Les 24 "anciens ".

Bonjour ;

Sauf erreur de ma part , en parcourant les forums , il me semble qu'aucun sujet de discussion ne traite des "24 anciens" ( ou vieillards selon les traductions) mentionnés dans la Révélation .
Bien que la Révélation à Jean soit présentée d'une façon non chronologique ,ils apparaissent pour la première fois au chapitre 4 verset 4 :

Citation :

"Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or."

Les interprétations à leur sujet ne manquent pas !
- Qui sont ils au juste ?
Merçi pour vos commentaires .

Bonsoir Michel et à tous les lecteurs,
le sujet de discussion est le bienvenu. Comme tu le dis, les essais d'interprétations ne manquent pas puisqu'au cours des siècles jusqu'à nos jours, les "anciens" mentionnés dans le livre de l'Apocalypse seraient  
- des anges ou des chérubins
- les croyants "endormis"
- les croyants ressuscités et glorifiés de l'ekklesía
- les croyants de l'AT et du NT resssuscités et glorifiés
- la parole victorieuse de Dieu (AT + NT).
Ne nous laissons pas troubler par les diverses interprétations contradictoires; nous pouvons aborder la discussion avec confiance en nous laissant guider comme d'habitude par l'Esprit saint. - Jean 16:13.

Voyons tout d'abord de plus près le verset qui parle pour la première fois des 24 "anciens" dans le livre de l'Apocalypse :

Citation :

et autour du trône, vingt-quatre trônes, et sur les trônes, vingt-quatre anciens assis, vêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d’or. (Révélation 4:4) - Darby

Le contexte révèle qu'il s'agit d'une vision de la cour céleste puisque les 24 trônes sont placés autour du trône divin.  Mais les 24 "anciens" ne peuvent pas être des anges ou chérubins ni la parole de Dieu complète (AT+NT) car les "couronnes d'or" désignent des vainqueurs. En effet, les couronnes ne sont pas des couronnes royales [grec diadema] mais

Citation :

des cercles de fleurs ou de feuillage que l'on posait sur la tête de quelqu'un. Autrefois le vainqueur d'une compétition sportive recevait comme prix une couronne de feuillages. Dans la Bible, le terme est employé à plusieurs reprises au sens figuré ... - Couronne sous Vocabulaire, BFC

Citation :

Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans la lice courent tous, mais un seul reçoit le prix ? Courez de telle manière que vous le remportiez. Or quiconque combat dans l’arène vit de régime en toutes choses ; eux donc, afin de recevoir une couronne [grec stephanon] corruptible; mais nous, [afin d’en recevoir] une incorruptible. - 1Corinthiens 9:24-25.
Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne [grec stephanon]. - Apocalypse 3:11.

Les vainqueurs portant "une couronne d'or" [grec stephanous chrusous] ne sont donc pas des anges ou des chérubins ni la Bible complète (AT+NT) mais bien des vainqueurs terrestres.
Voilà pour un commencement  
Bien fraternellement
Nomade

Bonjour Michel Nomade et tous

Nomade a defini que les vingt -quatre anciens ( ou viellards selon les traductions ) etaient des vainqueurs terrestres
Jean dans sa premiére lettre 5 : 4 - 5 nous donne des renseignements importants ce point ;

Citation :

4 car tout enfant de Dieu est vainqueur du monde. Et le moyen de remporter la victoire sur le monde, c'est notre foi.

5 Qui donc est vainqueur du monde ? Seul celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu.

Le témoignage rendu au sujet de Jésus-Christ

6 C'est Jésus-Christ qui est venu à nous avec l'eau de son baptême et avec le sang de sa mort. Il est venu non pas avec l'eau seulement, mais avec l'eau et le sang. Et l'Esprit Saint témoigne que cela est vrai, car l'Esprit est la vérité.
7 Il y a donc trois témoins : 8l'Esprit Saint, l'eau et le sang, et tous les trois sont d'accord.

Il ressort clairement au travers du temoignage de Jean , que les vainqueurs sont ceux qui ayant foi en Jesus sont devenu comme lui des vainqueurs du monde selon ce que rapporte Jean 16 : 33

Citation :

Vous aurez des tribulations dans le monde; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde.

C'est en suivant fidelement Jesus que ses disciples deviennent à leur tout des vainqueurs , qui sont admis dans la "prétrise royale" ( voir 1 Pierre 2 : 9 ) il se sont pour celà purifiés par la foi dans le sang de Jesus c'est ce que confirme Jesus selon Apocalypse 3 : 21

Citation :

Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Ces quelques renseignements peuvent peut -être nous mettre sur la voie !
Fraternellement

Examinons à présent toutes les informations fournies sur les 24 anciens dans l'Apocalypse :

Citation :

- Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leur tête des couronnes d'or. - 4:4
- les vingt -quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées. - 4:10-11
- Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux. - 5:5
- ... et les vingt -quatre vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. - 5:8-10
- ... Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent. - 5:14
- Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont -ils, et sont-ils venus ?
Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple... - 7:13-17
- Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leur trône, se prosternèrent sur leur face, et ils adorèrent Dieu, en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu Tout-Puissant, qui es, et qui étais, car tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne. 11:16-17.
- Ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. - 14:3
- Et les vingt-quatre vieillards ... se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen ! Alléluia ! - 19:4

Je suggère d'examiner ces textes de plus près et d'en retirer tous les renseignements qu'ils contiennent sur les "24 anciens ou vieillards." Alors reprenons la liste au départ et voyons ce que nous apprenons en plus de ce qui a déjà eté dit dans les commentaires précédents sur

4:4 ... revêtus de vêtements blancs
Dans l'Apocalypse, seuls les croyants en provenance de la terre sont décrits comme portant des vêtements "blancs" (3:4-5; 6:11; 7:9-14; 19:14)! La raison est fort simple : ... ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. - 7:14. Les 24 vieillards sont donc bien des croyants en provenance de la terre qui ont été déclarés justes sur la base de leur foi dans le sang purificateur de Jésus. - Romains 3:22-24.

Qu'apprenons-nous encore sur les 24 anciens dans les autres textes de l'Apocalypse ?
Fraternellement
Nomade

-4 : 10 - 11 - les vingt -quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées. - 4:10-11
Les viellards ( anciens) reconnaissent l'autorité de celui qui est sur le trône c'est à dire Dieu le Pére ; ils jettent leurs couronnes devant lui , ce qui signifie que leurs actions ont été" accomplies pour la gloire du Pére , ce n'est pas sans rappeler l'action de Jesus , lorsqu'il aura soumis toutes choses , il se soumettra lui -même à son Pére ( 1 Corinthiens 15 : 24 à 27 ) ; lui remettra le royaume ,celui -ci etant formé de l'ensemble de ses disciples , qui selon Pierre 2 : 9 sont rois et prêtres .
Les viellards sont donc les membres du royaume de Dieu , les disciples de Jesus , ses co - heritiers,
Fraternellement
Gégé

Oui en effet cher Gégé,
nous savons grâce à l'étude de tous ces textes que les "24 anciens" représentent vraiment des adorateurs de Yhwh en provenance de la terre.

Ce qui me semble important, c'est de trouver à quel moment se déroule cette scène céleste car souvenons-nous, certains commentateurs pensent que les "anciens" ou "vieillards" sont
- les croyants "endormis"
- ou les croyants ressuscités et glorifiés de l'ekklesía
- ou les croyants de l'AT et du NT resssuscités et glorifiés

Si par exemple il s'agissait des chrétiens "ressuscités et glorifiés de l'ekklesía", la scène se déroulerait après le retour du Christ qui serait donc venu chercher tous les chrétiens endormis au cours des siècles et ceux vivant à ce moment-là :

Citation :

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. - 1Thessaloniciens 4:15-17

Par contre, si les "24 anciens" décrits dans la scène céleste représentent les appelés et élus tandis qu'ils sont encore actifs sur la terre ou endormis fidèlement dans la mort, la scène se déroulerait au moins depuis le premier siècle puisqu'il est écrit :

Citation :

Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus vivants avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus -Christ. - Éphésiens 2:4-5.

Puisque les chrétiens d'Éphèse auxquels Paul a écrit cette lettre étaient encore sur la terre à ce moment-là, ils étaient symboliquement parlant déjà assis "dans les lieux célestes" sous la forme des "24 anciens" ! Dans ce cas la vision céleste serait déjà en cours d'accomplissement depuis près de 2000 ans !

Voilà pourquoi certains commentateurs pensent que la vision d'Apocalypse 4 se réalise depuis longtemps tandis que d'autres affirment qu'à partir du chapitre 4, tout ce qui est écrit dans le reste de l'Apocalypse se réaliserait seulement avec le retour du Christ !

Bonne méditation à tous
Amicalement
Nomade

Le pour et le contre :

Citation :

v4 - Vingt-quatre sièges entourent le trône, sur lesquels sont assis vingt-quatre Vieillards vêtus de blanc, avec des couronnes d’or sur leurs têtes. - Si on regarde Dn 7 :9-14 on voit la cour céleste où furent placés les trônes et où siégea l’Ancien. Ce vers présente les vingt-quatre Vieillards : ils étaient vêtus de blanc pour indiquer leur pureté, et ils portaient des couronnes pour montrer leur rôle royale. Ils règnent avec le Christ, comme le fait l’Eglise, 2 Tm 2 :12. Ces Vieillards pourraient représenter l’Eglise de l’AT et du NT, comme indique le chiffe vingt-quatre : douze tribus et douze apôtres. On donne les raisons suivants :

  1. Ancien, est un rôle dans l’église.
  2. Ils sont vêtus de blanc, comme dans l’Eglise (3 :5, 7 :14).
  3. On les décrit plus loin avec des harpes ( 5 :8 ) comme l’église (15 :2).
  4. Ils ont un cantique nouveau (5 :9) comme l’église 14 :3).
  5. Ils sont assis, comme l’église, Ep 2 :6 : «avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus. »
  6. Le chiffre vingt-quatre vient du NT et de l’AT, voir la Nouvelle Jérusalem, Ap 21 :12-14.
  7. Les douze apôtres siègent sur douze trônes, pour juger les douze tribus d’Israël (Mt 19 :28).
  8. Voir les vingt-quatre officiers de Dieu (1 Ch 24 :1-19).
  9. Ils portent des couronnes pour indiquer leur rôle royale, les saint porteront aussi des couronnes, 2 :10, 3 :11, 1 P 5 :4. Le mot pour couronne ici est la couronne du vainqueur (stephanos) plutôt que la couronne royale (diadema), ce deuxième mot est employé en parlant des saints dans 2 :10, 3 :11 cf. 12 :1 et 1 Cor 9 :25).
 10. Ils  sont là pour adorer, comme l’église (11 :1).

Dans Ap 19 :1-7, on voit les Vieillards et les saints ensembles , bien qu’après, on ne voit plus les Vieillards. Il est plus probable que les Vieillards sont un conseil céleste. Lang nous donne les raisons suivantes, pour expliquer pourquoi les Vieillards ne représentent pas l’église :

  1. Un des Vieillards parle seul à Jean - s’ils représentent l’église, cela n’aurait aucun sens.
  2. L’Epouse sera assise sur son trône avant le mariage.
  3. L’Epouse est assise sur son trône avant l’Agneau.
  4. Les Vieillards apparaissent dans des visions ensembles et donc, à part de : Jean (5 :5, 7 :13), les quatre Vivants (4 :9,10 etc.), les Anges (5 :11, 7 :11), les saints (5 :8, voir aussi 19 :1-7).
  5. Les Vieillards se distinguent de ceux qui sont sauvés, ils ne peuvent être parmi eux. Ap 5 :10, là où les Vieillards chantent un nouveau cantique ils chantent « tu as fait d’eux » et non pas « tu as fait de nous » en parlant de ceux qui sont sauvés. Notez que la version KJV de la Bible emploie le mot « nous ».
  6. Les Vieillards ne sont pas parmi les immaculés, 14 :1-5.
  7. Les Vieillards ne font pas partie de ceux qui ont traversé la grande épreuve, ils la racontent car ils siégeaient avec Dieu avant (7 :13).
  8. Ils ne font pas partie non plus de ceux qui vivent la première résurrection car ils en parlent à Dieu (11 :16-18).
  9. Dans 19 :1-10, les Vieillards sont bien à part de l’Epouse de l’Agneau, car ils adorent Dieu avant l’annonce des noces de l’Agneau.

Les Vieillards représentent vraisemblablement un conseil du ciel (Jr 23 :18-22, Ps 89 :6-7, 107 :32) le conseil étant un corps de conseilleurs au roi (Ac 25 :12) et vers qui Dieu se tournerait. Dans la Bible il y a les souverains, puissances et autorités sataniques au ciel (Ep 6 :12, 1 P 3 :22, Col 2 :15) et il existe donc des autorités similaires au ciel pour appliquer la parole de Dieu (Ep 3 :10). Col 1 :16 fait allusion à des trônes, seigneuries, principautés et puissances créés pour le Christ.

L'Apocalypse:
Un Commentaire de Référence
Auteur: R. A. Taylor,
Version française traduite de l'anglais par Claire Hupin-Foreman (B.A.Hons)

Bonjour à vous,
J'ai relu cet après-midi les textes et je me suis posée les mêmes questions sur les deux textes suivants :

- Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux. - 5:5
Pourquoi ce vieillard parle-t-il à Jean en le rassurant puisque tous les deux feraient partie du même groupe ?

- Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont -ils, et sont-ils venus ?
Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple... - 7:13-17
Pourquoi le vieillard présenterait-il un groupe dans lequel il ferait partie (la grande foule) et dont Jean ferait aussi partie.

C'est très intéressant comme conversation.
A bientôt de vous lire

Bonjour chère Patoune,

Je suis aussi enclin à identifier les 24 anciens aux veillants de Daniel 4 :

Citation :

17 Cette sentence est par le décret des veillants, et la chose, par la parole des saints, afin que les vivants sachent que le Très-haut domine sur le royaume des hommes, et qu’il le donne à qui il veut, et y élève le plus vil des hommes.

Si l'administration patriarcale et chrétienne ait une base 12, il est logique que le conseil des veillants célestes soit de 24.

Fraternellement

Bonsoir cher Téo,
Je ne connaissais pas ce terme "veillants" qui apparemment désigne :

Citation :

les anges et se trouve seulement dans Daniel, mais il est fréquent dans les livres apocryphes.

Si tu pouvais donner davantage d'explications, s'il te plait.

Fraternellement

Bonsoir tous ,

Ce qui serait logique , serait de le demontrer bibliquement ,
Les veillants selon Daniel sont assimilés à des saints ,Daniel 4 : 23
Voir aussi Daniel 8 : 13
Fraternellement

Théophile a écrit:

... Je suis aussi enclin à identifier les 24 anciens aux veillants de Daniel 4 :

Citation :

17 Cette sentence est par le décret des veillants, et la chose, par la parole des saints, afin que les vivants sachent que le Très-haut domine sur le royaume des hommes, et qu’il le donne à qui il veut, et y élève le plus vil des hommes.

Si l'administration patriarcale et chrétienne ait une base 12, il est logique que le conseil des veillants célestes soit de 24. Fraternellement

Chers participants et lecteurs,
il faut savoir que le texte que l’on trouve dans Daniel 4 fut écrit sur l’ordre de Nébucadnetsar et inséré par le prophète Daniel dans son livre :

Citation :

Nebucadnetsar, le roi, à tous les peuples, peuplades et langues, qui habitent sur toute la terre : Que votre paix soit multipliée ! (Daniel 4:1).

Les „veillants“ mentionnés dans le chapitre 4 de Daniel sont une expression araméenne. Que les „veillants“ ou „anges“ soient décrits comme participant aux décrets ou à la résolution ne devrait pas étonner quand on sait que Dieu discute avec eux des mesures à prendre et accepte leurs suggestions :

Citation :

Et Michée dit: Ecoute donc la parole de l'Eternel ! J'ai vu l'Eternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche. Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse ? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit -il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! - 1Rois 22: 19-22.

On ne voit nulle part dans le livre de Daniel les „veillants“ ou „anges“ porter des „couronnes d’or“ comme les „24 anciens“ d’Apocalypse 4:4. Par contre, on retrouve dans le livre de Daniel les juges et rois cohéritiers du Christ ainsi que leurs trônes dans les textes suivants :

Citation :

Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent. Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts... Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit... mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité... Je vis cette corne faire la guerre aux saints, et l'emporter sur eux, jusqu'au moment l'ancien des jours vint donner droit aux saints du Très-Haut, et le temps arriva où les saints furent en possession du royaume.
Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront. – Daniel 7:9-27.

Respectueusement
Nomade

Pour être définitivement catégorique, en identifiants les 24 anciens aux vainqueurs chrétiens, il est nécessaire de répondre aux objections suivantes :

Citation :

Dans Ap 19 :1-7, on voit les Vieillards et les saints ensembles , bien qu’après, on ne voit plus les Vieillards. Il est plus probable que les Vieillards sont un conseil céleste. Lang nous donne les raisons suivantes, pour expliquer pourquoi les Vieillards ne représentent pas l’église :

1. Un des Vieillards parle seul à Jean - s’ils représentent l’église, cela n’aurait aucun sens.
2. L’Epouse sera assise sur son trône avant le mariage.
3. L’Epouse est assise sur son trône avant l’Agneau.
4. Les Vieillards apparaissent dans des visions ensembles et donc, à part de : Jean (5 :5, 7 :13), les quatre Vivants (4 :9,10 etc.), les Anges (5 :11, 7 :11), les saints (5 :8, voir aussi 19 :1-7).
5. Les Vieillards se distinguent de ceux qui sont sauvés, ils ne peuvent être parmi eux. Ap 5 :10, là où les Vieillards chantent un nouveau cantique ils chantent « tu as fait d’eux » et non pas « tu as fait de nous » en parlant de ceux qui sont sauvés. Notez que la version KJV de la Bible emploie le mot « nous ».
6. Les Vieillards ne sont pas parmi les immaculés, 14 :1-5.
7. Les Vieillards ne font pas partie de ceux qui ont traversé la grande épreuve, ils la racontent car ils siégeaient avec Dieu avant (7 :13).
8. Ils ne font pas partie non plus de ceux qui vivent la première résurrection car ils en parlent à Dieu (11 :16-18).
9. Dans 19 :1-10, les Vieillards sont bien à part de l’Epouse de l’Agneau, car ils adorent Dieu avant l’annonce des noces de l’Agneau.

Les Vieillards représentent vraisemblablement un conseil du ciel (Jr 23 :18-22, Ps 89 :6-7, 107 :32) le conseil étant un corps de conseilleurs au roi (Ac 25 :12) et vers qui Dieu se tournerait. Dans la Bible il y a les souverains, puissances et autorités sataniques au ciel (Ep 6 :12, 1 P 3 :22, Col 2 :15) et il existe donc des autorités similaires au ciel pour appliquer la parole de Dieu (Ep 3 :10). Col 1 :16 fait allusion à des trônes, seigneuries, principautés et puissances créés pour le Christ.

L'Apocalypse:
Un Commentaire de Référence
Auteur: R. A. Taylor,
Version française traduite de l'anglais par Claire Hupin-Foreman (B.A.Hons)

D'autre part, si Jean est un ancien avec une couronne d'or, il est plus qualifié qu'un autre ancien lui aussi couronné mais qui n'est pas apôtre de Christ. Alors pourquoi Jean lui demande -t-il des renseignements dont il ignore les réponses ? Rév.7:13-17

Respectueusement

Bonjour Theophile ,

Citation :

- Un des Vieillards parle seul à Jean - s’ils représentent l’église, cela n’aurait aucun sens.

-Jean se trouve dans une vision , le verset 1 de la revelation nous indique qu'il reçoit des renseignements sur des choses qui doivent arriver bientôt
Question: Jean parle -t-il reellement à un des vingt quatre viellard ?
Si jean Parle rellement au viellard , cela signifie - t - il aussi que lors de la transfiguration Jesus parlait rellement à Moise et à Elie ?
Si les viellards ne sont pas reel au moment de la vision , que represente t-ils ?

Citation :

2. L’Epouse sera assise sur son trône avant le mariage.

Paul ecrivant aux Ephésiens ecrivit :

Citation :

il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, (Ephésiens 2:6)
afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:7)

-Selon Mathieu 28 : 18 Jesus ne regne -t -il pas depuis le premier siécle , ? Si c'est le cas le bible qit que ses disciple regne avec lui pendant mille ans , est ce le cas ?
-L' epouse n 'est -elle pas une allégorie ( tout comme ce qu'explique Paul selon Galates 4: 24 ) , sinon comment pourrait- elle à la fois être royaume , ville bien-aimée , temple de Dieu etc ?
Le Mariage avec l'agneau est la suite de l'alliance qu'il à conclue avec ses dissiples , entrer dans la nouvelle alliance equivaud au mariage qui n'est lui aussi qu'une allegorie , celui ni ne sera definitivement consommé que lors de la resurection , ce qui n'empeche que chaque chretien est engage pendant sa vie terrsetre à suivre Christ , ( Mathieu 16 : 24 ) comme un epouse suis son mari , de plus Christ est le chef de l'ekklesia (Ephesiens 5 : 23 ) elle est donc rééllement l'epouse !
Dans le cas contraire l'affirmation de Paul ne tient - elle ?

Citation :

3. L’Epouse est assise sur son trône avant l’Agneau.

Faux puisque Paul dit que c'est ensemble qu'isl s'asseoient sur le trone
Paul ecrit selon Ephesien 1: 3

Citation :

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ! (Ephésiens 1:3)

Comment celà peut -il être possible ? Commen expliquer Jean 17 : 24 et Jean 12 : 26 ?
Comment Lang explique t-il ces contradiction apparentes ?
Voila dejà quelques question en rapport avec celle de Lang
Celle là aussi il faut -y repondre pour comprendre la "Revelation de Jesus Christ que Dieu lui à donnée pour ses serviteurs ( Apocalypse 1 : 1 )
Serviteurs qui sont representés sous la forme d'une epouse qui se doit d'être fidéme à son mari ,
L'epouse de Christ est une composante de plusieurs personnes vivants à des epoques differentes n dont la fidélité est esprouvées pendant cete vie c'est à dire à des epoques differentes, elles doivent se montrées fidéles jusqu'à la mort , sachant qu'il y à beaucoup q'appellés ,mais peui d'elus , il faut donc integrer le facrteur temps dans notre raisonnement
Puis que le premier membre de l'epouse furent reunis par Jesus et qu'il font partie avec lui du fondement de l'eglise sur lequel chaque membre doit être construit
Ne confondons pas mariage , et consommation du mariage
Sincérement

Citation :

il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, (Ephésiens 2:6)
afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:7)

Que veut dire exactement ce texte ?
Est-il littéral ?
Nous ne sommes pas assis sur des trônes parmi les 24 anciens, ressuscités et devant le trône de Dieu entouré de 4 créatures vivantes.
La couronne d'or, les Chrétiens la reçoivent en victoire après leur mort et la première résurrection qui n'a pas encore eu lieu.
Alors que l'apocalypse révèle des évènements en cours... avant la résurrection.

Le texte suivant montre l'époque où les vainqueurs seront assis sur des trônes :

Citation :

Apocalypse 3:21 Celui qui vaincra, - je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j'ai vaincu et je me suis assis avec mon Père sur son trône.

C'est donc bien après leur relèvement après la mort.

Respectueusement

Mon cher Theophile

Ce sont des choses spirituelles pour des hommes spirituels (voir 1 Corinthiens 2 : 13 )
C'est vrai que seuls ceux qui ont l'esprit saint peuvent les comprendre , a nous donc de nous d'attirer la confiance de notre Pére pour qu'il nous enseigne comme il le promet à tous ses enfants ,
C'est pourquoi , il nous faut eprouver les esprit pour voir s'il sont de Dieu ( voir 1 Jean 4 : 2 )
D'un autre côté , nous pouvons ecouter , et eprouver tous les sons de cloches , ils sont nombreux , et pas toujours harmonieux, ni melodieux .
Si nomnreux que nous n'aurons pas assez de cette vie pour tous les verifier ,
Il est donc plus facile de faire confiance en notre Pére qui comme il nous l'a promis nous enseignera toute choses selon la "verité " 'voir Jean 16 : 13) c'est à dire selon sa Parole ( voir Jean 17 : 17 ) nous n'avons donc pas besoins que quiconque nous enseigne puis que l'esprit saint le fait (voir 1 Jean 2 : 27 )
Personnellement ,la Parole de Dieu me suffit , je n'ai pas besoin des interprêtes de tous poils , qui ne sont jamais d'accord entre eux , et qui ne recherchent que leur propres gloire , et non la verité
Les freres de Jesus sont d'abord humbles , ils ne cherchent leurs interêts personnels , et font confiance en ce qu'il à promis et enseigné , conscient qu'il ne nous abandonnera pas et pourvoiera à tous nos besoins , pour celà il suffit de nous conformer à la volonté du Pére .
Voilà cher Theo , c'est la foi qui sauve pas la connaissance .
Si tu as la foi gros comme un grain de senevé , tu pourras soulevé des montagnes , effacer des murs , et voir ce qu'ily à derriére , celà s'appelle le discernement
Sans la confiance , nous ne pouvons avancer , nous sommes à un carrefour , tu veux aller à droite ou à gauche, c'est ta volonté qui determine ce que tu fais, si elle est en harmonie avec la parole du Pére , tu sauras quel est le bon chemin Jesus dit à ses disciples : "la ou je vais , vous connaissez le chemin " jean 14 : 4
C'est là que prend tous son sens le mot "foi " nous connaissons le chemin et nous nous y engageons resolument , ou nous ne le connaissons pas et nous sommes arrêtés par nos hesitations , c'est pile ou c'est face , c'est l'un ou l'autre , mais ce ,nne peut être les deux à la fois , le problême , c'est que c'est nous qui decidons pour nous mêmes , personne ne peut le faire pour nous , c'est notre libre arbitre , mais nous savons que selon que nous ferons ou ne ferons pas la volonté de Dieu dependra notre vie.
Nous ne pouvons rien imposer à personne , chacun est responsable pour lui -même , il est donc evident que su tu penses que l'autre fais fause route , tu ne dois pas le suivre à cause de ta conscience , et à cause de ta responsabilité devant Dieu ,
Il est evident que nous ne sommes pas d'accord , qui à raison qui à tord , chacun doit decider pour lui -même , et mesurer , peser , calculer ou mêne la voie que nous prenons , nous ne pourrons pas accuser l'un ou l'autre comme le firent Adam et Eve , non , cha cun porte sa propre responsabilité toi comme moi , nous ne sommes pas des juges , encore moins des chefs , seulemnt des esclaves bon à rien , il est donc clair que chacun est libre de ses decisions , et que nous devons en assumer les consequences soit bien soit mal
Sincérement

Chers lecteurs et participants,
Michel a lancé un sujet de discussion dont la bonne compréhension est une clé pour saisir chronologiquement les nombreuses visions de l'Apocalpyse.
Les chapitres 1 à 3 décrivent Jésus glorifié inspectant les 7 églises ou congrégations existant au temps de la rédaction du livre. Dieu se sert des conditions bonnes et mauvaises pour illustrer l'état des églises ou congrégations chrétiennes depuis le premier siècle jusqu'au retour du Christ.
Avec la vision du chapitre 4, certains commentateurs font un bond dans le futur en disant qu'elle se réalise, ainsi que les suivantes, seulement à partir du retour de Christ et l'enlèvement des membres de l'épouse.
D'autres, dont je fais partie, pensent que la vision du chapitre 4 est en cours d'accomplissement depuis le premier siècle.

Michel avait déjà dit que les interprétations au sujet des 24 anciens ne manquent pas, ce que j'ai confirmé dans mon premier commentaire en écrivant :

Citation :

... au cours des siècles jusqu'à nos jours, les "anciens" mentionnés dans le livre de l'Apocalypse seraient
- des anges ou des chérubins
- les croyants "endormis"
- les croyants ressuscités et glorifiés de l'ekklesía
- les croyants de l'AT et du NT resssuscités et glorifiés
- la parole victorieuse de Dieu (AT + NT).
Ne nous laissons pas troubler par les diverses interprétations contradictoires; nous pouvons aborder la discussion avec confiance en nous laissant guider comme d'habitude par l'Esprit saint. - Jean 16:13.

Comme chaque lecteur peut le constater, j'ai commencé à faire face à ces diverses interprétations et j'ai l'intention d'aller jusqu'au bout. J'ai aussi donné toute une liste de textes bibliques parlant des 24 anciens et dont certains semblent contredire l'interprétation selon laquelle les 24 anciens seraient des vainqueurs terrestres et j'ai commencé à prendre ces textes un à un avec Gégé avant que Théophile n'apporte la liste des objections de Lang et j'ai l'intention de poursuivre l'examen de ces textes bibliques jusqu'au bout selon mon habitude.

La supposition a été émise par Théophile que les "24 anciens" d'Apocalypse 4:4 seraient les "veilleurs" du chapitre 4 de Daniel sans que des textes bibliques ne viennent soutenir cette hypothèse. Par contre, la preuve biblique a été apportée que c'est le roi Nébucadnetsar qui a employé le mot araméen traduit par "veilleurs" dans une lettre adressée à tous les peuples de son empire et que ce mot (qui n'apparaît que dans cette lettre de Nébucadnetsar) désigne ce que les Juifs et plus tard les chrétiens entendent par anges.

J'ai jugé nécessaire de faire le point pour montrer qu'il y a une ligne qui est suivie dans ce fil et que j'ai l'intention pour ma part de continuer à la suivre tout en y incluant les objections. En raison des nombreux points à traiter, je suggère aux participants de ne pas agir avec précipitation et j'invite tout le monde à s'armer de patience vue l'abondance des matières à discuter car il y a encore une vie en dehors du forum.
Bonne journée à tous
Nomade

Bonjour Nomade,

tu écris :

Citation :

Par contre, la preuve biblique a été apportée que c'est le roi Nébucadnetsar qui a employé le mot araméen traduit par "veilleurs" dans une lettre adressée à tous les peuples de son empire et que ce mot (qui n'apparaît que dans cette lettre de Nébucadnetsar) désigne ce que les Juifs et plus tard les chrétiens entendent par anges.

Je suis surpris d'apprendre que Nébudcadnetsar soit un co-rédacteur des Ecritures inspirées.
Si le terme veillants ou veilleurs figure dans le texte, c'est que YHWH, le véritable et unique Auteur de la Bible l'a bien voulu pour notre instruction. Romains 15:4

Tu ajoutes :

Citation :

ce mot (qui n'apparaît que dans cette lettre de Nébucadnetsar) désigne ce que les Juifs et plus tard les chrétiens entendent par anges.

Peux-tu apporter la preuve de ce que tu avances par d'autres textes toi aussi ?

Respectueusement

Théophile a écrit:

Bonjour Nomade,
tu écris :

Citation :

Par contre, la preuve biblique a été apportée que c'est le roi Nébucadnetsar qui a employé le mot araméen traduit par "veilleurs" dans une lettre adressée à tous les peuples de son empire et que ce mot (qui n'apparaît que dans cette lettre de Nébucadnetsar) désigne ce que les Juifs et plus tard les chrétiens entendent par anges.

Je suis surpris d'apprendre que Nébudcadnetsar soit un co-rédacteur des Ecritures inspirées.
Si le terme veillants ou veilleurs figure dans le texte, c'est que YHWH, le véritable et unique Auteur de la Bible l'a bien voulu pour notre instruction. Romains 15:4
Tu ajoutes :

Citation :

ce mot (qui n'apparaît que dans cette lettre de Nébucadnetsar) désigne ce que les Juifs et plus tard les chrétiens entendent par anges.

Peux-tu apporter la preuve de ce que tu avances par d'autres textes toi aussi ?
Respectueusement

Chers lecteurs,

un nouveau fil de discussion a été ouvert pour répondre aux questions soulevées par le commentaire ci-dessus. Cliquer sur
https://jesus.forumgratuit.org/par-sujet-f18/lettres-de-nebucadnetsar-etc-et-enseignements-a-en-tirer-t1118.htm

Cordialement
Nomade

Bonjour à tous ,

Reconcentrons nous donc sur le sujet , " les 24 anciens " ou "Viellards "
Dans l'esprit biblique , les "anciens" symbolisent des hommes sages , capables de discerner et de resoudre des problemes d'ordre relationnel ,
Les anciens etaient solliciter pour arbitrer les differents qui pouvaient surgir entre les membres des collectivité locales , ils siegeaient souvent aux portes de la ville ou du village et les habitants allaient les trouver pour resoudre les litiges qui ne manquent jamais de surgir entre des hommes imparfaits et charnels ce que nous sommes tous .
Les anciens d'Israels ( voir Ex 3:16 17:5,Le 4:15 ) etaient donc des hommes murs ( voir Hebreux 5 : 14) qui etaient comme tous les autres soumis à la loi , mais qui avaient avec le temps acquit de la sagesse , de l'expérience , ils etaient donc à même de conseiller , d'enseigner , de reprendre , d'indiquer le chemin à suivre , d'appliquer la justice , ils n'etaient pas une caste à part prise d'on ne sais ou , ils etaient des personnes du peuple soumises aux mêmes lois .
Comme l'alliance Mosaique etaient "une ombre des choses à venir " il est logique de penser que le "modéle " se retrouve dans la realité celeste ,
Dans la realité spirituel , Israel represente l'ensemble des elus de Dieu , sa nation Sainte , comme annoncé elle devient un royaume de prêtre dont les membres bien que tirés de toutes les nations composent ensemble ' l'israel de Dieu ( voir Galate 6 : 16) Ils sont symboliquement representé par les 12000 de chaques tribus c'est à dire 144000 , il est logique de penser que chaque tribu soit representée devant le tribunal de Dieu par au moins deux temoins , ce qui au total represente 24 hommes sages ou anciens qui temoignent de la fidelité des membres de leur tribu c'est pourquoi il disent à Jean qui est un observateur de la vision que la " grande foule vient de la grande tribulation."
D'autres explication tireées du modéle laisse par la prêtrise peut aussi nous servir de base à notre discution
Le but de la discussion etant de parvenir à une vision realiste des symbolismes bibliques , il est clair que chacun peut apporter sa pierre à l'edifice , qui nous permettra de tirer des conclusions elairées , dans la mesure ou nous nous laissons guidés non pas par l'enseignement humain, mais sur le modéle que Dieu à mis à notre disposition , et qui est l'ombre des realités celestes à venir
De nombreux exemples sont donnés par le Parole , peut être que chacun pourait faire des recherches dans ce sens , non pour demontre que l'un à raison et l'autre tord , mais pour avancer ensemble dans le seul but d'honorer notre Pére et son fils Jesus
Fraternellement