Que les femmes se taisent ... ?

Bonjour à tous...

Arké a écrit:

Ordre hiérarchique divin :

Dieu enseigne l'homme.
L'homme enseigne la femme.
La femme enseigne ses enfants.

Dieu est tout sauf anarchiste, il a un royaume hiérarchisé, et des lois strictes d'où découle un ordre imperturbable.
Tout ce qui pourrait déstabiliser cet ordre est exclu du royaume pour la préservation de la sainteté et de la stabilité du royaume.

N'y voyez là aucune injustice.

Ben si, moi j'en vois une:  C'est un homme qui écrit ça et c'est un peu trop facile pour que je ne doute pas des motivations, sinon de la sincérité... En plus, Arké a oublié le dernier élément que je cite ici pour un peu plus d'honnêteté:

Dieu enseigne l'homme.
L'homme enseigne la femme.
La femme enseigne ses enfants.
Les gosses lattent le c.. des chiens, les chiens mordent les évêques, c'est le grand cycle de la vie.

...

Merci à Gégé pour les recherchent plus sérieuses que les miennes et qui servent d'exemple à méditer pour modérer ses pensées orgueilleuses ou orientées !!!

Bon dimanche à tous, Crabe.

Bonjour
C'est vrai c'est une question controversée  qui fait couler beaucoup d'encre, surtout dans les pays où les traditions mettent la femme pratiquement au rang des amimaux , ce qui n'est pas scriptural puisque Pierre écrit:

Citation :

Vous pareillement, les maris, menez la vie commune avec compréhension, comme auprès d'un être plus fragile, la femme; accordez-lui sa part d'honneur, comme cohéritière de la grâce de Vie. Ainsi vos prières ne seront pas entravées. (1 Pierre 3:7)

Cela ne résoud pas le problème de la présidence , ni de l'enseignement dans la congrégation de Christ , à ne pas comfondre avec l'assemblée des fils d'Israel ou les hommes et les femmes étaient séparés ( compartimentés : cour des hommes , cour des femmes).
De plus en Israel, l'enseignement était réservé aux seuls Lévites, c'est-à-dire à la tribu sacerdotale , aussi si nous nous en tenons à ce seul fait , aucun étranger à cette tribu n'aurait le droit d'enseigner , pas plus les hommes que les femmes !
Or dans le cadre chrétien , nous ne sommes plus sous la loi , et si j'en crois Pierre ( nouveau testament ) il parle des chrétiens comme d'une nation sainte , d'un royaume de prêtres.  

Citation :

Mais vous êtes une race choisie, vous êtes une communauté de rois et de prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a fait sien, afin de chanter les grandeurs de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière. (1 Pierre 2:9)  

Une nation est généralement composée d'hommes et de femmes de toutes les tranches d'âges. En ce qui concerne la nation chrétienne , ses membres sont tous des personnes qui ont reçu "une nouvelle naissance " qui est le commencement d'une vie nouvelle  sur les traces de Christ qui est le modéle que doivent suivre tous les membres de la nation dont il est le roi.
Les femmes sont-elles bannies du cadre défini par Pierre ?
Si j'en crois le texte cité plus haut , les femmes sont héritières avec les hommes , et pour égaliser les différences  je rappelle le texte de Paul aux Galates qu'il serait bien que tu prennes en considération.  

Citation :

il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes tous un en Jésus-Christ. (Galates 3:28)

Ce que Paul indique , c'est que la nation sainte n'est plus soumise à la constitution établie par l'ancienne alliance , mais dans la loi de Christ où les hommes et les femmes ont le même héritage, le même chemin à parcourir , la même valeur aux yeux de Dieu  , les hommes , les femmes , les Juifs et les étrangers sont réunis en un seul corps qui est "Christ" et celui-ci n'est pas divisé .
Par contre si nous sommes sous la loi  mosaïque , il est vrai que les femmes ne pouvaient pas être prêtres , seuls les mâles de la famille d'Aaron pouvaient exercer cette fonction , et pour l'enseignement seuls les mâles de la tribu de Lévi jouaient ce rôle.
Peut-il y avoir deux poids , deux mesures?
Soit on applique la loi , toute la loi , dans ce cas où sont les levites, ou alors on applique la loi de Christ où les femmes sont héritières avec les hommes
Cela n'empêche pas de respecter l'ordre établi par notre créateur  où l'homme et la femme sont complémentaires.
Pourquoi vouloir toujours être dominateur alors que nous sommes esclaves l'un de l'autre ? L'oeuvre pastorale est un service , pas une position honorifique , même si pour un chrétien ou une chrétienne il y a de l'honneur à servir nos compagnons de route , le service prendra des formes multiples , et chacun sert selon ses compétences , selon les dons qui sont ont lui ou en elles.  
Amicalement gg

Lévitique a écrit:

Même le Seigneur Jésus-Christ , ... lui qui est la Parole , Lui qui est le 1er née de toute la création cela devrait toucher beaucoup des gens , Lorsqu'il est venue sur terre il a choisit les disciples , il a choisit 12 disciples et les avait établit ,Mais parmi c'est 12 pas une seule femme ! n'y avait-il pas des femmes en son temps ?
Cela devrait interpeler les gens , quand même , lui c'est le modèle que nous suivons Le pain de vie , la résurrection il ne l'a pas fait Pourquoi ?
il a même choisit un démon , bien sur un démon parmi les 12 . Voyez-Vous la gravité de la chose ? il a dit c'est moi qui vous a établit mais un de vous est légion , il a préféré mettre un démon là qu'une femme Prédicateur ! Dieu préfère avoir affaire à un démon qu'une femme Prédicateur, il a établit ces disciples , chacun son rôle , C'est Judas qui gérait le trésor de l'église , Pour quoi pas une Femme ? une fois de Plus , Même lorsque Judas L' Iscariot avait laissé sa place , ce n'était pas non plus  une femme qui l'avait remplacé , Voyez ? ...

À "Lévitique" !
n'oublie pas de lire l'excellent message de Gégé juste avant le mien.

Je te fais remarquer que personne parmi les membres du noyau permanent de ce forum n'a dit que les femmes servaient comme "bergères" ou "surveillantes" ou "apôtres" dans les communautés chrétiennes du 1er siècle. Par contre, il y avait des femmes qui "prophétisaient" dans la communauté chrétienne, un service qui venait directement après "apôtres" et avant "bergers ou enseignants" (Éphésiens 4:11). Et l'apôtre Paul a écrit au sujet de la chrétienne Phoebé :

Citation :

Je vous recommande notre soeur Phoebé, qui est diaconesse de l'Eglise de Cenchrées. (Romains 16:1)

Là où je suis choqué, c'est lorsque tu affirmes dans un de tes messages de la page 2 de ce fil de discussion, que Jésus "a préféré mettre un démon là qu'une femme Prédicateur !  Dieu préfère avoir affaire à un démon qu'une femme Prédicateur ..."  
Le moins qu'on puisse dire, ce n'est pas par l'Esprit de Dieu que tu dis une chose pareille !   

Lorsque Jésus a choisi Judas pour être un des 12 apôtres, c'était après une longue période de prière avec Dieu, son Père. À ce moment-là, Judas correspondait aux critères d'un apôtre - il n'était pas un "démon" !
Dire que Jésus et Dieu préféraient un démon à une femme comme "apôtre" de Jésus est une des affirmations les plus choquantes entendue dans ma longue vie !   

Laisse-toi diriger par l'Esprit saint et non par les anciennes traditions africaines.
Il est rassurant de constater que le Sénégal d'où tu nous écris a fait de grands progrès dans ce domaine :

Citation :

La femme sénégalaise, malgré la religion musulmane prédominante, a une indépendance et une autonomie que nombre de femmes dans les pays industrialisés leur envieraient. Présentes dans tous les domaines économiques (financier grâce à l'imposant système des «tontines», agricole avec un dur travail dans les champs, commercial car elles détiennent le monopole du commerce de fruits et légumes, ...), nombres d'entres elles sont arrivées aux plus hauts postes du pays (députés, ministres, PDG...).
http://www.senegalaisement.com/senegal/femmes_senegal.php

Sincèrement
Nomade

Lévitique a écrit : "  Jésus "a préféré mettre un démon là qu'une femme Prédicateur !  Dieu préfère avoir affaire à un démon qu'une femme Prédicateur ..."
Questions à lévitique :
Es-tu marié ?
Avec qui ? Une femme ou un homme
Réfléchi bien avant de répondre ! 
A+

Bonjour à tous  !!

Nomade: Un jour, un surveillant de circonscription TJ a expliqué en substance ceci:

- Les hommes pensent à tort être supérieurs aux femmes mais ils ne savent pas que le sens originel du verset de Genèse 2:18 est plus proche de "vis-à-vis" que "complément", de sorte que Dieu n'aurait pas pensé à faire un être "inférieur" mais bel et bien une personne tout à fait égale à l'homme !!

Peux-tu confirmer l’étymologie du mot hébreux utilisé ?

Merci d'avance.

Quelques exemples de traductions de Genèse 2:18...

Spoiler:

Salutations, Crabe.

Le sujet est houleux !

Quelle logique y a t'il à ce que les femmes n'enseignent pas aux hommes avant d'avoir un certain âge ?

1/ Le rôle des femmes dans une société est d'élever ses enfants, de les nourrir, de les protéger et de gérer son foyer.
Elles ne pourraient être à 100% dans les 2 rôles.
Donc elles délaisseraient l'un ou l'autre durant leur double emploi.
Ce qui n'est pas bon pour l'éducation des hommes ou des enfants.

On le voit clairement de nos jours, les enfants prennent le pouvoir, ainsi que les femmes.
Dieu nous prévient de la calamité à venir :

Ecclésiaste 10/16 "10.16
Malheur à toi, pays dont le roi est un enfant, et dont les princes mangent dès le matin! "

Esaie 3/12

"Mon peuple a pour oppresseurs des enfants, Et des femmes dominent sur lui; Mon peuple, ceux qui te conduisent t'égarent, Et ils corrompent la voie dans laquelle tu marches. "

Alors oui lorsqu'une famille marche avec Dieu, elle ne fait qu'un à ses yeux.
Mais l'ordre hiérarchique doit être respecté.

Il ne s'agit pas d'être le tyran de la famille, mais un chef de famille, un guide, une autorité saine.

Lorsqu'une femme n'a pas eu d'enfants et qu'elle a marché avec Dieu durant une longue période ou lorsque leur éducation est terminée et que personne ne peut témoigner d'un mauvais comportement de sa part, elle peut avoir un rôle d'éducatrice auprès des hommes.
Si aucun homme sain d'esprit ne peut le faire à sa place.

Qui est la mère des hommes et quel est son rôle ?

La terre est notre mère, elle nous nourrit, nous protège et son esprit à apprit aux hommes ce qu'ils devaient savoir.
C'est du moins ce qui est rapporté des cultures anciennes (tribales en général).

Puis un jour, le Père s'est manifesté, il a dit à certains hommes "Je suis celui qui suis".
Je suis le Dieu véritable, faites selon ma volonté et tout ira pour le mieux.

Comparons maintenant avec une famille bien terrestre :

Au début de sa vie, l'enfant ne voit que sa mère car c'est elle qui le nourrit et le réconforte pendant que le papa est parti travailler dehors.

L'enfant se réfugie auprès de maman lorsque papa élève le ton. En général maman s'oppose à papa pour protéger son enfant de la torniole à venir....

Puis lorsque l'enfant est en âge de comprendre clairement les choses, papa devient plus stricte et il doit aussi s'imposer face à maman.
Il en est de même avec les choses spirituelles.

Nous grandissons sur terre, nous apprenons à connaitre notre terre et son fonctionnement, mais nous avons ignoré le Père durant son silence.
Maintenant que sa parole est de retour, son enseignement est lourd à nos oreilles et nous nous rebellons tel que des ados.

La force du Père spirituelle c'est sa lumière, c'est de cette lumière que la terre tire notre subsistance.
Qu'arriverait'il si le soleil cessait de nous donner sa lumière ?
Lumière physique pour le corps et lumière de la parole pour l'esprit.

Le monde deviendrait un enfer total.

Donc l'esprit de la terre a enseigné les hommes durant le silence du père (soleil).
Maintenant, nous devons nous conformer à l'enseignement du père et respecter tout de même notre mère par l'écologie.

Et lorsque le père parle, la mère doit se taire.
Donc il y a un ordre hiérarchique à tous les niveaux : familiale, national, mondial, et si je puis dire "système solarial" !
Et encore : galactical !! Bref, un ordre universel.

Alors, pourquoi tenter de faire l'inverse de ce qui fonctionne bien ?
Si ce n'est pour connaitre les conséquences de la désobéissance à l'ordre céleste qui suit la loi de Dieu et qui est son royaume !

Salut !!

Arké: Bon, je ne prétemds pas que tu écris des bêtises, mais tout de même, le monde a été depuis longtemps dominé par des hommes et tu peux apprécier comme moi le résultat, que ce soit dans les sociétés occidentales où on fait la part belle aux femmes très officiellement ou bien dans les sociétés plus "archaïques" comme dans les pays islamiques où très officiellement également on ne donne pas aux femmes les même droits que les hommes; globalement, ce sont les hommes qui mènent la danse...

Alors vouloir démontrer le bien-fondé d'une civilisation basée sur la domination de l'un sur l'autre bien que les faits démontrent la folie humaine, je m'insurge !!!

Remarque Arké que je n'ai pas la solution - à peine crois-je encore que le Créateur voudra bien arranger les choses... , mais je trouve ton discours sur la place hiérarchique de chacun bien commode mais simplet puisque - je me répète - les faits historiques sont là pour prouver que ce système hiérarchique n'a pas apporté de solution à l'humanité...

Parce que c'est bien joli d'écrire que si les hommes vivaient en paix ils vivraient en paix, moi aussi je veux un monde en paix, mais on n'est pas dans une communauté Delta-X où les étudiants rêvent tout haut de leurs niaises aspirations !!!
On est sur la planète terre où les hommes en général profitent de ce soi-disant schéma divin sur la place de l'homme et de la femme afin de légitimer les pires exactions...

Conclusion Arké: Je veux bien croire que tu es sincère, mais tant de monstres l'étaient que ça ne me "parle" pas beaucoup, ça me chatouille un peu et puis l'humanité continue à gémir...

Un peu amèrement mais très gentiment, bonne semaine, Crabe.

Crabe2 a écrit:

... Nomade: Un jour, un surveillant de circonscription TJ a expliqué en substance ceci:
- Les hommes pensent à tort être supérieurs aux femmes mais ils ne savent pas que le sens originel du verset de Genèse 2:18 est plus proche de "vis-à-vis" que "complément", de sorte que Dieu n'aurait pas pensé à faire un être "inférieur" mais bel et bien une personne tout à fait égale à l'homme !!
Peux-tu confirmer l’étymologie du mot hébreux utilisé ? ... Merci d'avance.

Salut Crabe,
plusieurs traductions du site que tu as indiqué contiennent effectivement l'expression "vis-à-vis" :

Citation :

L'Eternel Dieu dit: «Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Je lui ferai
une aide qui soit son vis-à-vis [hébr. עֵזֶר כְּנֶגְדֹּו ezer qeneguedo] (Genèse 2:18)

Plusieurs traducteurs rendent le mot hébreu "negued" dans le sens de "vis-à-vis", sens dans lequel il est employé dans l'hébreu moderne. Mais est-ce le sens exact dans lequel "negued" est employé dans ce texte ? Nous verrons !

Quant au mot hébreu "ezer" traduit par "aide" (il fait penser symboliquement parlant à "bras") ! Ni "ezer" ni "negued" n'exprime une supériorité, une infériorité ou une égalité. Voyons une application du mot "ezer" (aide) dans un autre texte de la Bible :

Citation :

"... le Dieu de mon père, a-t- il dit, a été mon aide [hébr בְּעֶזְרִי], et m'a délivré de l'épée de Pharaon." (Exode 18:4)

Moïse a donc dit "Dieu ... a été mon aide" (symboliquement parlant : "Dieu ... a été mon bras") tout comme Adam pouvait dire : "Ève est mon aide" ou "Ève est mon bras"), ce qui n'exprimait ni supériorité ni infériorité de la part d'Adam envers Ève.

Pour ce qui est du texte de Genèse 2:18, l'hébreu "negued" (que certains traducteurs rendent par "vis-à-vis") a ici le sens de "assortie" :

Citation :

Yahvé Dieu dit: "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie." (Genèse 2:18 Bible de Jérusalem)
Le Seigneur Dieu dit: «Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je vais lui procurer une aide qui lui soit assortie.» (Genèse 2:18 Maredsous)

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

Bonjour Crabe et les autres biensûr,

dans une famille, il y a une hiérarchie:
Les enfants écoutent leurs parents (en théorie),
la femme élève les enfants durant l'absence du père.

Mais si le père n'avait pas l'autorité sur l'ensemble de sa famille (femme-enfants), il n'aurait aucune raison de rester avec elle, la mère pourrait aisément le remplacer.
Or selon les statistiques, les enfants les plus terribles sont issus de famille mono-parental (en général avec la mère).
Ce qui prouve l'incapacité de la mère à gérer seule ses enfants lorsque ceux-ci grandissent.

La force physique est un atout pour calmer les ardeurs de nos jeunes gens, c'est l'attribut de l'homme.
La nature a fait en sorte que le dominant soit plus fort physiquement que le dominé.
C'est le cas chez l'homme.

Chez la veuve noire (araignée) c'est elle qui domine le mâle, pourquoi ?
Regardez la taille du mâle vous comprendrez.

A l'école qui sont les caïds ?
Les gringalets ou les plus forts physiquement ?

La force de la femme c'est son cerveau qui cogite avant d'agir.
Mais face à la force pure, elle s'incline. C'est la nature.

1 corinthiens :
Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes; 14.33car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Églises des saints,
14.34que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.

Je rappelle que ce n'est pas parce que vous êtes soumis aux ordres de votre employeur, qu'il est supérieur à vous aux yeux de Dieu.
Autorité n'est pas égale à supériorité.

Jésus le dit très bien:
Mathieu23.11 "Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. "

Bonjour !!

Arké: Je ne suis pas certain que tu sois conscient que tu enfonces des portes ouvertes en y mêlant parfois des affirmations populaires que tu n'as pas vérifiées et des vérités naïves !!!

- Enfoncer des portes ouvertes:
dans une famille, il y a une hiérarchie:
Les enfants écoutent leurs parents (en théorie),
la femme élève les enfants durant l'absence du père.

Tu me prends pour quoi avec ton exemple à 50 centimes ????  J'en suis pantois !!!!

- Affirmations populaires:
Mais si le père n'avait pas l'autorité sur l'ensemble de sa famille (femme-enfants), il n'aurait aucune raison de rester avec elle, la mère pourrait aisément le remplacer.
Or selon les statistiques, les enfants les plus terribles sont issus de famille mono-parental (en général avec la mère).
Ce qui prouve l'incapacité de la mère à gérer seule ses enfants lorsque ceux-ci grandissent.

C'est toi qui le dit et bien d'autres, mais as-tu vérifié ces affirmations et comment ?? Car il ne suffit pas de parler de statistiques pour qu'elles soient avérées !!
La seule chose qui soit prouvée dans ce que tu écris là est que les hommes ne savent pas régler les problèmes de couple et d'éducation des enfants, d'après ta théorie, ce sont les hommes qui sont RESPONSABLES de ces échecs, alors pourquoi traiter les femmes d'incapables quand ce sont les hommes qui ont échoué ???

- Vérités naïves:
La force physique est un atout pour calmer les ardeurs de nos jeunes gens, c'est l'attribut de l'homme.
La nature a fait en sorte que le dominant soit plus fort physiquement que le dominé.
C'est le cas chez l'homme.

Chez la veuve noire (araignée) c'est elle qui domine le mâle, pourquoi ?
Regardez la taille du mâle vous comprendrez.

A l'école qui sont les caïds ?
Les gringalets ou les plus forts physiquement ?

La force de la femme c'est son cerveau qui cogite avant d'agir.
Mais face à la force pure, elle s'incline. C'est la nature.

Devant une telle perspicacité, je dois m'incliner; jusqu'au jour où une femme un peu plus forte te filera une torgnole parce qu'elle en aura assez de ta suffisance, tu goûteras peut-être alors un peu plus le charme de ton autorité de mâle et tu nous raconteras comment la nature ne t'avais pas prédisposé à bouffer des claques !!!

Non, très sérieusement Arké, ce n'est pas raisonnable de ta part que d'écrire et d'affirmer des choses que tu ne maîtrises pas, bien sûr qu'on a le droit de penser différemment des autres ( et même de moi !! ), mais a-t-on le droit de présenter des opinions comme une réalité évidente, j'ai envie de dire que ce n'est pas très honnête !!!

Bonne journée quand même, Crabe.

Salut Lévitique !!!

J'ai de la chance, je pense que quand tu écris "Bien aimé", ce n'est pas pour moi et c'est tant mieux, ça me filerai des boutons !!!

Tu expliques que tu ne comprends pas pourquoi on ne lit pas assez sérieusement tes posts, je cite:

Vous en êtes venue à vous demander si ce n'était le faite que je viens d' Afrique . Bien aimé(e) je suis désolé de vous le dire et mon esprit le témoigne , je suis un pèlerin étranger sur la route vers la cité et ce monde n'est chez moi , je ne suis juste qu'un passant . Après avoir lue ta dernière réponse je me suis rendu compte que la discussion est unidirectionnel ,  on ne prend pas le temps de lire ce que l'autre a écrit et ce qui finit le plus souvent en malentendu .

Je vais te répondre simplement, sans détours, sans hypocrisie:
La discussion est unidirectionnelle parce que tu saoules avec tes citations bibliques parfaitement connues, lues et relues maintes fois avant ta naissance et que les applications niaises que tu en fais démontrent ton inexpérience.
La discussion est unidirectionnelle parce que tu crois avoir découvert la vérité et que tu veux à tout prix la faire découvrir aux autres sans avoir imaginé que les autres l'avaient découverte avant toi.
La discussion est unidirectionnelle parce que ton insistance à faire prévaloir tes prérogatives de mâle face aux femelles est impudique et fait honte au Créateur qui a créé les femmes - ne t'en déplaise.

Pour que la discussion cesse d'être unidirectionnelle, je te conseille l'humilité, bien amicalement, Crabe.

Bonjour à tous,

Nomade: Merci pour les recherches, c'est intéressant mais au final - comme presque toujours - je ne suis pas vraiment plus avancé, juste un peu plus savant et c'est déjà pas si mal !!!

Bonne journée, Crabe.

Bonjour à toutes et tous,

Citation :

1/ Le rôle des femmes dans une société est d'élever ses enfants, de les nourrir, de les protéger et de gérer son foyer.

Stéréotype....

Citation :

Elles ne pourraient être à 100% dans les 2 rôles.
Donc elles délaisseraient l'un ou l'autre durant leur double emploi.
Ce qui n'est pas bon pour l'éducation des hommes ou des enfants.

double stéréotype.....   

Citation :

Dieu est tout sauf anarchiste, il a un royaume hiérarchisé, et des lois strictes d'où découle un ordre imperturbable.

hiérarchie, lois strictes, ordre imperturbable.... c'est une vision des choses. Mais qui doit sans doute répondre plus à une projection qu'à une réalité.

Car si j'ai compris qque chose du Christianisme, c'est que les modalités de rapport se sont déplacés d'une filiation génétique vers une communauté, et d'un rapport hiérarchique au Divin à une filiation au Divin.

Jean 8.32 (NBS)
vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.


Ce que je remarque, c'est que la question des femmes dans l'Eglise fait couler bcp d'encre, et une encre quasi-exclusivement masculine. En psy à 2 balles, je dirais que c'est le symptôme d'une angoisse de castration.

Chers Frères, n'ayez plus peur de la perdre ou qu'on vous la coupe ! ou que les sœurs vous la coupe !!

En Christ, il n'y a ni homme, ni femme (Galates 3:28)... Dieu est au-delà de l'anatomie et de la répartition chromosomique.

Excellente journée à nos sœurs tout particulièrement.