Concernant notre état au paradis

merçi nomade
tu dois comprendre que ça bouillonne dans ma tete !
Mais je reste "les pieds sur terre " (sans jeu de mots )
quel sens faudrait il dès lors donner au terme "résideront pour toujours " puisque il ne veut pas dire "éternellement ".

paysan a écrit:

tu dois comprendre que ça bouillonne dans ma tete !
Mais je reste "les pieds sur terre " (sans jeu de mots )
quel sens faudrait il dès lors donner au terme "résideront pour toujours " puisque il ne veut pas dire "éternellement ".

Cher paysan,
je comprends très bien ce qui se passe dans ta tête puisque je suis passé par où tu passes ! C'est très déstabilisant de mettre en cause ce qui était considéré comme sûr mais tu découvriras une nouvelle dimension de la vérité en te laissant guider par l'Esprit dans tes recherches.

Le mot toujours est employé couramment dans notre langage quotidien.
Une mère dit à son enfant : "Il faut toujours que je te répète de te laver les mains avant de venir à table !" Ce "toujours" cessera quand l'enfant ira de lui-même se laver les mains.
Un homme dira à sa jeune épouse : "Je te resterai toujours fidèle" Il est évident que ce "toujours" est relatif à leur mariage.
L'Israélite avait l'assurance de "toujours" habiter sur sa terre héritée des ancêtres s'il observait fidèlement la loi divine du Sinaï.

À +
Nomade

bon mardi à tous!
Si je comprend bien, quand on dit ce mot, "toujours", ou "pour des temps
indéfinis", on ne veut pas laisser nécessairement laisser entendre, "éternellement ?
Par conséquent. quand il est dit dans Écc 1: 4b: la terre tient pour des temps indéfinis, ça peut vouloir signifier qu'elle pourrait être détruite un jour?... Que ces temps indéfinis veulent dire des temps dont on ne connaît pas l'arrêt ?...Est-ce possible qu'un jour elle en vienne à être détruite ?
Ce raisonnement me laisse pantoise parce que depuis 25 ans, je crois à l'impossibilité de cette idée
Pourtant, on dit dans Es 45;18, il est bien stipulé "Celui qui l'a solidement établie, Il ne l'a pas tout simplement crée pour rien, il l'a formée pour être habitée"
C'est une question à réfléchir!
À tous, passez du bon temps!

Hello Luciole,
que la terre sera détruite est clairement dit dans la Bible, même dans la TMN des TJ :

Citation :

10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” (Hébreux 1:10-12 TMN)

La durée temporaire ou limitée des cieux et de la terre créés au commencement est oppposée à l'éternité de Dieu.

Que dit exactement Ecclésiste :

Citation :

Une génération s’en va, et une génération vient ; mais la terre tient pour des temps indéfinis. (Ecclésiaste 1:4 TMN)

Ce texte dit simplement que e nombreuses générations étaient déjà passées mais la terre était encore toujours là, nous pouvons dire la même chose aujourd'hui que Salomon en son temps. Mais le texte ne dit nullement que la terre subsisterait éternellement car le mot hébreu olam signifie ici bien "temps inféfini", un temps dont on ne peut pas définir la durée, comme la loi de Moïse donné pour des temps indéfinis (hébr olam)mais qui fût accomplie déjà au 1er siècle, elle avait durée finalement environ 15 siècles.

C'est pareil pour le texe d'Isaie :

Citation :

Car ainsi parle Yahvé, le créateur des cieux: C'est lui qui est Dieu, qui a modelé la terre et l'a faite, c'est lui qui l'a fondée; il ne l'a pas créée vide, il l'a modelée pour être habitée. Je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre. (Isaïe 45:18)

La terre est habitée par les humains depuis des milliers d'années et actuellement, il y en a 7.000.000.000 qui la peuplent. La terre n'a donc pas été formée pour rien !

À bientôt
Nomade

Si la terre doit périr au sens littéral que représentent les cieux qui doivent périr aussi ?
plus de terre donc pas d’espérance terrestre et pas de cieux donc pas d’espérance céleste ?,

paysan a écrit:

Si la terre doit périr au sens littéral que représentent les cieux qui doivent périr aussi ?
plus de terre donc pas d’espérance terrestre et pas de cieux donc pas d’espérance céleste ?,

Dans le texte plus haut qui dit que les cieux et la terre périront (Hébreux 1:10-12), il sagit des cieux étoilés, notamment des galaxies y compris de la nôtre (Comme dans Genèse 1:1, l'univers physique).

Les cieux où vivent Dieu, Jésus, les anges, les chérubins et les séraphins - et plus tard les humains approuvés - sont appelés dans beaucoup de textes du NT epouranos en grec, tandis que ouranos indique généralement ce qui est élevé.

re-bonjour à tous!
Laurent (mon mari) a un manque de temps pour venir sur le forum.
Mais il dit: " Si les cieux dans Héb1: 10-12, représentent l'univers physique et qu'ils doivent être détruits, des galaxies se créeraient pour quelle planète et pourquoi l'univers se continue ?

D'autre part, Adam, s'il n'avait pas péché, où serait-il allé si la terre n'est pas destinée à demeurer éternellement car il n'aurait dû mourir ?

Et pourquoi les déserts doivent-ils refleurir (Es 35:1) si c'est pour être tout détruit ?

on croit que ces versets ne doivent pas être pris au sens litéral. Tout autant que les textes qui stipulent que les étoiles vont se dissoudre (2pi3:12)Tout comme les textes qui parlent qu'il y aura des nouveaux cieux et une nouvelle terre (Rev 21:1) et (Es 65;17) qui nous semblent bien signifier que ce sont des cieux et une terre symboliques.
Laurent est bien loin d'en avoir terminé quant à l'étude concernant cette discussion. Il a aussi d'autres questions en suspend.
PS. il n'est pas vraiment convaincu du point de vue logique que l'humain devrait vraiment mourir pour avoir accès aux sphères célestes (si les esprits ont pris des corps humains pour visiter les hôtes humains ex: Gen 18:2) pourquoi l'inverse ne pourrait-il pas se faire lorsque l'imperfection aurait disparue après les mille ans ?

intéressant comme discussion!!!!

bien à vous cher Nomade et aussi Paysan

Hello Luciole,
cela fait plaisir d'avoir des nouvelles de Laurent et de savoir qu'il suit les discussions tout en étant très occupé.

luciole 14 a écrit:

... il dit: " Si les cieux dans Héb1: 10-12, représentent l'univers physique et qu'ils doivent être détruits, des galaxies se créeraient pour quelle planète et pourquoi l'univers se continue ?

Le texte dit que les cieux et la terre faits au commencement périront et seront changés. C'est très profond comme information car ce n'est que depuis peu que nous savons que l'énergie est indestructible. Au fond , c'est normal puisqu'elle émane de Dieu. Le livre d'Isaie nous apprend que Dieu créa l'univers en mettant à disposition une énergie incommensurable dont il est la source :

Citation :

Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque. (Isaïe 40:26)

Le prophète a écrit cela il y a plus de 2700 ans et c'est seulement depuis Albert Einstein que la science sait que la matière est de l'énergie concentrée selon la fameuse équation E=mc². Le monde physique créé par Dieu, donc les cieux et la terre physiques, périront mais l'énergie qui les constitue sera "changée", c'est-à-dire qu'elle ne sera pas perdue. Ce que Dieu fera avec n'est pas précisé. Nous le saurons et le verrons en temps voulu.

luciole 14 a écrit:

... on croit que ces versets ne doivent pas être pris au sens litéral. Tout autant que les textes qui stipulent que les étoiles vont se dissoudre (2pi3:12)Tout comme les textes qui parlent qu'il y aura des nouveaux cieux et une nouvelle terre (Rev 21:1) et (Es 65;17) qui nous semblent bien signifier que ce sont des cieux et une terre symboliques.

Il faut toujours tenir compte du contexte pour savor s'il est question de l'univers physique ou des cieux et d'une terre symboliques.
Prenons l'exemple du texte d'Apocalypse 21: 1 : "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus." Il est certain qu'il s'agit ici de cieux et d'une terre symboliques car le texte dit que "la mer n'est plus" Sans eau, il n'y a pas de vie possible sur terre " Alors c'est quoi "la mer" symbolique qui ne sera plus ? Isaie nous l'apprend :
"Mais les méchants sont comme la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue. 21 Il n’y a pas de paix, a dit mon Dieu, pour les méchants." (Isaïe 57:20-21) Il faut procéder de la même manière avec les autres textes.

luciole 14 a écrit:

D'autre part, Adam, s'il n'avait pas péché, où serait-il allé si la terre n'est pas destinée à demeurer éternellement car il n'aurait dû mourir ?

Adam et Ève auraient pu vivre éternellement s'ils n'avaient pas péché. Où ? La Bible ne le dit pas. Mais Dieu aurait très bien pu les transférer à un moment donné dans le ciel sans passer par la mort comme il va le faire avec les chrétiens authentiques encore en vie qui seront changés en un clin d'oeil sans voir la mort lorsque Jésus reviendra pour les chercher afin de les amener dans la maison du Père (1Corinthiens 15:50-52; 1Thessaloniciens 4:14-17).

luciole 14 a écrit:

Et pourquoi les déserts doivent-ils refleurir (Es 35:1) si c'est pour être tout détruit ?

Cette prophétie de rétablissement s'est accomplie dans l'antiquité sur le peuple de Dieu de retour dans son pays en 537 av.J.C. Même les conducteurs religieux des TJ ont dit cela :

Citation :

Lorsqu’ils rentrent d’exil, les Juifs peuvent de nouveau cultiver et irriguer leurs champs, si bien que leur pays retrouve sa fertilité d’autrefois. Le mérite de ce rétablissement revient à Jéhovah seul. C’est par sa volonté et grâce à son soutien et à sa bénédiction que les Juifs vivent comme dans un paradis. Ils peuvent voir “ la gloire de Jéhovah, la splendeur de [leur] Dieu ”, pour peu qu’ils reconnaissent l’intervention de Jéhovah dans la transformation stupéfiante de leur pays. ( ip-1 371-2 )

luciole 14 a écrit:

Laurent est bien loin d'en avoir terminé quant à l'étude concernant cette discussion. Il a aussi d'autres questions en suspend.
PS. il n'est pas vraiment convaincu du point de vue logique que l'humain devrait vraiment mourir pour avoir accès aux sphères célestes (si les esprits ont pris des corps humains pour visiter les hôtes humains ex: Gen 18:2) pourquoi l'inverse ne pourrait-il pas se faire lorsque l'imperfection aurait disparue après les mille ans ?

J'en ai parlé partiellement plus haut avec la citation de 1Corinthiens 15:50-52). Quant aux "1000 ans" symboliques, nous y reviendrons une autre fois.

Que le Père te bénisse ainsi que Laurent et toute votre famille
Cordialement
Nomade

Bonjour à tous
Bonjour nomade
Tu dit :"Le texte dit que les cieux et la terre faits au commencement périront et seront changés. C'est très profond comme information car ce n'est que depuis peu que nous savons que l'énergie est indestructible ".
.Après le déluge dieu dit :jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante (humains et animaux y compris ) comme je l’ai fait. gen 8:21.
Pourquoi devrait il porter un coup aux galaxies ,au système solaire , à la terre et aux animaux à cause de l'homme ?
Il y aurait il contradiction ?

bonjour à vous tous!
Il me fait plaisir de vous lire et que vous nous lisiez, luciole et moi.
Notre enseignement vient de la WT certes mais je veux vous assurer que je n'ai jamais pris à la lettre ce qu'ils enseignent même pas une voyelle ; j,analyse tout. Je travaille avec la Bible des TJ, mared'sous et Crampon, ma conscience et ma logique. Là où je comprends le plus, c'est dans une conversation entre 2 ou 3 personnes. (MAT 18:20) C'est là où ma compréhension s'affine, comme avec ce forum, et c'est plaisant. Il y a une seule compréhension immuable : le père, le fils, l,amour et l'Esprit Saint qui vient de Dieu puis que la foi vient du Père. Le reste des compréhensions changent à mesure de l'avancé de chacun de nous, (Prov 4:18) car ce ne sont pas des choses qui font obstacle à la vie éternelle. Qu'on vive sur la terre ou au ciel, l'important c'est de vivre.
J'ai voulu le dire pour vous assurer que je ne défend pas une croyance acquise par un groupe, une élite ou autre.
Maintenantm je veux commenter sur la possibilité que la terre soit détruite un jour ou non. Je crois que non, même si la science est sûre que oui, car si le Père le voulait, il n'y aucune problème qu'elle subsiste pour un temps indéfini, oui pour toujours (Ps 104:5) Il ne faut pas oublier que c'est Lui qui met les bûches dans le foyer, n,est-ce pas ! (Es 40:28)
(Ps 104:5) Bible Crampon : "Tu as posé la terre sur ses bases ; elle est à tout jamais inébranlable"
Bible Mared'sous : Tu as assis la terre sur de solides piliers ; elle est éternellement inébranlable
à noter : Ces versets ne sont pas conditionnels comme tes commentaires avec paysan le mentionnait.
Je reviendrai sur ce sujet plus tard.
Au plaisir du bientôt! Que Dieu bénisse nos conversations!

Laurent Dussault a écrit:

bonjour à vous tous!
Il me fait plaisir de vous lire et que vous nous lisiez, luciole et moi.
Notre enseignement vient de la WT certes mais je veux vous assurer que je n'ai jamais pris à la lettre ce qu'ils enseignent même pas une voyelle ; j,analyse tout. Je travaille avec la Bible des TJ, mared'sous et Crampon, ma conscience et ma logique. Là où je comprends le plus, c'est dans une conversation entre 2 ou 3 personnes. (MAT 18:20) C'est là où ma compréhension s'affine, comme avec ce forum, et c'est plaisant. Il y a une seule compréhension immuable : le père, le fils, l,amour et l'Esprit Saint qui vient de Dieu puis que la foi vient du Père. Le reste des compréhensions changent à mesure de l'avancé de chacun de nous, (Prov 4:18) car ce ne sont pas des choses qui font obstacle à la vie éternelle. Qu'on vive sur la terre ou au ciel, l'important c'est de vivre.
J'ai voulu le dire pour vous assurer que je ne défend pas une croyance acquise par un groupe, une élite ou autre.

Cher Laurent,
le plaisir de discuter avec toi et Luciole est partagé et je trouve aussi que c'est dans le cadre de "deux ou trois avec Jésus au milieu de nous" qu'on avance le mieux dans la vérité (Matthieu 18:20). J'ai les mêmes priorités que toi, à savoir Le Père, le Fils, l'amour et l'Esprit saint plus encore la Bible ou Bibliothèque divine.

Laurent Dussault a écrit:

Maintenant je veux commenter sur la possibilité que la terre soit détruite un jour ou non. Je crois que non, même si la science est sûre que oui, car si le Père le voulait, il n'y aucune problème qu'elle subsiste pour un temps indéfini, oui pour toujours (Ps 104:5) Il ne faut pas oublier que c'est Lui qui met les bûches dans le foyer, n,est-ce pas ! (Es 40:28)
(Ps 104:5) Bible Crampon : "Tu as posé la terre sur ses bases ; elle est à tout jamais inébranlable"
Bible Mared'sous : Tu as assis la terre sur de solides piliers ; elle est éternellement inébranlable
à noter : Ces versets ne sont pas conditionnels comme tes commentaires avec paysan le mentionnait.
Je reviendrai sur ce sujet plus tard.
Au plaisir du bientôt! Que Dieu bénisse nos conversations!

Puisque tu dis que tu reviendras sur ce sujet, je t'écouterai et je te répondrai volontiers.

Donc à bientôt
Nomade

Bonjours a tous, j'aimerais apporter mon grain de sel a cette discussion, pour une fois j'aurais tendance a appuyer Nomade...
Papa Laurent j'espère que tu ne m'en voudra pas
Quand c'est écrit:" la terre pour des temps indéfinie, ne pas confondre avec "infini", indéfini désignerait non définis, dont les limites nous échappent.
De plus, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. La chenille ne songerait jamais un seul instant revenir a sa condition de papillon, et qui dit que le divin porterait un coup a sa création, pourquoi ne la transformerait-elle pas plutôt.
Pourquoi ne serions nous pas des larves d'esprit? La création nous révèle sa nature changeante, rien n'y est inerte, la force de vie suit un cycle de vie et de mort, tournant sur nous sans fin. Et toutes forme de vie naît et meure, il n'y a rien d'imparfait la dedans, au contraire ce cycle pousse les créatures a se reproduire, mêlant et re-combinant sans cesse, de nouvelle créatures uniques naissant, vivant sans cesse une nouvelle histoire, qui a t'il d'imparfait la dedans...

Bonjour à tous
En admettant que toujours ne veux pas toujours dire " toujours ".
Après le déluge dieu dit :jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante
Si" jamais plus " ne veux pas dire" jamais " j'y comprend plus rien !
c'est ainsi que certains pensent que:
Tous les chretiens vont au ciel
D'autres que :
Certains vont au ciel et d'autres sur la terre
D'autres que:
les bons vont au ciel et
les méchants vont souffrir éternellement dans la géhennes
D'autres que : .....etc
tout le monde a raison et tout le monde a tort ? Est-ce si important , si oui pourquoi tant de divergences ?
Finalement ........Qu'est ce que " LA VERITE " ?

La vérité absolue n'est que dans le divin, et elle nous échappera a jamais, car nous somme limité dans nos perception d'être individuel. Que crois-tu toi, dans ton fort intérieur, analyse ce que tu ressens profondément en toi, nous ne pouvons qu'exprimer nos propres ressentis. De toute façon j'ai bien aimé cette phrase de Laurent, l'important est que nous vivrons, dans une condition ou dans une autre. Nous ne faisons que discuter, parler pour parler, spéculer comme des enfants le feraient entre eux sur des trucs qui nous dépassent.

Michel-ange tu dis :"spéculer comme des enfants le feraient entre eux sur des trucs qui nous dépassent ".
Cela amène une question:
Si la Bible a été écrite pour les hommes imparfaits que nous sommes , pourquoi les écrivains inspirés par Dieu n'ont ils pas étés plus clair dans leur écrits ? Cela nous aurait évité de spéculer !
Que de questions ?
conclusion:
eclesiaste 12:13 La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme.

Très en accord avec ce dernier verset Paysan!
Je crois que tout ça fait parti d'un jeu divin, dans tous jeu il y a des règles, si nous recevions tout cru, sans avoir a se creuser la tête, a en discuter entre nous, ce ne serait pas équitable.L'histoire de Job l'illustre très bien, nous sommes un spectacle théâtral pour un monde qui nous échappe.
Tu irais voir un film, ou le bien l'emporte sans aucune difficulté, ou il n'a pas a se surpasser pour l'emporter, un combat qui ne dure que quelques minutes en raison de l'iniquité des deux camps?

Hin-hin !!

Bonjour à tous !!!

Paysan, bienvenue au club des Ponce-pilatistes, j'en suis...

paysan a écrit:

Bonjour à tous
En admettant que toujours ne veux pas toujours dire " toujours ".

Voyons la définition de "toujours" :

Citation :

Toujours exprime :
 la permanence dans la totalité du temps ou d'une période déterminée : Ces abus ont toujours existé.
 la répétition constante d'un fait, d'une situation : Quand il vient à Paris, il passe toujours me voir.
 la continuation, la persistance d'un état du passé jusqu'au moment présent ou au moment considéré (la négation pas se place après l'adverbe) : Je ne suis toujours pas satisfait.
 une possibilité souvent très incertaine dans l'avenir (surtout après pouvoir ou après un impératif) : Viens toujours, on verra bien.
 S'emploie comme intensif : C'est toujours mieux que rien.
 Depuis toujour, depuis fort longtemps
 Avoir toujours la larme à l'œil, avoir la larme facile
 Avoir toujours le même mot à la bouche, n'avoir qu'un mot à la bouche
 Avoir (toujours) le mot pour rire
Larousse

J'y reviendrai pour monter comment l'hébreux comme le olam wa'ed est souvent mal traduit dans les Bibles, ce qui mène à des conclusions erronées. Comme montré plus haut, la terre périra, elle ne peut donc pas durer "à toujours ou éternellement" ! (Hébreux 1:10-12) La Bible ne se contredit jamais.

paysan a écrit:

Après le déluge dieu dit :jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante
Si" jamais plus " ne veux pas dire" jamais " j'y comprend plus rien !

Pourtant , il n'y a plus jamais eu de délige depuis que Dieu a dit cela ! Il y a des inondations locales ou des tsunamis, mais jamais plus un déluge universel. Donc, Dieu a dit la vérité, il a tenu parole !

paysan a écrit:

c'est ainsi que certains pensent que:
Tous les chretiens vont au ciel
D'autres que :
Certains vont au ciel et d'autres sur la terre
D'autres que:
les bons vont au ciel et
les méchants vont souffrir éternellement dans la géhennes

Puisque la terre va être détruite, les approuvés ne pourront pas vivre éternellement sur la terre. La Bible enseigne au contraire que
1) les bénéficiaires de la 1ère résurrection vivront au ciel en étant revêtus de l'immortalité et de l'incorruptibilité
2) les bénéficiaires de la résurrection générale approuvés lors du jugement final seront "semblables aux anges dans le ciel" (Matthieu 22:30)
Personne ne souffrira éternellement ! L'enfer n'existe pas dans la Bible. L'étang de feu est la seconde mort ou mort définitive.

paysan a écrit:

D'autres que : .....etc
tout le monde a raison et tout le monde a tort ? Est-ce si important , si oui pourquoi tant de divergences ?
Finalement ........Qu'est ce que " LA VERITE " ?

Quiconque a trouvé Jésus a trouvé la vérité à condition de rester dans son enseignement:

Citation :

"Je suis ... la vérite ... " (Jean 14:6)
Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils (2 Jean 9)

Stp Paysan, pourrais-tu soulever moins de questions à la fois, cela permettra de mieux les approfondir ? Merci.

Sincèrement
Nomade

Bonjour

Il y a des versets qui disent que la terre va être détruite! en voici un qui me semble bien explicite;

Citation :

Esaïe 51 : 6
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre ! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.

Si la résurrection a lieu sur la terre, comment comprendre ceci?

Citation :

5
Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
6
Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. Ecclésiaste 9:5,6

Le chercheur