L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?

Citation :

Une précision Emmanuel, les versets disent souvent ce qu'ils expriment.

J'ajouterais : "ni plus, ni moins".

Je reviendrais sur les autres choses plus tard.

Emmanuel

Citation :

J'ajouterais : "ni plus, ni moins".

Ma reflexion n'a rien à voir avec la notion de "ni plus, ni moins", expliquer un texte correspond toujours à un parti-pris, par contre je m'interesse à la méthode de lecture de la Bible, dans ce domaine j'ai constaté que "les versets disent souvent ce qu'ils expriment".

La difficulté se rencontre lorsqu'une personne à une croyance particulière, par exemple pour elle Le Fils ne peut pas être le Père ou à contrario, le Fils et le Père sont les mêmes "êtres". Je me situe ne dehors de cet alternative, qui en fait n'existait pas à l'époque de la rédaction du NT, les auteurs du NT n'ont pas rédigé cette partie de la Bible avec ce débat present à l'esprit. Par contre il faut acceptre que le NT developpe une christologie basse (Jésus est un homme, au mieux le fils de Dieu) et une christologie haute qui tend à rapprocher le statut du Fils et du Père, qui accorde au Fils une égalité de fonctionnalité avec le Père. D'ailleurs c'est ce qui expliquera le débat et la contreverse qui secoua le christianisme pendant 4 siècles portant sur la "nature" du Fils et qui aboutira à la trinité. Si le NT était parfaitement claire quant à la "nature" du Fils, il n'y aurait pas eu de débat qui est né justement de cette ambiguiété.

Par exemple la lettre aux Hébreux est avec l'évangile de Jean les écrits du NT qui expriment une christologie haute, ce qui me fait dire (sans être catégorique) qu'Héb 1,6 emporte l'idée "d'adorer".

Par exemple j'aimerais conniatre ton avis concernant ces textes :

1) Héb 1,3 "qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance" (Darby)

Ne trouves-tu pas que ce texte developpe une christologie haute ?

Que penses-tu de l'expression "empreinte de sa substance", dont la TMN renforce le sens en traduisant par, "la représentation exacte de son être même" ?


2) Héb 7,3 "On ne lui connaît ni père ni mère, ni généalogie, ni commencement de jours ni fin de vie, mais, rendu semblable au Fils de Dieu, il reste prêtre pour toujours." (Segond 21)

Comment expliques-tu que ce texte précise que le Fils n'a "ni commencement de jours ni fin de vie" ?

3) Héb 1,10 applique au fils un texte initailement adressé au Père en Ps 102, comment expliques-tu que le rédacteur agisse de la sorte sans aucune gêne ?

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains." (Héb 1,10 Bible de Jérusalem)

"Depuis longtemps tu as fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" Ps 102,26

4) Idem pour Héb 1,6, pourquoi le rédacteur de l'épitre utilise-t-il un texte des Psaumes qui exprimait l'adoration de Yhwh pour décrire l'acte de prosternation des anges devant le Fils ?

"Honte aux servants des idoles, eux qui se vantent de vanités; prosternez-vous devant lui, tous les dieux." Ps 97,7

"Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent." Héb 1,6

Bonjour à tous,

N.J FREE,

Tu ne me laisses pas le temps de répondre à ce que tu as écrit précédemment. Je ne peux pas consacrer autant de temps que je le voudraiS à m'exprimer sur ce forum.

Je reviens sur le terme proskuneo :

Citation :

Il n'est pas judicieux de comparer le geste de se prosterner devant un humain et l'acte de prosternation que les anges ont effectué devant Jésus, "Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante" (Héb 1,3); celui dont il est dit : " C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains." (Héb 1,10) texte issu de Ps 102 qui s'appliquait intialement à Yhwh

Le contexte change mais l’acte est le même. S’il était vraiment question d’adoration ici, je pense que le terme latreuô (rendre un culte, offrir un service sacré) aurait été ajouté à proskuneo, comme en Mt 4:10, ou l’aurait carrément remplacé. Il est vrai qu’un doute peut subsister mais dans le doute je pense qu’il est préférable de traduire le terme dans son sens courant et de donner une explication dans une note en bas de page.

Citation :

Emmanuel, tu ne te rends même pas compte que c'est le préjugé inverse qui t'amène à ta conclusion. En ce qui me concerne je ne suis pas enfermé dans ce débat stérile pro et anti trinité, je m'efforce de lire les textes pour ce qu'ils disent, sans préjugés.

Quel rapport la traduction du terme proskuneo a-t-elle avec le débat sur la trinité ? Même des trinitaires comme les traducteurs des Bibles Osty et Jésuralem mettent "rendre hommage" quand ils jugent que le contexte n’est pas suffisamment explicite pour mettre adorer (ex : Mt 2:2 et 28:16,17).

Citation :

Il est un point incontournable, Hébreux 1:6 applique à Jésus le Psaume 97:7 qui parle d'adorer Dieu.

Pourquoi certains traducteurs mettent-ils "se prosterner" alors ?

Osty : "tous les dieux se prosternent devant lui."

Jérusalem : "prosternez-vous devant lui, tous les dieux."

Même en Apocalypse j'aurais mis "rendre hommage" plutôt qu'adorer quand l'ange reprend Jean à deux reprises.

Citation :

Tout comme il n'y a rien d'evident à traduire par "rendre hommage".

C'est encore négliger le satut particulier de Jésus qui possède toutes les prérogatives du Père, comme l'indqiue Jean 5, "Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut." (5,19); "Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier" (5,22); "Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même" (5,26).

Ah bon… Et qu’est-ce qu’ils en savaient les mages venus d’Orient de la capacité du "roi des Juifs qui vient de naître" de ressusciter les morts et d’avoir la vie en lui-même ? C’est comme cela que tu t’efforces "de lire les textes pour ce qu’ils disent, sans préjugé" ?

Emmanuel

Un début de réponse sur le Logos qui et un vaste sujet :

Citation :

En quoi le Logos est-il Fils Unique ?

Littéralement, "μονογενής monogenês" signifie "le seul engendré" ... pourquoi le Logos est l'Unique engendré ? Quelle est la spécificité, la caractéristique de ce Fils unique ?

Monogenês signifie "seul de son genre, unique" d’après Strong (n° 3439).

Luc emploie 3 fois ce terme pour désigner un enfant unique :

Luc 7:12 Lorsqu’il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique <3439> de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.
Luc 8:42 parce qu’il avait une fille unique <3439> d’environ douze ans qui se mourait. Pendant que Jésus y allait, il était pressé par la foule.
Luc 9:38 Et voici, du milieu de la foule un homme s’écria: Maître, je t’en prie, porte les regards sur mon fils, car c’est mon fils unique <3439>.

Qu’apporterait le fait de mettre unique-engendré plutôt qu’unique ?

De même chez Jean il apparaît 6 fois pour désigner le Fils unique de Dieu :

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique <3439> venu du Père.
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique <3439>, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique <3439>, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique <3439> de Dieu.
Hébreux 11:17 C’est par la foi qu’Abraham offrit Isaac, lorsqu’il fut mis à l’épreuve, et qu’il offrit son fils unique <3439>, lui qui avait reçu les promesses,
1 Jean 4:9 L’amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique <3439> dans le monde, afin que nous vivions par lui.

C’est ce qui est écrit. En quoi est-il le Fils unique, cela est une autre affaire.

Si l’on accepte la leçon dieu plutôt que fils, il est forcément difficile de traduire par "dieu unique" alors que ce dieu unique est sensé révéler Dieu. Il n’est donc pas unique! En ajoutant engendré (comme le sens du mot monogenês le permet), on peut dire que c’est un dieu engendré de Dieu d’où la théorie du Jésus engendré plutôt que créé. Mais cette théorie est basée sur ce verset dont la traduction est contestable.

On peut consulter ce qu’a écrit Godet qui considère la leçon fils comme étant celle de l’original et qui me semble juste : http://ba.21.free.fr/a4_pdf/godet_jean.pdf (p. 466 et ss.)

Citation :

Donc tu arrives à la conclusion que Dieu fut à une époque sans sa parole créatrice ou son pouvoir créateur (Logos) ?

Le Logos est la pouvoir créateur de Dieu ("Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut"), peut-on dissocier Dieu de son pouvoir créateur ?

(1,3) dit à propos du Logos, "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut"

Ta remarque est valable si le Logos n’est effectivement que le pouvoir créateur de Dieu mais je ne le conçois pas ainsi. Je ne pense pas que c’est ce que Jean voulait dire. J’y reviendrais plus tard.

Une question avant de poursuivre : Est-ce cette "christologie haute" qui te fait dire que l’on peut adorer Jésus ? Si tu voyais Jésus comme je le voie, un être divin unique en son genre créé par Dieu, ta réponse serait-elle toujours la même ?

Emmanuel

Qui peut m' expliquer cette phrase ?

C' est quoi un être divin unique en son genre

de plus créé par Dieu

mical

Bonjour mical,

J'ai expliqué sur le fil "Qui est Jésus?" p. 4 tout en bas pourquoi selon ce que j'ai compris il y a une distinction entre Dieu et la nature divine. Je pense que Dieu peut conférer la nature divine à ses créatures.

Pour moi Jésus est un être divin mais il n'est pas le Dieu Tout-puissant. Il ne peut y avoir qu'un seul Dieu Tout-puissant. Et Jésus est unique parce qu'il est le seul être de sa catégorie, celui par qui le Père a créé toutes choses.

Emmanuel

Citation :

Le contexte change mais l’acte est le même. S’il était vraiment question d’adoration ici, je pense que le terme latreuô (rendre un culte, offrir un service sacré) aurait été ajouté à proskuneo, comme en Mt 4:10, ou l’aurait carrément remplacé. Il est vrai qu’un doute peut subsister mais dans le doute je pense qu’il est préférable de traduire le terme dans son sens courant et de donner une explication dans une note en bas de page.

Emmanuel,

Le terme proskunéô selon le contexte peut signifier de invariablement, soit "rendre hommage", soit "se prosterner", soit "adorer", c'est donc bien le contexte qui doit guider les traducteurs.

Par exemple, même la TMN est obliger de traduit proskunéô par "adorer" dans presque toutes les occurrences ou le mot ne se réfère pas à Jésus, parce que le contexte indique manifestement ce sens.

Actes 7,43 : "Mais ce sont la tente de Molok et l’étoile du dieu Réphân que vous avez prises, ces figures que vous aviez faites pour les adorer (proskunéô)." - TMN -

Apoc 9,20 : "Mais le reste des hommes qui n’ont pas été tués par ces plaies ne se sont pas repentis des œuvres de leurs mains, pour qu’ils n’adorent (proskunéô) pas les démons et les idoles d’or, et d’argent, et de cuivre, et de pierre, et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher"

ce n'est pas l'acte qui est determinant mais le contexte, or que nous révèle le contexte de Héb 1,6 ?

L'acte de prosternation que les anges ont effectué devant Jésus, "Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante" (Héb 1,3); celui dont il est dit : " C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains." (Héb 1,10) texte issu de Ps 102 qui s'appliquait intialement à Yhwh ... donc devant un Fils qui mérite l'adoration.

Citation :

Quel rapport la traduction du terme proskuneo a-t-elle avec le débat sur la trinité ? Même des trinitaires comme les traducteurs des Bibles Osty et Jésuralem mettent "rendre hommage" quand ils jugent que le contexte n’est pas suffisamment explicite pour mettre adorer (ex : Mt 2:2 et 28:16,17).

Emmanuel,

Je suis désolé, mais c'est toi qui a affirmé que les traductions qui employaient "adorer", le faisaient en fonction de la croyance des traducteurs ... ce n'est pas moi. A partir de TA reflexion, je t'ai rétroqué que TOI aussi, ta posture était influencée TA croyance dans le fait que Jésus a été créé et ne participait pas à la nature divine du Père.

Citation :

Pourquoi certains traducteurs mettent-ils "se prosterner" alors ?

Osty : "tous les dieux se prosternent devant lui."

Jérusalem : "prosternez-vous devant lui, tous les dieux."

Emmanuel, soit un peu serieux SVP.

Quand des divintés se prosternent devant Yhwh, que font-elles ?

Elles l'adorent reconnaissant que Yhwh est le seul vari Dieu, ce que confirme le v 9 : "Car toi, tu es Yahvé, Très-Haut sur toute la terre, surpassant de beaucoup tous les dieux."

Citation :

Ah bon… Et qu’est-ce qu’ils en savaient les mages venus d’Orient de la capacité du "roi des Juifs qui vient de naître" de ressusciter les morts et d’avoir la vie en lui-même ? C’est comme cela que tu t’efforces "de lire les textes pour ce qu’ils disent, sans préjugé" ?

Emmanuel,

Je ne comprends pas ta réponse.

Tu donnes en reference cette partie de ma réponse :

Citation :

Tout comme il n'y a rien d'evident à traduire par "rendre hommage".

C'est encore négliger le satut particulier de Jésus qui possède toutes les prérogatives du Père, comme l'indque Jean 5, "Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut." (5,19); "Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier" (5,22); "Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même" (5,26).

Quel rapport ta réponse a-t-elle avec mon analyse ?

Je reprend le contexte de Jean 5,23, qui souligne que Jésus possède TOUTES les prérogatives du Père et qu'à ce titre il mérite qu'on lui rende l'adoration, enfin selon l'auteur de l'évangile de Jean.

Citation :

Si l’on accepte la leçon dieu plutôt que fils, il est forcément difficile de traduire par "dieu unique" alors que ce dieu unique est sensé révéler Dieu. Il n’est donc pas unique! En ajoutant engendré (comme le sens du mot monogenês le permet), on peut dire que c’est un dieu engendré de Dieu d’où la théorie du Jésus engendré plutôt que créé. Mais cette théorie est basée sur ce verset dont la traduction est contestable.

Jean 1 : 18. Le texte de Nestle-Aland (26^e édition) mentionné précédemment ne contient pas les mots monogenes hyios (fils unique engendré), mais monogenes theos (Dieu unique engendré). Ainsi c’est l’expression monogenes theos qui est considérée comme exacte et soutenue par les premiers manuscrits, dits MSS, les plus anciens. Selon ‘Guide to the Ancient Manuscripts’, cité précédemment l’interprétation monogenes theos est confirmé par des papyrus MSS datant de 150-175 de notre ère, alors que l’expression monogenes hyios se retrouve dans les MSS plus récents, en 370 de notre ère.

Cela change tout, On peut comprendre que la Parole partageait la nature et l’être même de Dieu, ou dans un langage plus moderne, le ‘logos’ était une extension de la personnalité de Dieu. "

Citation :

Est-ce cette "christologie haute" qui te fait dire que l’on peut adorer Jésus ?

Oui.

Citation :

Si tu voyais Jésus comme je le voie, un être divin unique en son genre créé par Dieu, ta réponse serait-elle toujours la même ?

Peut-être mais cela signifierai que tu ne retiens qu'une des christologie developpées dans le NT.

Bonjour emmanuel;

merci pour ta réponse ,

tu parles de distinction entre Dieu et la nature divine , jusquà la je veux bien te suivre ,
si Jésus est un être divin, comment m' expliques-tu ce verset d' Esaie 43 le verset 10 et naturellement tout le contexte

Esaïe 43:10
Vous êtes mes témoins, dit l`Éternel, Vous, et mon serviteur que j`ai choisi, Afin que vous le sachiez,
Que vous me croyiez et compreniez que c`est moi: Avant moi il n`a point été formé de Dieu, Et après moi il n`y en aura point.

Tu écris encore que Jésus est le seul de sa catégorie .................

Peux tu expliquer ce que cela veut dire pour toi

merci
mical

Citation :

J'ai expliqué sur le fil "Qui est Jésus?" p. 4 tout en bas pourquoi selon ce que j'ai compris il y a une distinction entre Dieu et la nature divine. Je pense que Dieu peut conférer la nature divine à ses créatures.

Cela ne correspond pas à la christologie Johannique.

Jean 14,10 : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

Jean 14,11 : "Croyez-m'en ! je suis dans le Père et le Père est en moi"

Jean 14,20 : "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."

Jean 17,21 : "afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé."

Dans Jean la réciprocité, est presque systématique: lui en moi/nous et moi/nous en lui.

Parenthèse technique: la TMN commet une de ses plus grosses fautes en traduisant ce "en", métaphore spatiale non commutative, par "en union avec", abstraction morale commutative: elle fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).




Il y a un plérôme de la divinité, c'est-à-dire de sa plénitude constituait pas l'unité du Père, du Fils et des élus. La Parole partageait la nature et l’être même de Dieu, ou dans un langage plus moderne, le ‘logos’ était une extension de la personnalité de Dieu. "


Jean 10,30 : "Moi et le Père nous sommes un."

Jean 14,9-10 : Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ?
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres."

Citation :

Et Jésus est unique parce qu'il est le seul être de sa catégorie

N.J FREE,

Citation :

Le terme proskunéô selon le contexte peut signifier de invariablement, soit "rendre hommage", soit "se prosterner", soit "adorer", c'est donc bien le contexte qui doit guider les traducteurs.

Le contexte peut permettre de comprendre ce que sous-entend l’acte de se prosterner ou de rendre hommage. Mais vu que les traducteurs ne sont pas d’accord entre eux, comme nous mêmes ne sommes pas d’accord, le mieux n’est-il pas de laisser le lecteur comprendre par lui-même le contexte ? Personnellement je suis donc d’avis à mettre systématiquement « rendre hommage ».

Citation :

Je suis désolé, mais c'est toi qui a affirmé que les traductions qui employaient "adorer", le faisaient en fonction de la croyance des traducteurs ... ce n'est pas moi. A partir de TA reflexion, je t'ai rétroqué que TOI aussi, ta posture était influencée TA croyance dans le fait que Jésus a été créé et ne participait pas à la nature divine du Père.

Le traducteur peut être trinitaire sans forcément chercher appui à sa croyance dans tous les versets qu’il peut trouver en faisant fi du contexte. Un traducteur se doit d’être neutre.

Citation :

Quand des divintés se prosternent devant Yhwh, que font-elles ?

Elles se prosternent. Par déférence (v. 9 : Car toi, tu es Yahvé, Très-Haut sur toute la terre, surpassant de beaucoup tous les dieux) ? Pour adorer ? Je dirais par déférence mais il m'est difficile d'être catégorique dans un sens ou dans l'autre. Je m'en tiens donc à l'usage courant. Et je suis tout à fait sérieux.

Citation :

Quel rapport ta réponse a-t-elle avec mon analyse ?

J’ai répondu cela parce que tu répondais à cela :

De même, les mages venus d’Orient sont venus "rendre hommage (proskunêsai)" au roi des Juifs qui vient de naître (Matthieu 2:2). Certaines traductions mettent ici adorer alors que ce choix n’a rien d’évident.

Il devient compliqué de s’y retrouver dans nos réponses entremêlées n’est-ce pas ?

Il y a encore des choses auxquelles je n’ai pas répondu mais j’espère avoir le temps d’y venir... enfin si je m'y retrouve dans l'enfilade.

Le problème est que chacun des points que nous abordons mériterait un fil à lui tout seul.

J'espère que tu ne m'en voudra pas de ne pas répondre post pour post.

Emmanuel

mical,

Pour moi Dieu est l'être absolu et nécessaire, il ne peut pas y en avoir deux. Dieu peut créer (ou engendrer) un être semblable à lui mais il ne sera jamais absolu (et n'est évidemment pas nécessaire).

Donc quand je parle de Jésus comme "être divin", je n'entends pas Dieu mais un être de nature divine comme les anges (c'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre de par mon analyse de la nature divine selon les textes). Sauf que Jésus leur est supérieur, il est le maître d'œuvre comme l'a si bien dit Gégé et Dieu est l'architecte.

Emmanuel

N.J FREE,

Citation :

Il y a un plérôme de la divinité, c'est-à-dire de sa plénitude constituait pas l'unité du Père, du Fils et des élus. La Parole partageait la nature et l’être même de Dieu, ou dans un langage plus moderne, le ‘logos’ était une extension de la personnalité de Dieu. "

Voir les choses comme cela ne revient-il pas à nier la personnalité de Jésus son existence propre ?

Emmanuel

N.J FREE,

Citation :

Jean 1 : 18. Le texte de Nestle-Aland (26e édition) mentionné précédemment ne contient pas les mots monogenes hyios (fils unique engendré), mais monogenes theos (Dieu unique engendré). Ainsi c’est l’expression monogenes theos qui est considérée comme exacte et soutenue par les premiers manuscrits, dits MSS, les plus anciens. Selon ‘Guide to the Ancient Manuscripts’, cité précédemment l’interprétation monogenes theos est confirmé par des papyrus MSS datant de 150-175 de notre ère, alors que l’expression monogenes hyios se retrouve dans les MSS plus récents, en 370 de notre ère.

Cela change tout, On peut comprendre que la Parole partageait la nature et l’être même de Dieu, ou dans un langage plus moderne, le ‘logos’ était une extension de la personnalité de Dieu. "

Ce manuscrit plus ancien, semble-t-il inconnu à l’époque de Godet, ne m’étonne pas car on pensait déjà à l’époque que les deux leçons remontaient au 2e siècle (cf Godet). Le fait que ce manuscrit soit plus ancien ne garantie pas que la leçon soit la bonne.

La question ne me semble donc pas tranchée. Je considère donc toujours avec suspicion la leçon dieu et je garde ma préférence pour fils. Et je préfère ne pas construire des doctrines sur des textes difficiles ou suspects.

Citation :

Peut-être mais cela signifierai que tu ne retiens qu'une des christologie developpées dans le NT.

Je distingue bien une évolution dans la révélation concernant Jésus mais n’allant pas jusqu’au point aussi élevé que tu le suggères.

Sauf erreur, il ne me reste plus qu’à répondre sur Colossiens 1:15.

Emmanuel

merci pour cette discussion, je suis confronté au même problème. il arrive aussi que des prières ou des louanges s'adressent au saint esprit dans ce genre de réunions évangéliques, alors peut-on être présent à ces réunions sans être participant de ce genre de culte au saint esprit ou de la trinité?

Citation :

Pour moi Dieu est l'être absolu et nécessaire, il ne peut pas y en avoir deux. Dieu peut créer (ou engendrer) un être semblable à lui mais il ne sera jamais absolu (et n'est évidemment pas nécessaire).

Emmanuel,

"Créer" et "engendrer" n'ont pas le même sens. Je ne pense pas que les auteurs du NT ont voulu voir en Jésus ou le Fils un "être" absolument semblable au Père, cette question ne les préoccupée pas du tout, puisque le débat portant sur la trinité ne faisait pas parti de leurs préoccupations. Par contre il est claire, que certains auteurs du NT, en général les écrits les plus tardifs, ont developpé une christologie "haute", qui tendaient à rapprocher le statut du Père et du Fils, le Fils se voit transférer les prérogatives du Père.

Un exemple de est celui d'héb 12,9 ou le Fils est désigné ainsi : "au Père des esprits", Jésus n'est pas un ange, d'ailleurs c'est là, une des idées centrale que développe l'épître aux Hébreux.

Apoc 3,21 est un texte caractéristque de cette christologie haute : " j'ai siégé avec mon Père sur son trône."

Citation :

Voir les choses comme cela ne revient-il pas à nier la personnalité de Jésus son existence propre ?

Je pense qu'il faut surtout se concentrer sur la Théologie et la christologie developpées par certains auteurs du NT sans être pollué par des questionnements et des interrogations inconnus des ces auteurs.

Je t'ai déjé cité une analyse de Spermologos que tu connais et qui exprime bien la compléxité de cette pensée :

Citation :

A mon avis le "Dieu" du quatrième évangile est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.
Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps. Il n'est pas panthéiste, au sens statique du terme. Au contraire, il y a souvent chez lui, au présent, une forte opposition entre "Dieu" et le "monde".
Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul (ou du moins sa part stoïcienne) tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Mais même là il faut nuancer, car Dieu n'est ni la cause ni la fin du négatif (les ténèbres, le diable), qui s'auto-génère et s'auto-annule en quelque sorte (ch. 1, 6, 8 ).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
Vouloir définir, d'une manière statique, l'identité du "médiateur" (ou plutôt révélateur) indépendamment de la médiation (ou de la révélation), c'est fermer les portes pour observer un courant d'air.

Citation :

Sauf erreur, il ne me reste plus qu’à répondre sur Colossiens 1:15.

Tu n'as répondu à aucun point, tu es surtout, arrivé à la conclusion que toutes les traductions sont possibles mais que toi, pour des raisons tout à fait respectables, tu optais pour une en particulier.

Citation :

je n'entends pas Dieu mais un être de nature divine comme les anges

Je t'encourage à relire le chapitre 1 de l'épître aux Hébreux et tu constateras que l'auteur s'evertue à démontrer le contraire.

(1,4) Le Fils est "devenu d'autant supérieur aux anges" pas un ange supérieur.

Pourquoi est-il supérieur aux anges ?

Parce que le Fils contrairement aux anges, est par rapport au père "Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance" (1,3), ce qui fait du Fils un être unique.

(1,5) poursuit en disant : "Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ?"

Aucun ange n'a été "engendré" par Dieu.

(1,10) " C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.", aucun ange n'a un pouvoir créateur.

(1,13) "Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds ?"


Héb 7,3 souligne également le fait que Jésus n'est pas un ange : "On ne lui connaît ni père ni mère, ni généalogie, ni commencement de jours ni fin de vie, mais, rendu semblable au Fils de Dieu, il reste prêtre pour toujours." (Segond 21)

D'ailleurs comment expliques-tu que ce texte, précise que le Fils n'a "ni commencement de jours ni fin de vie" ?

Comparer Jésus à un ange est un non-sens !

N.J FREE,

Concernant Colossiens 1:15 :

15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Tu as oublié d’évoquer le verset 18 qui me semble important pour bien comprendre ce texte.

Verset 15 : Si le verset est correctement traduit, il n’y a aucun doute sur le fait que Jésus fasse partie de la création et cela que le terme prôtotokos soit utilisé pour désigner la primauté hiérarchique ou chronologique (ou les deux). Si un enfant est le premier de la classe, que ce soit par l’âge ou par la notation, il est évident que cet enfant fait partie de la classe.

Verset 16 : Ce qui suit indique la raison de ce qui vient d’être dit. Puisque par Jésus toutes choses ont été créées, il ne peut être ni le deuxième, ni le troisième mais bien le premier. L’affirmation que toutes choses ont été créées par lui n’exclue pas Jésus de la création sinon il y a contradiction avec ce qui vient d’être dit.

Verset 18 : Jésus est le commencement (indication chronologique), le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier. Ce parallèle avec le verset 15 permet de mieux le comprendre. Puisqu’il est question de primauté chronologique dans celui-ci, l’indication être en tout le premier, n’indique-t-elle pas qu’il est question également de primauté chronologique au verset 15 ?

Emmanuel

N.J FREE,

A mon avis Spermologos se trompe parce qu’il n’a pas bien compris ce qu’était la nature divine selon les Ecritures. Il semble analyser Jean avec des lunettes gnostiques parce qu’il croit pouvoir discerner chez cet auteur une telle influence. J’écris cela car je sens comme un relent de panthéisme dans son analyse.

Je pense au contraire que le but de Jean est de combattre ces influences gnostiques (et d’autres) naissantes au sein de l’Eglise en utilisant mais en se réappropriant des concepts philosophiques grecs (le Logos par exemple) bien connus de ses lecteurs.

Tout le problème je pense réside dans le fait que nous avons une vision radicalement différente de la révélation écrite mais je ne veux pas perdre mon temps dans une telle discussion car d’autres l’ont déjà fait et après examen j’adhère tout à fait à la position "conservatrice". Tu pourras lire par exemple le dernier chapitre de Théologie du Nouveau Testament de G. E. Ladd.

Citation :

Tu n'as répondu à aucun point, tu es surtout, arrivé à la conclusion que toutes les traductions sont possibles mais que toi, pour des raisons tout à fait respectables, tu optais pour une en particulier.

Je laisse le soin à chacun d’en juger.

Citation :

Je ne pense pas que les auteurs du NT ont voulu voir en Jésus ou le Fils un "être" absolument semblable au Père, cette question ne les préoccupée pas du tout

C’est probablement du au fait parce que la distinction est tellement évidente pour un juif!

Citation :

Je t'encourage à relire le chapitre 1 de l'épître aux Hébreux et tu constateras que l'auteur s'evertue à démontrer le contraire.

Les anges et Jésus se rejoignent en ce qu’ils sont de nature divine mais là s’arrête évidemment la comparaison. Il me semble que ce que j’ai déjà écris sur le sujet était suffisamment clair pour te permettre d’éviter ce genre de remarque inutile.

Je reviendrais sur cette nature divine car je pense avoir avancé sur le sujet ce week-end en méditant sur le corps de la résurrection.

Je reviendrais aussi sur Melchisédech dont je n’ai pas encore parlé et plus généralement sur la christologie de la lettre aux Hébreux.

Emmanuel

Citation :

A mon avis Spermologos se trompe parce qu’il n’a pas bien compris ce qu’était la nature divine selon les Ecritures. Il semble analyser Jean avec des lunettes gnostiques parce qu’il croit pouvoir discerner chez cet auteur une telle influence. J’écris cela car je sens comme un relent de panthéisme dans son analyse.

Je pense au contraire que le but de Jean est de combattre ces influences gnostiques (et d’autres) naissantes au sein de l’Eglise en utilisant mais en se réappropriant des concepts philosophiques grecs (le Logos par exemple) bien connus de ses lecteurs.

Le johannisme et la gnose


Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.

Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.

On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi.

Ces différents thèmes se retrouvent ici ou là dans la littérature paulinienne et les évangiles synoptiques, mais Jean va bien plus loin dans l’utilisation de ces concepts pré-gnostiques : son Christ est un Christ cosmique et pré-existant qui a pour nom logos, et apporte vie, lumière et vérité aux hommes. C’est donc une représentation très proche de ce qui deviendra le mythe gnostique du révélateur divin qui sous-tend la christologie johannique. De même, comme dans la gnose, le Révélateur et le monde ne peuvent pas se comprendre, ils parlent en effet un langage différent (1,5.9-10 ; 8,43).

L’utilisation de ces concepts permet au 4e évangile de développer une Christologie originale (dite « haute ») : Jésus est la manifestation du logos préexistant qui vient du Père et retourne au Père.

Pourtant, si l’évangile de Jean utilise le vocabulaire, et certains concepts gnostiques ou pré-gnostiques, il se distingue aussi radicalement de cette pensée sur plusieurs points essentiels :

• Alors que le gnosticisme affirme que le monde est la création d’un démiurge mauvais, le prologue de Jean affirme au contraire que le logos rédempteur est aussi le logos créateur du monde (1,1-18), et que celui-ci aime le monde (3,16).

La tendance gnostique l’emporte au début du 2e s. Plus tard, la grande Église se ressaisira de l’évangile de Jean pour l’utiliser contre la gnose. L’en-semble des traditions johanniques est alors recadré et labellisé par son insertion dans le canon qui vient domestiquer cette pensée originale. La théologie johannique survit ainsi à la disparition de sa communauté d’origine.

Encore des textes interessants qui montrent que le Fils disposent d'un pouvoir équivalent au Père.

Jean 2.19 "Jésus leur répondit: "Détruisez ce sanctuaire, et en trois jours JE le relèverai" (...) le sanctuaire dont il parlait, lui, c'était son corps."


Jean 10.17 "Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. Personne ne me l'enlève, mais c'est moi qui m'en défais, de moi-même; j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de le reprendre; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

Mais tout peut être de l'idolâtrie, cela dépend de ce vers quoi nos coeurs inclinent. Aussi, quelqu'un qui "adore" Jésus mais ne sait pas ce qu'il fait Dieu lui en tiendra t-il rigueur ? Ne va t-il pas plutôt regarder à son coeur voir où est la vérité ?

Si quelqu'un enfin commet une erreur dans l'ignorance sera t-il condamné du même jugement que celui qui fait le mal en sachant qu'il le fait ?