les épitres attribués à ces mêmes Apôtres prendront notes d'une choses; la base des enseignements de JESUS ne reposent pas sur le péché originel d'une chose mais bien, sur l'histoire de Caïn et Abel.

Bonjour Blue eyes,
Je suis très étonné de lire à quelles conclusions tu arrives.

Selon toi, "la base des enseignements de Jésus reposerait sur l'histoire de Caïn et Abel" !
Peux-tu nous expliquer alors pourquoi Jésus ne mentionne pas une seule fois Caïn ?
À part Genèse chapitre 4, la Bible mentionne Caïn seulement 3 fois dans le NT :

Citation :

C'est par la foi qu'Abel a offert à Dieu un sacrifice plus grand que celui de Caïn; c'est grâce à elle qu'il a été déclaré juste, car Dieu approuvait ses offrandes, et c'est par elle qu'il parle encore bien qu'étant mort. (Hébreux 11:4)
N'imitons pas Caïn: il était du mal et il a tué son frère. Et pourquoi l'a-t-il tué? Parce que sa manière d'agir était mauvaise tandis que celle de son frère était juste. (1 Jean 3:12)
Malheur à eux, car ils ont suivi la voie de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l'égarement de Balaam, ils se sont perdus en se révoltant comme Koré. (Jude 1:11)

blue eyes 1 a écrit:

En condamnent Adam et Ève, nous avons condamnés des innocents !

Si tu as raison, Dieu n'a-t-il pas condamné alors aussi des innocents ?

Peux-tu nous expliquer avec la Bible sur quelles bases tu es arrivé à de telles conclusions ?

Sincèrement
Nomade

Blue Eyes a écrit :

"Ce dont je parle je l'ai trouvé en me laissant guidé par l'Esprit Saint et les Saintes écritures et non par moi-même...".


Bonjour Blue Eyes,

...Pourtant, je trouve  surprenant qu’en relisant ce fil depuis le début, il me soit apparu que tu ne fais jamais reposer tes démonstrations sur les Saintes Ecritures dont tu n’utilises que certains mots ou bouts de phrases que tu analyses en les comparant au fruit de tes propres recherches et, finalement, en leur faisant prendre un sens ambigüe, voire orienté pour qu'in fine, ils collent à tes croyances.

Je crois, pour ma part, que seule la Parole de Dieu, inspirée tout entière  compte comme référence pour celui qui a choisi de ne plus vivre que pour Christ.

Sincèrement et respectueusement,

d

Caïn et Abel ont tous 2 fait un sacrifice.
Caïn a fait un sacrifice des produits des ses œuvres, le Seigneur ne l'a pas agréé, ceci a fortement attristé Caïn.
Il croyait bien faire.

Abel c'est le blé, Caïn c'est l'ivraie (parabole de l'ivraie matthieu 13).

Paul a énormément insisté sur la foi qui justifie, les œuvres ne justifiant pas.

Or nous savons que Caïn est le type même de la race ennemie de Dieu, dans le principe = justification par les œuvres.
Caïn a tué Abel = la religion tue les véritables chrétiens.
Les religieux juifs ont tué les prophètes, Jésus et les 1er chrétiens.

Jésus a dit qu'ils étaient de la race de Caïn, fils du Diable (Jean 8:44), il parlait bien évidemment des religieux, pas des gens eux-même.

Le 1er meurtrier c'est la religion.

Il est nécessaire de définir la religion :

marc 7:7
Mais c'est en vain qu'ils m'honorent, enseignant des doctrines qui sont des commandements d'hommes.


marc 7:9
Il leur dit aussi: Vous annulez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition;

Concrètement c'est être croyant et continuer à marcher selon le monde, ou encore (et c'est plus concret) : ne pas se laisser enseigner par l'Esprit.

La race de Caïn c'est faire du religieux.

nomade a écrit:

Selon toi, "la base des enseignements de Jésus reposerait sur l'histoire de Caïn et Abel" !
Peux-tu nous expliquer alors pourquoi Jésus ne mentionne pas une seule fois Caïn ?
À part Genèse chapitre 4, la Bible mentionne Caïn seulement 3 fois dans le NT :

Il est en effet vrai que Jésus ne mentionne pas de façon directe le nom de Caïn mais par contre, pour qui sait lire entre les lignes, il est évident, dans le passage qui suit, que jésus nous parle de lui(Caïn):


43Vous ne comprenez pas ce que je dis, pourquoi ? Parce que vous ne pouvez pas écouter mes paroles. 44Votre père, c'est l'esprit du mal, et vous voulez faire ce que votre père désire. Lui, c'est un assassin depuis le début. Il n'est jamais resté dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Sa façon normale de parler, c'est de dire des mensonges. En effet, il est menteur, et c'est le père du mensonge. 45Mais moi, je dis la vérité, et c'est pourquoi vous ne me croyez pas.
(Jean 8 ).

C'est de Caïn dont il est question en ces lignes. Ce discours fait référence au texte de Genèse 4 qui suit:

8Caïn parla à son frère Abel et, lorsqu’ils furent aux champs, Caïn attaqua son frère Abel et le tua. 9Le SEIGNEUR dit à Caïn : « Où est ton frère Abel ? » – « Je ne sais, répondit-il. Suis-je le gardien de mon frère ? » – 10« Qu’as-tu fait ? reprit-il. La voix du sang de ton frère crie du sol vers moi. 11Tu es maintenant maudit du sol qui a ouvert la bouche pour recueillir de ta main le sang de ton frère. 12Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa force. Tu seras errant et vagabond sur la terre. » (Genèse 4)

Meurtrir et menteur désigne ici Caïn lui même...

Citation :

C'est par la foi qu'Abel a offert à Dieu un sacrifice plus grand que celui de Caïn; c'est grâce à elle qu'il a été déclaré juste, car Dieu approuvait ses offrandes, et c'est par elle qu'il parle encore bien qu'étant mort. (Hébreux 11:4)
N'imitons pas Caïn: il était du mal et il a tué son frère. Et pourquoi l'a-t-il tué? Parce que sa manière d'agir était mauvaise tandis que celle de son frère était juste. (1 Jean 3:12)
Malheur à eux, car ils ont suivi la voie de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l'égarement de Balaam, ils se sont perdus en se révoltant comme Koré. (Jude 1:11)

Tant qu'à ces trois extrait, qui parlent de Caïn, il ne sont peut être pas attribué directement à Jésus mais, dans le cas des deux derniers du moins, ce sont des Apôtres qui on cheminé et appris avec Jésus qui s'exprime à travers ces lignes.

Nomade a écrit:

Si tu as raison, Dieu n'a-t-il pas condamné alors aussi des innocents ?
Nomade

Ces condamnation dont tu nous parlent ne sont pas imputable à Dieu mais, bel et bien, au diable et à ses descendants!

Amicalement, Blue eyes.