dis 'Shibboleth' et il disait «Sibboleth» Juges 12:6

Chers lecteurs,
vous connaissez peut-être cet épisode de l'histoire des Israélites dans les temps bibliques :

Citation :

Galaad s'empara des gués du Jourdain du côté d'Ephraïm. Quand l'un des fuyards d'Ephraïm disait: «Laissez-moi passer!» les hommes de Galaad lui demandaient: «Es-tu éphraïmite?» Il répondait: «Non.»
Ils lui disaient alors: «Eh bien, dis 'Shibboleth'» et il disait «Sibboleth», car il ne pouvait pas bien prononcer. Sur quoi les hommes de Galaad s'emparaient de lui et l'égorgeaient près des gués du Jourdain. Il y eut 42'000 hommes d'Ephraïm qui furent tués à cette occasion-là. (Juges 12:5-6)

La différence minime de prononciation entre Shibboleth et Sibboleth était donc une question de vie ou de mort.

L'apôtre Paul a écrit à propos des évènements rapportés dans les Écritures :

Citation :

Tous ces faits leur sont arrivés pour servir d'exemples, et ils ont été écrits pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des temps. (1 Corinthiens 10:11)

Pouvons-nous tirer un enseignement de nos jours sur Shibboleth et Sibboleth?

Bonne méditation
Nomade

Bonjour,

la 1ère chose que l'on peut en dire, c'est que c'est un mot de passe identitaire.

la 2è chose, c'est que dans le contexte, c'était une mesure de protection contre une agression d'Ephraïm contre Jephté pour une histoire de butin.

la 3e chose, c'est que le terme a été repris dans certaines loges maçonniques pour identifier les initiés des non-initiés : http://editionsdelahutte.com/RESSOURCES/EXTRAITS-SCHIBBOLETH.pdf


voilou... pour l'instant...

A +

Bonjour à tous,

j'aime pas la ciboulette de toute façon, je serais mort aussi en ce temps là !!

La question pourrait être: Est-ce bien chrétien toutes ces tueries ???

Bonne journée, Crabe.

Salut Crabe et JF,

non, évidemment, ces tueries entre Israélites des temps anciens n'avaient rien de "chrétien" puisque le christianisme n'existait pas encore.
Mais ce que tu soulèves est un des points sur lesquels je voulais en venir en ouvrant ce fil. Les chrétiens n'ont pas fait mieux que les membres du peuple de Dieu de l'antiquité. Comme il y a eu des divisions entre les 12 tribus, de même il y a eu et il y a encore des divisions entre chrétiens catholiques, protestants et autres et il y a même eu des guerrres de religions entre eux. Il y a malheureusement beaucoup de chrétiens qui, au lieu de dire "Shibboleth" disent "Sibboleth" ! Dans quel sens ? Je pense que nous y viendrons progressivement et verrons qu'il s'agit d'un facteur de division considérable et d'inimitiés durables.

Les informations fournies par JF sur Shibboleth en relation avec les franc-maçons sont intéressantes. Pour éviter tout malentendu, je n'ai jamais été franc-maçon et j'ai toujours refusé poliment les invitations à venir dans une loge. Les FM ayant empruntés beaucoup de symboles à la Bible, il n'est pas étonnant qu'ils utilisent également le mot "Shibboleth" tiré de Juges 12:6.

Bon appétit pour le repas avec ou sans ciboulette
Nomade

Hello,

Pour ma part, qques connaissances proches sont francs-maçons = d'où une p'tite connaissance de ce milieu (bcp de points commun dans le mode de fonctionnement institutionnel d'ailleurs).

Effectivement rien d'étonnant qu'ils aient repris ce type de symbôle, qu'ils associent aussi Salomon et la construction du Temple.

Ce que je trouve interessant dans le Shibboleth, c'est la question du rapport à l'étranger en général qui a d'autres références de langue et de language. On peut étendre cette question à un rapport encore plus étendue entre initiés / non initiés, ceux qui parle la même langue ou pas.


Pour ce qui concerne l'aspect guerrier du contexte, il faut reprendre les vs 1 et 2 (version L. Segond) :

12.1
Les hommes d'Éphraïm se rassemblèrent, partirent pour le nord, et dirent à Jephthé: Pourquoi es-tu allé combattre les fils d'Ammon sans nous avoir appelés à marcher avec toi? Nous voulons incendier ta maison et te brûler avec elle.
12.2
Jephthé leur répondit: Nous avons eu de grandes contestations, moi et mon peuple, avec les fils d'Ammon; et quand je vous ai appelés, vous ne m'avez pas délivré de leurs mains.

Il me semble que l'attitude d'Ephraïm a été particulièrement ambigüe. Ils ont été appelés, ne sont pas venus. Jephté a tenté une négo mais eux ne souhaitait qu'incendier sa maison, avec lui et sa famille dedans.
On peut sans doute considérer que Jephté a livré bataille pour protéger sa famille, et ensuite ses frères en s'assurant de l'intégrité des frontières.

le véritable pacifisme implique le pouvoir de frapper.
Ghandi

Nomade :
Dans quel sens ? Je pense que nous y viendrons progressivement et verrons qu'il s'agit d'un facteur de division considérable et d'inimitiés durables.

je réfléchis, vais manger un peu, et tenterai une approche

bonne après-midi.

voici un 1er lien que devrait nous donner de la matière :

http://www.idixa.net/Pixa/pagixa-0506101251.html

Le schibboleth de Jacques Derrida


Sous-jacente à son livre sur Paul Celan intitulé Schibboleth est la voix dite, prononcée, parlée, vocalisée...
Dans le récit biblique des Ephraïmites, Schibboleth est moins un mot de passe qu'une épreuve. "Prononce donc Schibboleth!" Il prononçait Sibboleth, ne pouvant l'articuler correctement; sur quoi on le saisissait et on le tuait près des gués du Jourdain. Ici le mot ne vaut que par la façon dont il est dit, son accentuation, sa sonorité. Il ne révèle pas une signification, mais un trait différentiel à la marge de la langue qui peut signaler une appartenance.
Les frères ennemis, jugés à l'aune de l'instrument le plus immédiat, le plus disponible et aussi le moins maîtrisable, cette voix ancrée dans leur corps avec son timbre, son rythme et sa tonalité, parlent la même langue, mais ne peuvent pas dissimuler leur altérité. Apparemment, aucun problème de traduction ne se pose. Pour les deux tribus alliées, les significations du mot Schibboleth sont les mêmes : un fleuve, un épi, une ramille d'olivier. Elles partagent le sens du mot, mais ce mot est la marque de la différence qui les partage. L'énigme de la traduction subsiste.

Le Schibboleth est ce facteur inexplicable qui m'appartient singulièrement et dont je ne peux pas me détacher. Il touche aux commencements, à la langue d'origine, inaccessible, irréductible. Ce n'est pas un hasard si Freud désignait par ce mot l'alliance entre les fondateurs de la psychanalyse, et aussi les rêves, et aussi le complexe d'Oedipe : c'est le mot de passe qui scelle l'alliance, mais s'en démarque aussitôt. C'est le mot qui est donné en partage à l'autre, dans son absolue dissymétrie.

A celui qui n'a rien en propre (le Juif) ne reste que ce mot imprononçable : schibboleth. Il ne peut pas s'en défaire. Même dans l'Etat d'Israël, il fait retour.

On trouve le mot schibboleth dans deux poèmes distincts de Paul Celan, l'un dont c'est le titre (ci-contre), l'autre intitulé Tout en un (ici), qui recoupe en partie le premier.

Un Schibboleth ne devient Schibboleth que si on le vocalise. Pour désigner l'imprononçable, il faut qu'il soit prononcé.
Dans son livre intitulé Schibboleth, Derrida parle cinq fois de la voix. Il ne la prend pas à son compte, il la cite chez d'autres auteurs : Jean-Luc Nancy, le partage des voix, ou Paul Celan, Voix de personne, à nouveau (extrait des poèmes Ein Auge, Offen ou Schibboleth [v. ci-contre] : Viens, je t'emmène avec moi vers les voix d'Estrémadoure.
Cette sobriété dans un texte où il est question de prononciation et d'imprononçable, de singularité, de signature, de marque, d'ici-maintenant, de tout ce que désigne la circoncision de la bouche (et qui s'applique à la bouche même de Derrida), attire l'attention sur un point illisible, non écrit, non-dit, quelque chose qui peut conduire à la mort s'il est défectueux, quelque chose qui trahit (comme Isaac a été trahi), quelque chose qui différencie ces frères si proches (Ephraïm et Menachem sont les deux fils de Joseph) qui se refusent le passage et même la vie.
Jacques Derrida, comme Paul Celan, clame un schibboleth qu'une loi intérieure lui interdit de prononcer, mais que son vocabulaire ne cesse indirectement d'évoquer : provocation, convocation, invocation, prière, incantation, chant, louange ou bénédiction. Il multiplie les figures de la voix parlée, effective, concrète, avec son souffle, son corps et sa présence, indéchiffrable, mais il y résiste.

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L'énigme du Schibboleth se confond avec celle de la traduction
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Schibboleth est le seuil de l'imprononçable
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Le Juif n'a rien en propre, sauf son nom, qui est imprononçable : schibboleth
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Schibboleth, signal d'appartenance, nomme toute marque insignifiante inscrite dans le corps pour habiter la langue
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Schibboleth est la marque chiffrée du pouvoir différentiel que nous partageons avec l'autre
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L'alliance est un anneau scellé par un schibboleth : elle commémore la date et le lieu de sa provenance dont elle se démarque chaque fois
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La date opère toujours comme un schibboleth : elle manifeste qu'il y a de la singularité chiffrée, irréductible au concept et au savoir
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Ce que je suis, ici, maintenant à cette date, est un schibboleth
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Le mot circoncis Schibboleth est promis à l'autre, dans son absolue dissymétrie, pour qu'il passe la porte
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Schibboleth (SBL) et Symbolon (SBL) désignent tous deux le partage et l'alliance
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Schibboleth se dit en hébreu, la langue d'origine
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Le schibboleth de Jacques Derrida est sa voix, envahissante et imprononçable
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Dans le récit biblique des Ephraïmites, Schibboleth est le signifiant de la différence fraternelle
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Merci JF
d'avoir communiqué tes recherches. C'est étonnant tout ce que certains auteurs voient dans "Shibboleth."

En fait, je ne voulais pas lancer une devinette. Revenons au texte biblique duquel il ressort qu'une inimitié s'était développée entre les Galaadites et les Ephraïmites. Pour différencier les Ephraïmites d'avec leurs propres gens, les Galaadites demandaient tout simpliment à chacun de répéter un mot : "Shibolleth", que les Ephraïmites prononçaient "Sibboleth" en raison de leur accent régional de l'hébreu. Par cette toute petite différence de prononciation, les Éphraïmites étaient ainsi dévoilés. (C'est ainsi qu'on reconnaît par exemple les gens du Texas aux USA car ils font du "s" un "sh"

Les habitants de France connaissent bien la différence entre l'accent du midi et l'accent alsacien par exemple. Il paraît même qu'il y a une région de France où, lorsqu'une juive dit "Shalom" à un homme, il répond "shale femme" !

Il est connu que lors de la 2è guerre mondiale, l'occupant allemand enrôla de force les Alsaciens pour servir dans l'armée allemande. Ces Alsaciens s'appelaient les "malgré nous." Les gradés de l'armée allemande ne faisaient pas confiance à ces Alsaciens enrôlés de force, c'est pourquoi ils préféraient ne pas les charger de missions où la confiance était requise. Alors comment trier les Alsaciens des Allemands de différentes régions qui avaient tous leur accent régional ? On constata finalement que les Slsaciens avaient le même accent que les gens de Baden, qui est juste en face de l'Alsace. Alors, le gradé avait l'habitude de trier en montrant un parapluie et en demandant ce que c'est. Ceux de Baden disaient "Regenschirm" et les Alsaciens disaient : "barabli" (parapluie).

Le mot "Shibboleth" n'était pas plus mystique que le "barabli" des Alsaciens

À bientôt
Nomade

Bonsoir Nomade,

Maintenant que tu le racontes, je me souviens de ce pan de l'histoire des "malgré nous", enrôlés de force dans la Werhmacht.

Cette exemple illustre bien que la prononciation d'un mot a trait à la langue maternelle. Donc ça à voir avec l'origine. Coincidence, traditionnellement (car ce n'est pas tout à fait vrai historiquement et bibliquement), la judéité se transmet par la mère.

La prononciation d'un mot nous échappe. Quasi-impossible à contrôler, notamment en situation de stress (dans un cas de vie ou de mort par exemple). C'est une réaction corporelle, quasi-reflexe, voir insconciente si je grossis le trait. On peut parler couramment une langue étrangère avec dextérité mais il restera toujours un brin d'accent maternelle qui nous "trahira".
Autre exemple, on est toujours surpris d'entendre sa propre voix. Elle nous semble étrangère quand on l'entend autrement que de l'intérieur. Rien de mystique à tout cela. La voix, comme le regard, est chargée d'histoire, d'affect et de pulsionnel (cf le Cri de Munch ou la dernière scène du Parrain III où Al Pacino assiste à la mort de sa fille - il crie mais aucun son de sort).

Dans le cas de Shibboleth, le sens était commun aux 2 tribus mais la prononciation les séparait. Le conflit est fraticide. Pour faire le lien avec au-dessus, les 2 frères se trouve séparés par leur origine maternelle : n'est-pas le cas, comme tu le citait des conflits qui ont opposés au cours des siècles les différents courants du Christianisme (Catholiques et protestants essentiellement).

Le terme "circoncision de la bouche" est particulièrement interessant car la circoncision, dans la tradition juive, se rapporte à une marque dans la chair en témoin d'une alliance (Genése 17 : 10-12). Jephté de par sa fonction de juges était lui-aussi en alliance avec Dieu.
La voix est aussi une marque corporelle.

Et on ne pas dire que la tribu d'Ephraïm était en bon terme avec Dieu (II Chroniques 30 : 10, 18 - chap 34 : 6, 7, 9)


facteur de division considérable et d'inimitiés durables

Oui. On parle bien de la même chose, mais il demeure un fossé infranchissable. Mais en tant que chrétien, on peut pas définir ce fossé par rapport aux origines. Et puis comment juger de la vie et de la mort sur quelque chose d'incontrôlable, qui échappe à chacun de nous puisque livré avec la "marchandise" (naître dans le Midi conditionne d'emblée à avoir l'accent chantant )

Il y aurait donc dans le langage qque chose des mots, partageables avec d'autres, d'autres religions "proches" quant à l'origine, mais la façon de prononcer ces mots reflèteraient qque chose de nous, un intime à la source d'inimitiés durables.

Bon.. voilou pour ce soir. je lache le clavier et rentre à la maison..

Bonne soirée à tous.

Bonjour à tous ,

Je suis " pouche pée" (bouche bée) comme diraient mes voisins alsaciens devant l'éloquence et la culture de Jf0911, aussi d'avance je m'excuse de l'ignorance et du côté fade de mes interventions écrites. Tout cela pour transmettre mon appréciation au sujet des interventions "assaisonnées de sel" de notre ami "JF"

Pour revenir à" Siboleth " et Chiboleth , l'explication des différences de culture , de langage et d'accent qui déterminent notre origine , nos différences sur le plan charnel , trouve son parallèle spritituel en ce qui concerne les chrétiens qui sont formatés par différentes églises qui se présentent comme des mères spirituelles , en ce sens qu'elles nourissent les brebis, selon leurs interprétations des saintes écritures , aussi nous pouvons appliquer les explications de "JF" qui du fait de leur appartenance aux différentes tribus spirituelles ont acquis des accents , des tendances qui sont différentes les unes des autres bien qu'elles aient un tronc commun qui est "Christ et son enseignement " lui même basé sur les promesses est les alliances contractées par YHVH avec "Abraham " par -----> "Moïse"--->" Jésus."
Avec la descendance d'Abraham ----> "les 12 tribus de L'Israël selon la chair" --> puis des 12 tribus de l'Israël selon l'esprit (voir Apocalypse 7:7). Comme les douze tribus selon la chair , les Israëlites spirituels se sont comportés en ennemis les uns des autres et ont développé certaines inimitiés qui les ont séparés les uns des autres , ces inimitiés sont le fait des déviances qu'ont developpés les différentes églises ( les douze tribus qui forment l'ensemble des chrétiens ). Ces déviances ont surgies au cours des siècles , au gré des divisions qui ont divisé les chrétiens , qui se sont eloignés de la " pensée de Christ " et ont établis à la place des enseignement humains qui ont influencés les différents courants de pensées , ce que Paul avait déjà constaté et révélé dans sa lettre aux Galates lorsqu'il écrit

Citation :

Je m'étonne que vous vous détourniez si vite de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ pour passer à un autre évangile. (Galates 1:6)

Nous comprenons que se sont développées au sein du christianisme des différences qui detournent insidieusement les chrétiens du but véritable , tout comme ¨les Israélites ont deviés du but fixé par la loi Mosaïque qui devait les amener à Christ. Cet objectif était commun à toutes les tribus qui avaient acceptées l'alliance que YHVH avait conclue avec eux. Le "siboleth et le "chiboleth" est une illustration des déviances infimes dues à l'hérédité qui s'est développée sur le plan charnel , ces différences illustrent donc les deviances spirituelles qui peuvent surgir entre chrétiens de différentes origines , la base - " les enseignements elementaires"- est la même , par contre ceux-ci ont quelques fois de petites anomalies qui font toute la différence entre un chrétien authentique et libre , et un chrétien influencé par une déviance imposée par autorité humaine.

C'est ce que je comprend de l'idée développée par Nomade , mais cela demande à être developpé.

Amicalement gg

Gégé2 a écrit:

... d'avance je m'excuse de l'ignorance et du côté fade de mes interventions écrites. ... Le "siboleth et le "chiboleth" est une illustration des déviances infimes dues à l'hérédité qui s'est développée sur le plan charnel , ces différences illustrent donc les deviances spirituelles qui peuvent surgir entre chrétiens de différentes origines , la base - " les enseignements elementaires"- est la même , par contre ceux-ci ont quelques fois de petites anomalies qui font toute la différence entre un chrétien authentique et libre , et un chrétien influencé par une déviance imposée par autorité humaine.
C'est ce que je comprends de l'idée développée par Nomade , mais cela demande à être developpé.
Amicalement gg

Mmmmh ! Pas si ignorantes et si fades que ça tes interventions écrites mon cher Gégé

Je vois que tu as très bien saisi où je voulais en venir (et qui peut être observé sur les fora chrétiens). Il s'y trouve des croyants disant "Shibboleth" (ce qui est bibliquement exact) et d'autres qui disent "Sibboleth" en exposant des doctrines qui ressemblent à l'enseignement du Christ mais qui en réalité sont des enseignements d'hommes et de démons :

Citation :

Or l’Esprit dit expressément qu’aux derniers temps quelques-uns apostasieront de la foi, s’attachant à des esprits séducteurs et à des enseignements de démons, car ils seront égarés par l'hypocrisie de menteurs dont la conscience est marquée au fer rouge. (1Timothée 4:1-2)
En effet, un temps viendra où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine. Au contraire, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule d'enseignants conformes à leurs propres désirs. Ils détourneront l'oreille de la vérité et se tourneront vers les fables. (2 Timothée 4:3-4)
Mais je crains que, en quelque manière, comme le serpent séduisit Eve par sa ruse, ainsi vos pensées ne soient corrompues [et détournées] de la simplicité quant au Christ. (2 Corinthiens 11:3)

Tout comme "Shibboleth" et "Sibboleth" se ressemblent à s'y méprendre,
L'erreur la plus dangereuse est celle qui ressemble le plus à la vérité !

Amicalement
Nomade

Bonjour,

Merci Gégé. Les compliments (surtout d'un administrateur expérimenté du Forum) sont tjrs bon à prendre et je vais passer une super journée



Je vois bien où vous souhaiter en venir : si je suis la ligne de pensée et l'applique à mon cas perso, il est bien évident qu'avoir été baigné depuis ma plus tendre enfance dans la congrégation WT, m'a enseigné les "choses élémentaires" mais a également formaté mes représentations des choses spirituelles. Exemples : l'espérance (1 ou 2, céleste ou terrestre), les membres oints, le rapport à l'organisation, etc...

C'est mon Sibboleth à moi.

Après, il va falloir désapprendre, désocer la machine pour ne serait-ce avoir un partageable avec d'autres, qui parlent les mêmes mots mais n'ont pas tout à fait, voir pas du tout le même sens.

Autre exemple, les discussions animés autour de la nature divine de Jésus. Les mots sont les mêmes, pas les représentations (N'ayant pas autant de métier que Nomade et Gégé, je ne préjuge pas du fond, à savoir vérité biblique de la nature de J.C., c'est juste une illustration).

Gégé, j'ai bien aimé ta reflexion autour de "un chrétien authentique et libre , et un chrétien influencé par une déviance imposée par autorité humaine".

Car en poursuivant le parallèle avec le contexte de Jephté = Juges 12 : 5 (L. Segond)

12.5
Galaad s'empara des gués du Jourdain du côté d'Éphraïm. Et quand l'un des fuyards d'Éphraïm disait: Laissez-moi passer! les hommes de Galaad lui demandaient: Es-tu Éphraïmite? Il répondait: Non.

Jephté s'est emparé des frontières. Rien n'obligeait Ephraïm a vouloir retraversé les gués du Jourdain. Rien hormis son besoin d'aller au conflit, de vouloir l'affrontement, de faire la guerre.
Si les hommes d'Ephraïm étaient restés sur leurs positions sans vouloir franchir le Jourdain, ils seraient restés en vie.

A ce stade de la discussion, il me semble donc que Shibboleth / Sibboleth a qque chose à voir avec les intentions du coeur plus que la prononciation. Mais la prononciation dis qque chose des intentions du coeur.
On pose un acte - franchir une frontière -, on se trahis soi-même dans ce que l'on peut dire de ce passage à l'acte et la réponse devient question de vie ou de mort.

Que cherche t'on dans nos rapport aux autres finalement ? l'affrontement avec le risque d'escalade et de surenchère (comme en Syrie) ? ou un échange fraternel dans un rapport à l'autre le plus authentique possible ?

et la reflexion que tu as esquissé au début, Nomade, qu'est-ce qu'on fait quand l'autre veut absolument l'affrontement ?

Juges 12.6
"Ils lui disaient alors: Hé bien, dis Schibboleth. Et il disait Sibboleth, car il ne pouvait pas bien prononcer. Sur quoi les hommes de Galaad le saisissaient, et l'égorgeaient près des gués du Jourdain. Il périt en ce temps-là quarante-deux mille hommes d'Éphraïm".



A +

Bonsoir,

pas grand chose à voir avec votre sujet certes, mais à savoir que tous les "malgré nous" n'ont pas été si malgré eux qu'ils l'ont exprimé après guerre, souvenez-vous juste de cette maxime latine "vae victis" connue également des alsaciens peu féconds par ailleurs à transmettre l'amour de l'étranger...

Ne croyez pas que je n'aime pas les alsaciens, mais dans le même ordre d'idée, sur les quelques 70 millions d'allemands avant la guerre, il n'y avait pas que des résistants au régime nazi...

Après, je ne juge personne de cette époque ou d'une autre qui aurait eu à s'enrôler dans une armée, chacun rendra compte à Dieu pour lui-même, moi itou...

Merci, Crabe.

Chers participants,
en ouvrant ce sujet de discussion, je ne pensais pas qu'on remplirait une page

Mais tant mieux ! Et la discussion reste ouverte.

Lorsqu'on discute sur le forum dans le cadre de divers sujets sur des enseignements qui dévient de "l'enseignement du Christ" tout en lui "ressemblant", on pourra désormais faire un renvoi sur ce fil pour montrer qu' il est grave de dévier de "l'enseignement du Christ" et que cela a des conséquences :

Citation :

Quiconque s'écarte de ce chemin et ne demeure pas dans l'enseignement de Christ n'a pas Dieu; celui qui demeure dans l'enseignement [de Christ] a le Père et le Fils. (2 Jean 1:9)

Alors demeurons tous dans "l'enseignement du Christ" !

Puisque la discussion reste ouverte :
Que pensez-vous des faussaires et de leurs imitations vendues au prix fort ?

Cordialement
Nomade

Bonjour à tous...
motifs, mobiles, intentions...

Osée ( Hoshéa ) 13:
1 Quand Éfraïm parlait, tout le monde tremblait de peur. Il avait une place importante en Israël. Mais il s'est rendu coupable parce qu'il a adoré le dieu Baal, et il en est mort. 2 Et aujourd'hui, les gens d'Éfraïm continuent à faire le mal : ils se font des statues en métal fondu, ils fabriquent des faux dieuxavec leur argent et grâce à leur habileté. De simples artisans les ont fabriqués.
Pourtant ils disent : « Offrez-leur des sacrifices ! » Des êtres humains embrassent des veaux ! 3 C'est pourquoi ils seront comme le nuage du matin, comme les gouttes d'eau vite disparues. Ils seront comme la paille qui s'envole loin de la place où on bat le blé, comme la fumée qui sort d'une ouverture....


12 « La preuve des fautes d'Éfraïm est bien conservée, celle de ses péchés est dans un lieu sûr. 13 Pour lui, c'est le moment des douleurs comme pour une naissance. Mais Éfraïm est un enfant qui manque de sagesse. Il refuse de sortir du ventre de sa mère. 14 Et moi, le SEIGNEUR, est-ce que je dois l'arracher au pouvoir du monde des morts ? Est-ce que je dois le sauver de la mort ? Mort, où est ton arme ? Mort, où est ton pouvoir de tuer ?
Je n'aurai pas un regard de pitié pour Éfraïm.
15 Pendant qu'Éfraïm se développe parmi ses frères, le vent d'est arrive, il vient du désert.

C'est moi, le SEIGNEUR qui l'envoie. Alors les sources n'ont plus d'eau, les puits sont secs. Le vent emporte le trésor, tous les objets précieux. »

les sources n'ont plus d'eau, le trésor et les objets précieux s'estompe...
les sacrifices offerts au faux dieux s'estomperont aussi...

voilà donc pour Éphraïm...
qu'adviendra-t-il des Éphraïm moderne... ???
fraternellement
ti-Jean

Bonsoir à tous

La contre-façon est une activité illégale qui consiste à imiter des objets de grande valeur , en ne respectant pas les normes et en employant des matériaux de mauvaises qualité , puis de les vendre au même prix que les objets qui sont ainsi imités pour en tirer un bénéfice maximum au détriment de l'acheteur, mais aussi du concepteur des objets . La contrefaçon est une tromprerie , un mensonge , les choses sont quelques fois si bien imitées qu'elles peuvent tromper même certains connaisseurs , il en est de même en matière de religion oè des faussaires présentent les choses de manière si subtile que quelquefois, elles troublent ceux qui ne sont pas affermis dans la connaissace de la vérité .

La situation rapportée par ti-Jean montre que Ephraïm, qui représentait les 10 tribus qui se séparèrent, avaient établi un culte contrefait basé non pas sur la loi mosaïque mais sur des idoles presentées comme étant Dieu , ils se tournaient donc vers des choses visibles pour tromper le peuple afin qu'il n'aille pas à Jerusalem pour adorer selon la volonté du Père. Ces israélites des 10 tribus représentent les organisations religieuses qui, pour tirer d'une manière ou d'une autre profit des chrétiens , les amènent à suivre des enseignements humains contrefaits et présentés comme des vérités ou des révélations venant du Père comme l'écrit Paul :

Citation :

-- ils ont délibérément échangé la vérité concernant Dieu contre le mensonge, ils ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur,--------- ! (Romains 1:25)

Gégé2 a écrit:

Bonsoir à tous

La contre-façon est une activité illégale qui consiste à imiter des objets de grande valeur , en ne respectant pas les normes et en employant des matériaux de mauvaises qualité , puis de les vendre au même prix que les objets qui sont ainsi imités pour en tirer un bénéfice maximum au détriment de l'acheteur, mais aussi du concepteur des objets . La contrefaçon est une tromprerie , un mensonge , les choses sont quelques fois si bien imitées qu'elles peuvent tromper même certains connaisseurs , il en est de même en matière de religion oè des faussaires présentent les choses de manière si subtile que quelquefois, elles troublent ceux qui ne sont pas affermis dans la connaissace de la vérité .

La situation rapportée par ti-Jean montre que Ephraïm, qui représentait les 10 tribus qui se séparèrent, avaient établi un culte contrefait basé non pas sur la loi mosaïque mais sur des idoles presentées comme étant Dieu , ils se tournaient donc vers des choses visibles pour tromper le peuple afin qu'il n'aille pas à Jerusalem pour adorer selon la volonté du Père. Ces israélites des 10 tribus représentent les organisations religieuses qui, pour tirer d'une manière ou d'une autre profit des chrétiens , les amènent à suivre des enseignements humains contrefaits et présentés comme des vérités ou des révélations venant du Père comme l'écrit Paul :

Citation :

-- ils ont délibérément échangé la vérité concernant Dieu contre le mensonge, ils ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur,--------- ! (Romains 1:25)

Chers lecteurs,
Jésus a mis ses disciples en garde contre les enseignements des communautés juives du 1er siècle :

Citation :

... Méfiez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens.» Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain du pain qu'il leur avait dit de se méfier, mais de l'enseignement des pharisiens et des sadducéens. (Matthieu 16:11-12)

Les chrétiens authentiques de notre époque se méfieront également des enseignements des églises ou communautés chrétiennes en vérifiant comme Paul l'a écrit :

Citation :

mais vérifiez tout: ce qui est bon, retenez-le; (1 Théssaloniciens 5:21)

Il va de soi qu'il faut aussi vérifier ce qui se dit sur le forum !
Ce qu'écrivent les uns ou les autres : Est-ce "Shibboleth" (vrai) ou "Sibboleth" (faux) ?
Cordialement
Nomade

Bonjour,

En parlant d'Ephraïm moderne et des faussaires en matière de religions, Peut-on préciser de qui parlons-nous ?

S'agit-il de ceux qui sont en charge de l'enseignement ? ou qui s'en chargent plus ou moins volontairement, en ayant déjà pleinement récompense narcissique ? Ceux qui prennent le risque de parler, plus ou moins maladroitement ?

Et ceux qui écoutent, de bonne ou "mauvaise" foi ? Ceux qui ne cherchent pas ou n'ont pas les moyens de chercher ? Et ceux qui assument une part de "fausseté", et qui ont toutes les bonnes et mauvaises raisons de rester et/ou de s'y complaire ?

Et ceux qui n'ont jamais entendu parler d'autres choses ? Et qui ont toutes les raisons, "bonnes et mauvaises", de ne pas remettre en jeu ce qu'ils ont appris et ceux qui leur ont appris ?

Au fait, de qui parle t'on ?

Je me souviens d'un reportage diffusé à la TV il y a quelques années, qui m'a énormément fait travaillé des neurones et plutôt du côté du système limbique : l'histoire d'une femme en Iran qui pleurait sur la tombe d'un des descendants du prophète Mohamed. Elle était veuve, son mari ayant été tué lors d'une des nombreuses guerres entretenus par l'Iran. Elle était en phase terminale d'un cancer général et avait 2 enfants de 10/12 ans. Elle n'avait plus aucunes ressources, aucun bien, plus de famille.

Elle ne demeurait pas dans l'enseignement du Christ et pratiquait une forme d'idolatrie en implorant un saint de l'Islam.

Mais il est difficile de croire que la détresse de cette femme laisse le Créateur du Ciel et de la Terre insensible.

Quelle est son Sibboleth à cette femme ?

A côté de ça, un groupe d'hommes, 15 à 18, à Brooklynn organise la vie, la conscience et la sexualité de 6 à 7 millions de Chrétiens et de leurs descendants. Au mépris de l'esprit le plus élémentaire de la Lettre.

Jean 8 vs 1 à 8
Jésus se rendit à la montagne des oliviers.
Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait.
Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère;
et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.

Quelle est leur Sibboleth à eux ?

Bonjour à tous...

Osée ( Hoshéa ) 14:
5 Le SEIGNEUR dit : « Je guérirai Israël de son infidélité. Je l'aimerai de bon cœur, car je ne suis plus en colère contre lui. 6 Pour Israël, je serai comme la rosée du matin,
il fleurira comme un lys, il enfoncera ses racines dans le sol comme les arbres du Liban. 7 Ses branches se développeront, il sera beau comme l'olivier, et il répandra l'odeur agréable des montagnes du Liban. 8 Les habitants d'Israël reviendront s'asseoir à mon ombre. Ils cultiveront de nouveau le blé, ils fleuriront comme la vigne, ils seront célèbres comme le vin du Liban.
9 Éfraïm, est-ce qu'il y a encore quelque chose de commun entre moi et les faux dieux ? Moi, je te réponds et je veille sur toi. Moi, je suis comme un cyprès, un arbre toujours vert. C'est moi qui te donne tes récoltes. »
10 Celui qui a la sagesse comprendra tout ce qui vient d'être dit. Celui qui est intelligent en connaîtra le sens.
Oui, les chemins du SEIGNEUR sont droits. Ceux qui lui obéissent marcheront dessus, mais ceux qui s'opposent à lui perdront l'équilibre.

Jean 16: 2 On vous chassera des maisons de prière. Et même le moment arrive où tous ceux qui vous tueront croiront servir Dieu de cette façon. 3 Ils feront cela parce qu'ils n'ont connu ni le Père ni moi.

2 Pierre 3: 3 Tout d'abord, voici ce que vous devez savoir : dans les derniers jours, des gens vont venir. Ils vivront en suivant seulement leurs désirs mauvais. 4 Ils se moqueront de vous en disant : « Jésus a promis de venir, n'est-ce pas ? Eh bien, où est-il ? En effet, nos pères sont morts, pourtant, tout est comme avant, depuis la création du monde ! » 5 En disant cela, ils oublient une chose : le ciel et la terre ont été créés voici très longtemps. Par sa parole, Dieu a fait sortir la terre de l'eau et il l'a formée avec de l'eau. 6 C'est également avec de l'eau, l'eau de la grande inondation, que le monde d'autrefois a été détruit. 7 De la même façon, la parole de Dieu garde en réserve le ciel et la terre d'aujourd'hui pour le jour où les ennemis de Dieu seront jugés. Ce jour-là, le ciel et la terre seront détruits par le feu. 8 En tout cas, amis très chers, n'oubliez pas ceci : pour le Seigneur, un jour est comme 1 000 ans, et 1 000 ans sont comme un jour. 9 Le Seigneur va bientôt accomplir sa promesse. Pourtant, certains disent qu'il est en retard. En fait, il est patient avec vous, il ne veut pas que certains meurent pour toujours, mais il veut que tous arrivent à changer leur vie.

Agir en ennemi de Dieu... humm
comment peut-on agir en ennemi de Dieu...
Personnellement je ne lis pas dans les coeurs des hommes, alors je ne pourrais, pauvre petit grain de sable et rosée du matin m'y attarder...
Par contre ma confiance dans le Seul Vrai Dieu Vivant, par la grâce qu'il m'accorde par son Fils Jésus le Christ, ma confiance ne peut qu'être complète:
Moi, je[/b][/i][/u] suis comme un cyprès, un arbre toujours vert...
m'en remettre à l'Esprit Saint et de Vérité promis...
me posé constamment la question à savoir si j'AGIS EN ENNEMIS DU Seul Vrai Dieu Vivant...
de quel manière et/ou façon pouivons-nous être retrouver en train de combattre contre le Seul Vrai Dieu Vivant...
en ennemi du poteau...
bien fraternellement
ti-Jean

Bonjour à tous ,

Pour verifier une chose , faut un etalon , une reference , un moyen de mesurer , mais il ne suffit pas de posseder cet instrument , si nous ne savons pas lire ou comprendre ses refetences .

La question qui se posera toujours est la suivante est :" siboleth où shiboleth " la différence ou la nuance est quelquefois infime tiut autant qu'une mesure de quelques microns nr prut se mesurer qu'avec des appareil speciaux , demême quelques fois la différence entre le vrai est le faux tient en quelques mots , ou nuancement qui fontt que le son estr different seul ceux qui sont avertis peuvent faire la difference , ce qui dans le cas des ephraïmités etait ce petiy mot " shiboleth prononcé de faon differentes "siboleth " pouvait leut coüter la vie s(il venait à traverser le Jourdain , ce mot , ne pouvait être prononcer que par un individu il denonçait son appartenance à Ephraïm , une tribu en alliance avec YHVH ,mais qui s'etait rendue coupaple à un moment donné aux yeux de la loi mosaïque et les onze autres tribus , ce n'est donc qu'un flash , d'un instant de la nation d'Isarael qui fut ecrite ( voir Romains 15 : 4 ) pour que nous en tirions des enseignemensts , "nous" correspondant à l'ensemble des chretiens auhentiques ou nom , ce qui signifie que ce qui fut vecut par les membres de l'ancienne mosaÏque " Israël selon la chair " , est une reference pour enseigner les membres de la nouelle alliance c'est à dire l'ensemble de ceux qui sont appelés et qui tous sont eprouvés , seuls ceus qui repondront aux normes du Pére etant assurés du salut , car selon Paul "chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12) " il ne nous revient donc pas de juger les autres , mais de s'examiner soi - même pour que nous puisions etre identifiés comme fidéle .

L'ensemble des chrretiens sont sous le regard de Jesus , il les scrute de son regard de feu et connais les actions de chacun qu'il appartienne à l'une ou l'autre des sept congrégations qui figurent l'ensemble des chretiens enseignés par des systêmes differends , mais qui tous ont des particularités qu'ils doivent corriger pour devenir vainqueur et beneficier des bendictions promises , comme Jesus le revele en s'adressant au sept eglises de l'Apocalypse au 2éme et 3émé chapitres .aussi notre shiboleth est ce qui fait la différence entre un chretien authentiques et un chretien de nom qui dis et ne fait pas . Il ne nous revient pas de juger personnellement , mais de veiller à suivre l'enseignement de Jesus , et lorsqu'il est donn" par des hommes de verifier; et de ne retenir pour nous ce qui est vrai , d'autant que celui qui est appem est enseigné par l'esprit comme nous le revele Jean

Citation :

" l'onction que vous avez reçue de Christ demeure en vous et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne. puisque la même onction vous enseigne sur toute chose, qu'elle est véridique et dépourvue de mensonge, vous demeurerez en lui comme elle vous l'a appris. (1 Jean 2:27)

" celui qui se pretend chretien à donc qu"une responsabilité celle de être en conformité avec la loi de Christ , une seule petite nuance avec cet enseigmement ( notre siboleth ) peu nous ecater du chemin qui mene au Pére

Voici ce que le Pére disait aux Israelités

Citation :

Oui, mon peuple périt faute de connaissance parce que vous, les prêtres, vous avez rejeté la connaissance. Je vous rejetterai et vous ne serez plus mes prêtres. Vous avez oublié la Loi de votre Dieu; moi aussi, à mon tour, j’oublierai vos enfants. (Osée 4:6)

Ce qui valait pour ce peuple de l'alliance mosaÏque est aussi valable pour ceux qui entre dans la nouvelle alliance


Amicalement gg

JF0911 a écrit:

En parlant d'Ephraïm moderne et des faussaires en matière de religions, Peut-on préciser de qui parlons-nous ?

Hello JF,
si nous appliquons le principe "Shibboleth ou Sibboleth" de nos jours, on ne peut l'appliquer qu'aux membres du peuple de Dieu chrétien et à ceux qui affirment en faire partie (1Pierre 2:9-10) puisque l'épreuve "Shibboleth ou Sibboleth" a été appliquée entre Israélites de l'antiquité. De nos jours, cette vérification (à qui nous avons à faire) se fait en vérifiant ce que ceux qui affirment être des chrétiens disent sur tel ou tel aspect de "l'enseignement du Christ" en nous laissant guider par l'Esprit saint et par ce qui est écrit (Jean 16:13; 1Thessaloniciens 5:21).

Les autres habitants de la terre non chrétiens ne sont donc pas testés par "Shibboleth ou Sibbioleth" de nos jours tout cmme les Cananéens n'avaient pas besoin d'être testés puisqu'ils ne prétendaient pas être des membres du peuple de Dieu. Ils ont néanmoins leur chance d'obtenir la vie éternelle "comme les anges dans le ciel" lors du jugement final (Matthieu 22:30) où ils seront jugés selon leurs oeuvres. Alors les souffrances subies dans la vie actuelle feront place à une éternité de bénédictions pour les approuvés.

Cordialement
Nomade