Questions sur la chronologie biblique et profane

Paladin a écrit:

... tu site l'année 537 av JC pour le retour de captivité des israélites.
La nation d’Israël a été réduite en captivité pendant 70 ans ( Jérémie 25:1-11). Donc 607 av JC serai la date du commencement de leur captivité.
Si notre foi est fondé sur la bible et nos sur le dire des hommes, pourquoi essayé de prouvé que cette date  (que les témoins de Jéhovah utilisent peut être a tord) n'a aucun fondement biblique.

Suite à ce message de Paladin sur un autre fil, la question soulevée a été transférée ici sous un nouveau fil  - La modération

Bonjour
Qu'est - il écrit en Jérémie 25 : 11

Citation :

Tout ce pays deviendra une ruine, un endroit dévasté, et ces nations seront esclaves du roi de Babylone pendant 70 ans. (Jérémie 25:11)

C'est un fait , Juda et les nations d'alentour furent soumises à Babylone pendant 70 ans , celà ne signifie pas qu'ils furent déportés pendant le même laps de temps , d’autant que les nations qui entouraient Jérusalem auraient dues être déportées aussi pendant ces 70 ans puisq'elles sont incluses dans la même Parole.
Alors cette prophetie c'est bien accomplie , puisque comme les nations d'alentours, Juda dû payer le tribut à Babylone , c'est parce qu'ils se révoltèrent par deux fois. Nabucadnétsar détruisit la ville en  - 587 , ce qui est confirmé par la parole de Dieu dans la prophetie de Zacharie  7

Citation :

La quatrième année du roi Darius, la parole de l'Éternel fut adressée à Zacharie, le quatrième jour du neuvième mois, qui est le mois de Kisleu.

7:2 On avait envoyé de Béthel Scharetser et Réguem Mélec avec ses gens pour implorer l'Éternel,

7:3 et pour dire aux sacrificateurs de la maison de l'Éternel des armées et aux prophètes: Faut-il que je pleure au cinquième mois et que je fasse abstinence, comme je l'ai fait tant d'années?

7:4 La parole de l'Éternel des armées me fut adressée, en ces mots:

7:5 Dis à tout le peuple du pays et aux sacrificateurs: Quand vous avez jeûné et pleuré au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné?
 

Nous notons, que la quatrième année de Darius correspond à l'année 517 av.J.C,. cette année là des envoyés de  Bethel vinrent vers le prophète pour demander s'il devait continuer le jeûne commencé 70 plus tôt ; le jeûne avait commencé avec la chute de Jérusalem et la déportation à Babylone ,  celà indique que Jérusalem fut détruite en - 517 + 70 = - 587 av.J.C.
La bible se trouve donc en parfait accord avec les historiens

Bonsoir Paladin,
comme je vois, Gégé a été plus rapide que moi

Il y a plusieurs périodes de 70 ans,
Gégé en a exposé une allant de 587 av.J.C. (Chute de Jérusalem) à 517 av.J.C. (4è année de Darius).

Voyons de plus près un autre texte du prophète Jérémie :

Citation :

Car ainsi parle Yahweh: C'est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone que je vous visiterai et que j'exécuterai pour vous ma bonne parole, en vous ramenant en ce lieu. (Jérémie 29:10 Crampon)

Les 70 ans mentionnés ici vont de 609 à 539 av.J.C.
L'empire babylonien dura donc exactement 70 ans comme Jérémie l'avait prédit et Yhwh avait promis qu'après la chute de Babylone en 539 av.J.C., Il ramènerait les Israélites à Jérusalem, ce qui s'est accomnpli 2 ans plus tard au temps de Cyrus en 537 av.J.C.

La chronologie biblique et la chronologie profane sont en harmonie avec ces faits historiques.

Le calcul des TJ de la date 607 av.J.C. pour la chute de Jérusalem est une erreur qui n'est évidemment pas soutenue par la Bible.
Cela explique d'ailleurs pourquoi la génération de 1914 est passée depuis longtemps sans que la fin du monde soit venue comme l'attendaient les TJ.

Sincèrement
Nomade

excusez moi je remet mon message en entier tirer du sujet "Nazareth au temps du Christ"

Bonjour a tous, cela fait longtemps que je n'ai pas laissé de message. Nomade dans ton dernier message, tu laisses penser que si les scientifiques contredise la bible alors ton choix se porte vers la parole de Dieu tu fais bien car Dieu ne peux mentir. Mais tu as dis dans le sujet "Maison au pays de Shinéar solidement établie Zacharie 5:5-11" Bonsoir chère Elisa,les commentateurs voient généralement dans la femme appelée "la Méchanceté" la ville de Jérusalem qui, en tant que capitale des Juifs, représente le peuple. Dans le livre prophétique de Zacharie, Yhwh prédit, 20 ans après[b] le retour de la captivité babylonienne en 537 av.J.C[/b]. d'un reste d'Israélites dans leur pays, que les péchés du peuple allaient de nouveau s'amonceler. Il est vrai que dans la Bible, on trouve des textes montrant que certains avaient 2 poids 2 mesures dans le commerce et du temps de Jésus, ce dernier n'apprécia pas les vendeurs du temple. a écrit: Ici tu site l'année 537 av JC pour le retour de captivité des israélites. La nation d’Israël a été réduite en captivité pendant 70 ans ( Jérémie 25:1-11). Donc 607 av JC serai la date du commencement de leur captivité. Si notre foi est fondé sur la bible et nos sur le dire des hommes, pourquoi essayé de prouvé que cette date (que les témoins de Jéhovah utilisent peut être a tord) n'a aucun fondement biblique. a écrit:

Comme nomade l'as dit la fin de la captivité des israélite est datée a 537 av JC pourquoi tjrs essayé de corrompre vos anciennes croyances (nomade, GéGé2...), mais non encore et tjrs les TJ ont tord et fausse la parole de Dieu. Mais est ce réellement le cas? Ont ils (les TJ) rejeter leur Dieu?

Et à Adminis, pourquoi avoir transferer ma question dans ce sujet sans m'en avertir, c'est totalitaire comme façon d'agir, tout comme le fait de desinscrir des participant sans en demandé l'avis et on parle ici de l'esclusion des TJ, vous faites se que vous condamner.

Hello Paladin,
il n'y a pas de raisons de t'excuser, tu as tout à fait le droit de présenter ton argumentation y compris de rappeler des arguments déjà postés précédemment.

Par contre, je pense qu'il y a malentendu sur les points suivants :

paladin a écrit:

... Comme nomade l'as dit la fin de la captivité des israélite est datée a 537 av JC pourquoi tjrs essayé de corrompre vos anciennes croyances (nomade, GéGé2...), mais non encore et tjrs les TJ ont tord et fausse la parole de Dieu. Mais est ce réellement le cas? Ont ils (les TJ) rejeter leur Dieu?

Que font les TJ qui étaient autrefois des catholiques ? Ne vont-ils pas chez les catholiques pour leur monter avec la Bible que Marie n'est pas la mère de Dieu et qu'il ne faut pas se prosterner devant des statues ou des images saintes mais qu'il faut adorer Dieu seul ? Les TJ qui font cela corrompent-ils leur ancienne croyance ou agissent-ils par amour pour leur prochain ?

paladin a écrit:

Et à Adminis, pourquoi avoir transferer ma question dans ce sujet sans m'en avertir, c'est totalitaire comme façon d'agir, tout comme le fait de desinscrir des participant sans en demandé l'avis  et on parle ici de l'esclusion des TJ, vous faites se que vous condamner.

Tout forum a une administration et une modération pour en assurer le bon fonctionnement. Il est d'usage sur tous les fora de transférer les digressions qui se développent dans un sujet en ouvrant notamment un nouveau sujet pour ne pas mélanger les thèmes. Comme tu le sais, Dieu est un Dieu d'ordre, ses serviteurs ne devraient-ils pas l'imiter ? En transférant ta question dans un nouveau sujet, nous lui accordons l'importance et le respect qu'il mérite et chacun qui le souhaite peut le lire et y répondre.
Quant aux participants désinscrits, soit ils ont demandé à l'administration de le faire ou leur compte a été désactivé parce qu'ils n'ont pas respecté la charte du forum. Cela se fait sur tous les fora et cela n'a rien à voir avec l'excommunication pratiquée par les TJ.  Les TJ sont les bienvenus sur le forum et ils peuvent exposer avec la Bible leurs croyances.  

Je suggère de revenir sur le thème de discussion.
Les TJ affirment que Jérusalem a été détruite en 607 av.J.C. Est-il mal d'attirer leur attention avec la chronologie biblique que cela s'est passé en 587 av.J.C. ? Que penses-tu des arguments bibliques qui t'ont été présentés  à ce sujet dans les messages précédents ?

Sincèrement er respectueusement
Nomade

Hello Paladin
Tu as écris dans ton premier message

..

Citation :

tu cites l'année 537 av JC pour le retour de captivité des Israélites.
La nation d’Israël a été réduite en captivité pendant 70 ans ( Jérémie 25:1-11) Donc 607 av JC serait la date du commencement de leur captivité.
Si notre foi est fondé sur la bible et non sur le dire des hommes, pourquoi essayé de prouvé que cette date  (que les témoins de Jéhovah utilisent peut être a tord) n'a aucun fondement biblique.

Tu auras remarqué que dans mon message , je ne fais que citer la Parole de Dieu , ce n'est donc pas moi qui fait allusion aux Tjs  et à leurs enseignements ,
Tu écris:

Citation :

Si notre foi est fondé sur la bible et non sur le dire des hommes, pourquoi essayé de prouvé que cette date  (que les témoins de Jéhovah utilisent peut être a tord) n'a

Dans cette argumentation , qui structure ta question , tu es le seul à citer les TJ , tu auras remarqué que ma réponse est entièrement basée sur la bible , je ne fais en aucun cas mention d'ancienne croyances qui auraient été les miennes , ma croyance est toujours basée sur ma connaissance toujours accrue de l'écriture , dans la même veine que ce qui est écrit en Proverbe

Citation :

Le sentier des justes ressemble à la lumière de l'aube: son éclat grandit jusqu'au milieu du jour. (Proverbes 4:18)

Que nous apprend ce texte ?
A mon humble avis , que chacun se doit d'affiner sa vision en rapport avec ce qui est la connaissance exacte , qui provient de Dieu , elle s'affine au fur et à mesure que le jour soit complètement établit ,
Cela ne signifie pas que la  vérité est à géométrie variable , en effet Dieu ne change pas , et sa Parole est la vérité"  ( Voir Jean 17 : 17 )
 

Citation :

Car moi, le SEIGNEUR (YHWH), je n'ai pas changé; et vous, fils de Jacob, vous n'avez pas été exterminés. (Malachie 3:6)

Nous avons donc à appuyer nos déclarations sur la Parole de Dieu , c'est elle qui est la lumiére qui doit nous guider  ( voir Psaumes 119 : 105)c'est elle qui se révélé à nous au fur et à mesure de notre croissance spirituelle , jusqu'a ce que nous atteignons la maturité qui est une étape vers la plénitude de Christ  que nous n'atteindrons que si nous nous laissons guider par l'esprit saint de Dieu lequel nous rappel les enseignements de Christ
 

Citation :

Quand il viendra, lui, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui est à venir. (Jean 16:13)

   
C'est le chemin sur lequel nous sommes engagés en qualité de chretiens ,  ( voir Actes 11 : 26 ) en nous efforçant de ne pas nous égarer sur des chemins de traverse , ou sur des disputes de mots qui tournent autour de chronologies lesquelles ne sont pas nécessaires pour suivre christ celui ci nous encourageant à veiller en tout temps , puisque nous ne savons pas quand il revient

Paul écrit :

Citation :

En effet, vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. (1 Thessaloniciens 5:2

Qu"est ce à dire  ?
Le salut viendrait t'il de la connaissance d'une date ?
Ce que dit Paul c'est que nous devons être prêts pour ce jour ; sachant que c'est à l'improviste  que celà arrivera ,pour tous comme le révéle la parabole des vierges
Si nous nous perdons en conjectures que des chronologies nous risquons de laisser passer le plus imposante , qui consiste à nous qualifier par des actions de sainte conduite

Citation :

Donc, frères bien-aimés, si c’est là ce que vous attendez, faites le nécessaire pour être sans souillure ni défaut et que Dieu vous rencontre dans la paix. (2 Pierre 3:14)

Nous comprenons que c'est une qualification individuelle , elle ne passe pas par des querelles qui consisteraient à définir quel groupement religieux serait dans la faveur de Dieu , l’expérience montre qu' Israël bien qu 'étant peuple de Dieu se vit rejeté par lui , aussi notre appartenance à un groupe  ne nous qualifie pas , nous avons à démontrer notre fidélité à Dieu pas à un systéme religieux
 

Citation :

Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux.Mathieu 7 : 21

Notre qualification ne dépend pas d'une appartenance à une religion , mais au fait d'être fidèle à Dieu et à Christ
(voir  Jean 14:6 et  1 Pierre 2:21
Amicalement

Salut Paladin,

pour pouvoir situer la chronologie biblique dans le temps, il est indispensable de la relier avec la chronologie profane qui situe les évènements soit av. J.C. ou dans l'ère chrétienne jusqu'à nos jours. Sais-tu quel est le point où la chronologie biblique et la chronologie profane se rejoignent ? C'est en l'année 539 av.J.C considérée comme une "date absolue" ! Et sais-tu comment cette date a été obtenue ? C'est sur la base de calculations astronomiques absolument fiables que les conducteurs religieux des TJ acceptèrent pour établir leur propre chronologie biblique.

Mais savais-tu que 539 av.J.C. n'est pas la seule date absolue établie astronomiquement.

Il existe un document portant la désignation VAT 4956 que les conducteurs religieux des TJ connaissent bien mais ils le rejettent, voici pourquoi selon une de leurs publications :  

Citation :

VAT 4956: C’est la référence d’une tablette cunéiforme qui fournit des renseignements astronomiques concernant une année que l’on peut fixer à 568 avant notre ère. Elle indique que ces observations furent faites la 37e année de Nébucadnezzar. Cela correspondrait donc à la chronologie qui fixe la 18e année de règne de ce roi à 587/586. Cependant, on admet que cette tablette est une copie faite au troisième siècle avant notre ère. Les renseignements historiques qu’elle fournit peuvent donc être tout simplement ceux que l’on acceptait à l’époque des Séleucides. - kc p. 186

Tout comme il a fallu recopier les livres de la Bible tout au long des siècles, il en est de même de ce document babylonien.
VAT 4956 contient des observations astronomiques vérifiables encore de nos jours. Selon ce document vérifiable, la 18è année du règne de Nébucadnetsar (lorsqu'il a détruit Jérusalem) est l'année 587/586 av.J.C.
Mais les TJ refusent ce document et cette date parce qu'elle est calculée à l'aide d'une copie et non de l'original.
Si on suit l'argument des conducteurs religieux des TJ, alors il faudrait douter également de la Bible toute entière puisqu'on n'en possède que des copies !  

À méditer
Nomade

Nomade a écrit:

n suit l'argument des conducteurs religieux des TJ, alors il faudrait douter également de la Bible toute entière puisqu'on n'en possède que des copie

C'est là un argument de poids , incontournable e
Merci cher Nomade ,pour cette précision qui devrait faire réflechir tous ceux qui se penchent sur les textes parvenus jusqu'à nous

Bonjour à tous,

juste pour apporter mon témoignage d'ancienTJ - même s'il est partial !

Quand on est TJ, on rejette les preuves historiques dès lors qu'elles contredisent les interprétations de la Watch Tower et on les met en exergue lorsqu'elles appuient - rarement - les dites interprétations.

Cette logique parfaitement illogique ne saute pourtant pas au nez du TJ lambda, quel dommage !!!!

Bon dimanche, Crabe.

Crabe2 a écrit:

... Quand on est TJ, on rejette les preuves historiques dès lors qu'elles contredisent les interprétations de la Watch Tower et on les met en exergue lorsqu'elles appuient - rarement - les dites interprétations.
Cette logique parfaitement illogique ne saute pourtant pas au nez du TJ lambda, quel dommage !!!! ...Crabe.

Bonjour Crabe et aux lecteurs,
les TJ ont en général une bonne connaissance du texte de la Bible. Ils savent notamment que - selon la volonté du Créateur -  le soleil, la lune et les étoiles servent à se répérer dans le cours du temps :

Citation :

Dieu dit: «Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel pour séparer le jour de la nuit! Ils serviront de signes pour marquer les époques, les jours et les années, (Genèse 1:14)

Les Chaldéens avaient atteint une très grande précision dans l'observation des étoiles. Il y a d'innombrables tablettes d'argile contenant des observations très précises et datées du jour, du mois et de l'année de tel ou tel roi. Il est donc possible de calculer à quel jour de quelle année correspond une telle inscription selon notre propre système chronologique. On a par exemple des grands doutes sur la chronologie égyptienne et même sur celle du 1er siècle du temps de l'empire romain. Par contre, la chronologie babylonienne est la plus fiable de toute l'histoire ancienne puisqu'elle est vérifiable avec la plus grande précision de nos jours. (Ceux qui ont déjà visité un planétarium savent qu'on peut y représenter n'importe quelle constellation du passé, du présent et du futur avec une précision extraordinaire et presque tout le monde sait qu'il est possible de prédire les éclipses longtemps à l'avance. La même précision est atteinte pour calculer les dates concernant les événements de l'empire babylonien).

La date de la destruction de Jérusalem en 587 av.J.C. par Nébucadnetsar est une des dates absolues la mieux assurée de l'antiquité. Les Témoins de Jéhovah rejettent cette date parce que le fondateur de leur mouvement C.T. Russell avait pris 607 av.J.C. (plutôt 606 av.J.C. de son temps) comme date de la destruction de Jérusalem pour calculer et prédire la fin de tous les royaumes en 1914 et ses successeurs présidents de la Société Watchtower ont affirmé que la génération de 1914 verrait encore la fin du monde. Nous sommes maintenant en 2014, la génération de 1914 s'est endormie et la fin du monde n'est pas venue mais les TJ maintiennent 607 av.J.C. alors que tous les livres d'histoires, toutes les encyclopédies et surtout la Bible soutiennent la date 587 av.J.C. comme étant celle de la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar.

Pourquoi les conducteurs religieux des TJ maintiennent-ils la date erronée de 607 av.J.C. ? C'est parce que s'ils venaient à la rejeter, leurs calculs et toutes leurs affirmations concernant 1914, notamment sur le prétendu retour du Christ à cette date et sur l'établissement de leur "serviteur fidèle et prudent" vers cette époque s'effondreraient comme un château de cartes aux yeux de leurs millions d'adeptes !

607 ou 587 av.J.C pour la destruction de Jérusalem ?
C'est le test de "l'amour pour la vérité" de chaque lecteur TJ ou "intéressé" par leur religion.

Bon dimanche à tout le monde
Nomade

Citation :

Tu as placé la lune pour le calendrier, le soleil, qui sait au moins l’heure de son coucher. (Psaumes 104:19)(Bible des Peuples )

Ce texte , confirme que le temps est définis par les cycles des planètes ,de la lune et du soleil, nous avons donc des bases pratiquement immuables et sûre pour determiner les temps et les époques , Les astrologues babyloniens étaient passé maître dans l'observation des luminaires ,Leur tablettes étaient datées en fonction des observations astronomiques ,c’est par rapport à ces observations que les événements importants étaient situés ,cela était vrai en ce qui concerne l'accessions au pouvoir des rois ,
mais aussi pour les affaires courantes :
Tels que  les transactions commerciales  et comptables lesquelles étaient datées et scellées en fonction des observations et des évenements importants du moment  
Ce sont ces repéres qui nous permettent aujourd’hui d’harmoniser les differents calendriers , et de situer dans le temps  des événement comme la destruction de Jérusalem  ,
ce ne sont pas les historiens , ou les scientifiques qui fixent ces dates ,
mais l’observation astronomiques  faites à ces moment là ;
elles peuvent être vérifiées et recoupées par d'autres éventements  complètements indépendants de par leur nature
 la configuration particulière  des planètes , de la lune ou du soleil (éclipses).
Par exemple :un événement important se produit , en même temps qu'une transaction commerciale les deux bien qu’indépendant l'un de l'autre seront situés par rapport a l'observation du moment
les trois  se confondent en un seul et même événement vérifiable.  
C'est un repère qui les situe dans le temps  absolu  donc  immuable
Nous avons donc des repéres qui nous permettent de situer les évenements rapportées par la Parole de Dieu,
mais  ceux -ci sont ils important pour notre foi  ?
Paul écrit :

Citation :

En ce qui concerne les temps et les moments, vous n'avez pas besoin, frères et soeurs, qu'on vous écrive à ce sujet. (1 Thessaloniciens 5:1)

Ce qu'il nous dit , c'est que la chronologie ;ne devrait pas être le point central de notre foi
pour quoi ?
Paul écrit

Citation :

En effet, vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. (1 Thessaloniciens 5:2)

Il ne nous sert donc à rien de perdre notre temps dans les géochronologies qui sont fatigantes et souvent hors de notre portée

Il ne sert donc à rien de perdre son temps a des choses futiles
Paul poursuit en disant

Citation :

Mais vous, frères et soeurs, vous n'êtes pas dans les ténèbres pour que ce jour vous surprenne comme un voleur. (1 Thessaloniciens 5:4)

Amicalement
gege

Gégé2 a écrit:

... Paul écrit

Citation :

En effet, vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. (1 Thessaloniciens 5:2)

Il ne nous sert donc à rien de perdre notre temps dans les géochronologies qui sont fatigantes et souvent hors de notre portée
Il ne sert donc à rien de perdre son temps a des choses futiles
Paul poursuit en disant

Citation :

Mais vous, frères et soeurs, vous n'êtes pas dans les ténèbres pour que ce jour vous surprenne comme un voleur. (1 Thessaloniciens 5:4)

En effet, les chrétiens authentiques ne perdront pas de temps à vouloir calculer la date future du retour de Jésus-Christ et ils ne chercheront pas non plus à calculer la date de la fin du monde comme l'ont fait des fondateurs de communautés qui comptent aujourd'hui des millions d'adeptes ! Bien que leurs prédictions ne se sont jamais réalisées, beaucoup les ont suivi malgré la mise en garde de Jésus :

Citation :

... Prenez garde que vous ne soyez séduits. Car plusieurs viendront en mon nom, disant: C'est moi, et le temps approche.  Ne les suivez pas. ( Luc 21:8 )

Nomade a écrit:

Gégé2 a écrit:

... Paul écrit

Citation :

En effet, vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. (1 Thessaloniciens 5:2)

Il ne nous sert donc à rien de perdre notre temps dans les géochronologies qui sont fatigantes et souvent hors de notre portée
Il ne sert donc à rien de perdre son temps a des choses futiles
Paul poursuit en disant

Citation :

Mais vous, frères et soeurs, vous n'êtes pas dans les ténèbres pour que ce jour vous surprenne comme un voleur. (1 Thessaloniciens 5:4)

En effet, les chrétiens authentiques ne perdront pas de temps à vouloir calculer la date future du retour de Jésus-Christ et ils ne chercheront pas non plus à calculer la date de la fin du monde comme l'ont fait des fondateurs de communautés qui comptent aujourd'hui des millions d'adeptes ! Bien que leurs prédictions ne se sont jamais réalisées, beaucoup les ont suivi malgré la mise en garde de Jésus :

Citation :

... Prenez garde que vous ne soyez séduits. Car plusieurs viendront en mon nom, disant: C'est moi, et le temps approche.  Ne les suivez pas. ( Luc 21:8 )

Voilà comment en quelques mots et passages bibliques toute une théorie sur la fin peut être renversée , sans parler de ceux qui guettent la moindre catastrophe pour appuyer à tort que la fin est "là" , Jésus a été clair sur ce point ! puisque tout le monde est d'accord dans l'ensemble à reconnaitre que "Jésus est le chemin , la vérité et la vie" pourquoi ne le suivent-ils pas ?