La source "Q" (Quelle)

Résumé
L'existence d'une collection de paroles de Jésus, aujourd'hui perdue mais qui aurait servi de source aux auteurs des Evangiles, a été postulée dès la première moitié du XIXe siècle. Des chercheurs allemands et nord-américains, en recoupant des passages parallèles, sont parvenus à reconstituer un document source, appelé "die Quelle" ou "Q" en français. Traduction et commentaire de ce texte.


Quatrième de couverture
Les évangiles du Nouveau Testament ne sont pas les premiers textes écrits sur Jésus. Il existe des sources antérieures dont se sont inspirés les évangélistes. Après un travail de dix ans mené par des exégètes nord-américains et allemands, on est désormais en mesure de présenter aujourd'hui l'un de ces textes primitifs, dont la reconstitution ouvre des perspectives fascinantes. Il s'agit d'un recueil des paroles de Jésus dont se sont inspirés les auteurs des évangiles de Luc et de Matthieu. Le texte comprend essentiellement des paroles de Jésus à l'accent très engagé dont on peut supposer qu'elles sont très proches des propos réels tenus par le Christ au cours de son ministère terrestre. Ce texte ne comprend pas de récits de crucifixion et de résurrection, ce qui ajoute à la fascination de cette reconstitution. Il est ici intégralement traduit en français et précédé d'une introduction qui présente cet évangile inconnu.

http://video.google.fr/videosearch?hl=fr&rlz=1T4HPEA_frFR308FR308&resnum=0&q=vid%C3%A9o+source+Q&um=1&ie=UTF-8&ei=FfA4S-6oEYyX4gaHnpWqCA&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CBsQqwQwAw#

EXPLICATION DE LA SOURCE Q cliquer sur le lien ci-dessus qui vous envoir sur une page le premier titre en est l'explication et vous devrez voir cette image ci-dessous

Chers lecteurs,
pour ceux d'entre vous qui n’ont pas vu ou pas compris les explications données dans la vidéo du commentaire de lynx, voici un résumé d’un article de l‘encyclopédie Wikipédia sur la source „Q“ :

Citation :

La Source Q ...(Q, l'initiale de l'allemand Quelle signifiant source) est une source hypothétique (supposée perdue), dont certains exégètes pensent qu'elle serait à l'origine des éléments communs des évangiles de Matthieu et Luc, absents chez Marc. Il s'agirait d'un recueil de paroles de Jésus de Nazareth que certains biblistes ont tenté de recomposer et qui daterait des environs de l'an 50.
... Ce texte hypothétique ... semble avoir été essentiellement un recueil des paroles de Jésus. Avec l'hypothèse de la priorité de l'évangile de Marc, l'hypothèse du document Q est constitutive de ce que les biblistes appellent l’hypothèse des deux sources.
Cette hypothèse des deux sources est la solution la plus généralement reçue au Problème synoptique, qui touche aux influences littéraires entre les trois premiers évangiles canoniques (les évangiles de Marc, de Matthieu et de Luc), dits Évangiles synoptiques. Ces influences sont sensibles par les similitudes dans le choix des mots et l’ordre même de ces mots dans la phrase. Le « problème synoptique » s'interroge sur l'origine et la nature de ces relations. D’après l’hypothèse des deux sources, non seulement Matthieu et Luc s'appuient tous deux sur l’Évangile selon Marc, indépendamment l'un de l'autre ; mais comme on décèle des similitudes entre Matthieu et Luc qu'on ne retrouve pas dans l'évangile de Marc, il faut supposer l'existence d'une seconde tradition. Cette seconde source, hypothétique, est dénommée Q. ...
Le problème synoptique
Les liens entre les trois évangiles synoptiques dépassent la simple analogie de point de vue : car non seulement ces évangiles rapportent les mêmes histoires, mais elles les présentent presque systématiquement dans le même ordre, et parfois en usant précisément des mêmes mots, au point que certains passages sont mot à mot identiques.
Les chercheurs observent que ces similitudes sont trop profondes pour n'être que de simples coïncidences : plusieurs témoins d'une même scène n'en donnent généralement pas exactement le même récit, et surtout emploient chacun un vocabulaire et un registre qui leur est propre. Cette remarque a poussé de longue date les biblistes et les théologiens à supposer une paternité littéraire entre les trois évangiles synoptiques.
La nature précise des liens entre les évangiles de Marc, Matthieu et Luc constitue ce que l’on appelle le Problème synoptique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q

Pour les chrétiens qui croient que les rédacteurs de la Bible ont été inspirés par l’Esprit saint, il n’y a pas de problème synoptique puisque Jésus a dit :

Citation :

Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. – Jean 14:26.

Il est donc tout à fait normal qu'ils citent de manière harmonieuse les paroles de Jésus.

S’il y avait eu une sorte de protoévangile ou recueil de paroles de Jésus rédigé par un disciple ou en commun par plusieurs disciples ayant accompagnés Jésus et dans lequel les rédacteurs ultérieurs auraient pu puiser, il aurait été écrit sous inspiration divine. Mais aucun rédacteur du NT n’en parle. C’est une simple hypothèse.

Sincèrement
Nomade

Je crois que cela nous emmène loin de la vérité, pour le plus grand bonheur évidemment de ceux qui n'ont pas l'Esprit de Christ en eux. Nous ne sommes pas dupes de leur manigance et rien ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu..... vous connaissez la suite bien sûr. Que cela ne nous étonne pas, la bible nous a prévenu. Nous discernons la vérité de l'erreur, ainsi que ceux qui sont leurs serviteurs.

Chers, nomade et lecteurs,
Je fais de l'information et non pas de la désinformation.

Je ne présente pas la source Q comme un axiome fondamental dans la théorie du christianisme ni ne souffre d’autodérision. Je rétrocède une information comme n’importe quel rédacteur. Sur ce forum, tout le monde possède très peu de choses ou beaucoup de chose mentalement.
Actuellement, s’il faut s'en tenir uniquement à ce que nous dit la bible pour démontrer tel ou tel argument ce n’est pas dans mes principes.

La source Q est une base fragile certes, mais elle ne nous emmène pas plus loin qu’à discuter d’une hypothèse.

Donc pourquoi prétendre que tout ne serait que des manœuvres du malin et, que le malin est un rédacteur dans l’erreur ?

La perversion de la tâche du ministère apostolique avait comme conséquence inévitable la désagrégation de l’unité et la corruption de la foi dans l’évolution de la situation à Corinthe. Paul n’hésite pas à qualifier ces faux apôtres d’« ouvriers perfides, ministres de Satan (…) se déguisant, comme Satan, en anges de lumière » (11,13) On le voit, dès le début de son histoire, l’église s’est trouvée confrontée à ce qui constitue pour elle le danger le plus insidieux : la corruption de l’intérieur et en particulier la perte de droiture de ses pasteurs. Trop facile votre répartie Aline, de plus quelques-uns de vos raisonnements, selon mon analyse laissent penser que vous fabriquez ma personnalité comme un adversaire au christianisme et que votre théorie ne voit en moi qu’un misérable crétin suppôt de Satan. Je connais la parole de DIEU !

Je ne m’offusque pas, loin de la, cependant ne serait-il pas plus sage de clarifier votre position en ce qui me concerne.
Revenons au sujet après ce bref intermède.


Malgré cela, pour parvenir à un panorama historiquement satisfaisant des origines chrétiennes, il faudrait encore intégrer tout le matériel textuel extra-canonique issu des nombreuses trouvailles archéologiques de ces deux derniers siècles, qui ont contribué à sortir le Nouveau Testament de son isolement littéraire.
La prise en compte de la littérature chrétienne non biblique des premiers siècles révèle, en effet, que le Nouveau Testament n’est pas un document neutre et ne représente pas toutes les traditions relatives au Nazaréen développées par ceux qui se sont réclamés de lui.

La raison en est que le corpus du Nouveau Testament reflète largement les options théologiques de la grande Église et l’image qu’elle se faisait de ses origines à la fin du IIe siècle.
Cela conduit à une représentation des origines du christianisme peut-être plus complexe et enchevêtrée qu’on ne l’imagine ordinairement. Cependant les linéaments de ce document
n’ont qu’une modeste trajectoire transcendante, j'en conviens
Amicalement
le lynx

La source Q (de l'allemand Quelle, "source") est un document écrit hypothétique, que l'exégèse historico-critique du Nouveau Testament suppose être une des deux sources communes des Evangiles selon saint Matthieu et selon saint Luc - la seconde source étant l'Évangile de saint Marc. L'hypothèse "Q" est au coeur de ce qu'on appelle la "théorie des deux sources".
La source "Q" contiendrait uniquement des paroles (logia) de Jésus, en 132 unités.
Cette construction théorique, quasi mécanique, recense les passages communs chez Matthieu et chez Luc, mais absents de Marc, et les ranges dans "Q". Cette hypothèse scientifique a reçu une certaine crédibilité par recoupement avec l'Evangile (apocryphe) selon Thomas, qui est également un texte ancien, mais non retenu dans le Canon des Écritures.
Un développement possible de la théorie des deux sources est l'hypothèse du diacre Philippe (voir cet article).
Q, ses couches rédactionnelles et ses présupposés


La spéculation autour de Q va jusqu'à y voir trois couches rédactionnelles successives :

• Q1 (datée autour de 50) : Jésus apparaît comme un philosophe et un enseignant,
  
• Q2 (entre 60 et 70) : Jésus apparaît comme un prophète apocalyptique,
  
• Q3 (vers 75) : Jésus apparaît "conversant avec Dieu et Satan" ; ses disciples sont en retrait du monde.
  

Au critère "philologique" (étude des textes), qui fait de Q une authentique hypothèse scientifique, cette division Q1-Q2-Q3 ajoute une dimension idéologique, puisqu'elle est fondée sur une "image" correspondant, dans l'esprit des exégètes actuels, de ce que devrait avoir été Jésus à telle ou telle époque dans l'esprit de ses fidèles - image excluant a priori le caractère divin du Christ et partant du présupposé qu'il ne fut qu'un homme de son temps.
Une association d'exégètes "libéraux" appelée le Jesus Seminar a poussé cette logique jusqu'au bout, en mettant sur le même plan les "cinq évangiles" (en ajoutant celui de Thomas) et en procédant au tri par vote ! Cette association mit des couleurs sur les propos attribués par le Christ (rouge = Jésus l'a effectivement dit ; rose = c'est proche de ce que Jésus a dit ; gris = Jésus ne l'a pas dit, mais cela ressemble à son enseignement ; noir : Jésus n'a rien dit de tel). Le résultat du vote est que seuls 20 % des paroles attribuées à Jésus ont le label "rouge" ou "rose" - et pour l'essentiel, dans l'Evangile apocryphe de Thomas. Tout ce qui a trait à l'eucharistie, à des normes morales sévères, etc. est classé "noir". (Cela est évidemment une caricature de l'exégèse scientifique.)
Jésus historique contre Christ de la foi ?


Le paradigme qui sous-tend certaines de ces interprétations est une prétendue opposition entre le "Jésus de l'histoire" et le "Christ de la foi". Le Christ adoré par l'Eglise serait "mythique" et le "Jésus historique" serait une figure tout autre que celle auquel ont cru les martyrs, les saints, les conciles, etc. L'émission télévisée "Corpus Christi", réalisée au début des années 2000 par des journalistes, participe de cette approche.
Le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, a précisé à ce sujet, lors d'une conférence prononcée le 10 décembre 2000 :
Aujourd'hui la tentation est grande de réduire Jésus-Christ, le Fils de Dieu, à un simple Jésus historique, à un homme pur. On ne nie pas nécessairement la divinité de Jésus, mais au moyen de certaines méthodes on distille dans la Bible un Jésus à notre mesure, un Jésus possible et compréhensible d'après les paramètres de notre historiographie. Mais ce "Jésus historique" est un artefact, il est l'image de ses auteurs, et non l'image du Dieu vivant (cf. 2 Co 4,4s ; Col 1,15). Ce n'est pas le Christ de la foi qui est un mythe, mais le Jésus historique, qui est une figure mythologique auto-inventée par les divers interprètes. Les deux cents ans d'histoire du "Jésus historique" reflètent fidèlement l'histoire des philosophies et des idéologies de cette période.
Il convient de noter que, contrairement à ce qui fut le cas parfois au XIXe s., les critiques anti-religieux ne mettent généralement pas en cause l'existence historique de Jésus.

Les vérités contenues dans la parole de Dieu appelé communément la bible sont un garde-fou vis-à-vis des apocryphes interprétations suspicieuses. Néanmoins ceux-ci existent, malgré cela ils ne sont simplement qu’un éclaircissement, un petit débroussaillage occulte sinon escamoté sans queue ni tête ou bien une assistance pour les lecteurs ?
merci

Cher lynx,
personne ne t'insulte et personne ne te prends pour un adversaire du christianisme. Ce qui étonne, c'est que d'habitude ce sont plutôt des agnostiques et des athées qui se servent d'articles qui mettent en doute les Écritures inspirées en introduisant sur le forum chrétien des théories et des hypothèses de la pseudo-science, comme c'est le cas notamment de la vidéo que nous discutons actuellement sur le fil
https://jesus.forumgratuit.org/etudes-de-la-bible-f16/calcul-du-commencement-de-l-ere-chretienne-t1063.htm

Nous y faisons généralement face en défendant les Écritures inspirées et en expliquant pourquoi nous rejetons les apocryphes, c'est dans le but d'aider les lecteurs à se faire une opinion sur la base de la Bible. Le but poursuivi sur le forum chrétien est de faire connaître le christianisme tel qu'il est exposé dans la Bible, donc sans crédos humains ajoutés par les diverses églises et communautés.

Tu n'ignores pas que particulièrement depuis le siècle des lumières, la propagande antichrétienne a été de plus en plus intensifiée pour en arriver actuellement à être omniprésente dans les médias, les écoles, les universités etc. Comme déjà dit, nous y faisons face mais nóus ne voulons pas contribuer à la diffuser également sur le forum chrétien. En tant que chrétiens, nous désirons affermir notre appel et notre élection en nous laissant guider par l'Esprit saint, notamment pour discuter sur la voie qui mène dans la maison du Père, sur le fruit de l'Esprit, la parole prophétique, ou, pour le dire avec les paroles de l'apôtre Paul :

Citation :

Au reste, frères, que toutes les choses qui sont véritables, toutes celles qui sont honnêtes, toutes celles qui sont justes, toutes celles qui sont pures, toutes celles qui sont aimables, toutes celles qui sont de bonne réputation, et où il y a quelque vertu, et qui sont dignes de louange; que toutes ces choses occupent vos pensées. (Philippiens 4:8 )

Si des personnes sincères ont des doutes sur la parole de Dieu ou ce qui en fait partie, nous discutons volontiers avec elles mais il n'est pas souhaité que le forum soit de plus en plus fourni avec du materiel qui n'édifie pas et qui mène à des disputes de mots comme l'expérience nous l'enseigne clairement.

Pour ce qui est de la source "Q" il s'agit d'une hypothèse. Personnellement, je ne la rejette pas d'emblée mais je sais qu'elle n'apporte rien de plus à la parole inspirée de Dieu. Étudions donc plutôt le contenu de la Bible telle que Dieu l'a préservée jusqu'à nos jours comme promis il y a des milliers d'années :

Citation :

Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures,
Un argent éprouvé sur terre au creuset,
Et sept fois épuré.
Toi, Eternel! tu les garderas,
Tu les préserveras de cette race à jamais.
(Psaumes 12:6-7 )

Faisons confiance à Dieu qui a tenu parole en préservant pour ses serviteurs ce qui est vraiment sa parole inspirée !
Cordialement
Nomade

Bonjour cher lecteur ,
Paul dans sa lettre aux Thessaloniciens 5 : 21 ,encourage les chretiens à mettre :

Citation :

tout à l’épreuve et retenez ce qui est bon. (1 Théssaloniciens 5:21) (Bible des peuples )

Citation :

examinez toutes choses, retenez ce qui est bon, (1 Théssaloniciens 5:21) ( bible du semeur )

Citation :

Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent. (1 Thessaloniciens 5:21) ( TMN )

Citation :

Éprouvez tout et gardez le bien. (1 Thessaloniciens 5:21) ( Chouraqui )

Cette simple exortation démontre un point evident pour tous , c'est qu'il y a ce qui est bon et acceptable , et ce qui est mauvais et par consequent innacpetable
Ce n'est pas polémiquer que de verifier , car comme deux sources sont à l'origines des différents courants de pensées que nous rencontrons
L'une vient du Pére des lumiére celeste identifié Jacques 1 : 17 chez lequel , il n'y a pas la variation de l'ombre

Citation :

Tout bon présent, tout don parfait est d’en haut, du père des lumières, en qui il n’est ni changement ni l’ombre d’un tropisme. (Ia'acob 1:17)

La parole de Dieu est veritablement un cadeau de Dieu , qui selon ce que dit Jacques ne subit aucun changement , aucun topisme , aucune vatiaation de la lumiére , ni de l'ombre , ni d'aucune" source lamda " qu'elle A B C ou Q , elle est donc uniforme et ne se contre dit pas ,
Qu'il y ai des apocryphes , ( texte faussement attribué à un auteur ) ne fait aucun doute ,il ne nous est pas interdit de les lire , ne serait ce que pour verifier , il contienne certainement des pensée émise par l'auteur contrefait , celà ne lui donne pas une authenticité , surtout si des idées contraires à l'ensemble de l'oeuvre du dit auteur , sont developpées ou enseignées , c'est pour quoi , il est necessaire de bien connaître la pensée de Dieu pour determiner si l'ecrit vient de lui ou pas .
Il en est de même en ce qui concerne , les interprétations , les ecrits ou encore les enseignements verbaux visants à discéditer la parole de Dieu
Jean dans sa 1ére lettre ecrivit :

Citation :

Aimés, n’adhérez pas à tout souffle, mais éprouvez si les souffles sont d’Elohîms, car beaucoup de pseudo-inspirés sont venus dans l’univers. (1 Iohanân 4:1)

La seconde source , est issue du pére du mensonge ,Parlant à ceux qui se detourne de la source divine Jesus leurs dit selon Jean 8 44

Citation :

Votre père, c’est le diable, et vous voulez vous conformer à ses désirs. Depuis le commencement, c’est un meurtrier: il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il ment, il parle de son propre fond, puisqu’il est menteur, lui le père du mensonge. (Jean 8:44)

Cette adepte de la contre façons , va jusqu' a se déguiser en ange de lumiére , pour celà il a tout les moyens que le mons lui procure , la pseudo - science qui profitant de l'ignorance de beaucoup créé de fausse preuce sous forme d'hypothéses infondées , et qui ne tiennent pas compte de la Parole de vérité ( Voir Jean 17 : 17 )
Jesus nous indique la meilleur façon de lutter contre ce fléau

Citation :

La lampe du corps, c’est l’oeil ; si donc ton œil est simple, ton corps tout entier sera [plein de] lumière; (Matthieu 6:22)

C'est l'usage du discernement , à la lumiére des principes bibliques qui nous eclairera sur les intentions d'autrui, plus nous nous attacherons à la Parole de vérité , et plus nous nous laisseront guider par l'esprit saint , Plus nous serons dans la lumiére c'est ce qu'affirme Paul dans sa lettre aux Thessaloniciens

Citation :

]vous n’êtes pas dans les ténèbres et ce jour ne vous surprendra pas comme un voleur. (1 Théssaloniciens 5:4)

Vous êtes tous enfants de lumière et enfants du jour ; nous, nous sommes étrangers à la nuit et aux ténèbres. (1 Théssaloniciens 5:5)

Chers Nomade et Gégé,
En faits ce qui détonne avec le christianisme c’est qu’un soi-disant chrétien exposent des éléments incertains. Mes vidéos ou mes textes ne sont que le reflet et l’hémorragie d’une blessure causée par l’idée d’un groupe. La souffrance ne se mesure pas ni même l’intelligence.
Personnellement je n’aurais vu aucun inconvénient à ne pas discuter de quoi que ce soit ou de ce qui existe ou n’existe pas.

Seulement voilà, étant votre hôte, j’appréhende vos notes certes, avec pertinence mais parfois je perçois celles-ci tout comme il doit en être de même pour vous concernant mes scripts comme des remarques préoccupantes, surannées, rétrogrades ou bien ce sont des analyses avec un goût lénitif (calmant) et édifiant.

Sérieusement, raisonnez-vous comme ceci ?

En ce qui concerne le cas présent, j’examine vos réponses selon deux aspects importants :
L’obscurantiste contre l’obstructionniste.
Signification :
L’obscurantisme n’est que le comportement de ceux qui sont opposé au progrès.
Quant à
L’obstructionnisme n'incarne qu’une tactique employée par les minorités dans une assemblée pour entraver la marche de leurs travaux.

Je cite des petites allusions dans les textes ci-dessus.
1. Si des personnes sincères ont des doutes a propos de la parole de Dieu ou ce qui en fait partie, nous discutons volontiers avec elles mais il n'est pas souhaité que le forum soit de plus en plus fourni avec du matériel qui n'édifie pas et qui mène à des disputes de mots comme l'expérience nous l'enseigne clairement.
Ceci est un constat de quelle nature ?
2. Pour ce qui est de la source "Q" il s'agit d'une hypothèse. Personnellement, je ne la rejette pas d'emblée mais je sais qu'elle n'apporte rien de plus à la parole inspirée de Dieu. Étudions donc plutôt le contenu de la Bible telle que Dieu l'a préservée jusqu'à nos jours comme promis, il y a des milliers d'années.
Cette affirmation est une allégorie à classer dans quel domaine ?

Ensuite si nous effectuons l’abstraction de rétablissement représentatif des textes primitifs, dont la reconstitution ouvre des perspectives fascinantes, que doit-on déduire ?

Et si communément, Vous n’admettez point que des textes plus anciens aient été écrits sur Jésus, pour ensuite inspirer les évangélistes !
Qu’est ce que je me redois de concevoir ?

Que vous êtes ceci ou cela ! Ni pire ni mieux que les autres ! Que la science n’est qu’une idée ! Que la métaphysique, le conceptuel de la mécanique quantique n’est que foutaise ! Etc…

Thessaloniciens 5 : 21 1 : Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon
Cette exhortation complète et modifie celle qui précède n’est ce pas Gégé ? Aussi !
Les chrétiens ne devaient point mépriser le don de prédiction, mais tout aussi , ils pouvaient recevoir que je sache et sans examen tout homme qui prétendait à cette offrande ou toute doctrine qu'il apportait.

C’est ce que vous faites sur le forum ?

Deçà cette particule adversative (mais) négligée à tort par le texte reçu ci-dessus. De là aussi il ressort d'après le contexte, que ces mots : mais éprouvez que toutes choses ne doivent pas se prendre dans le sens intégral comme ont leurs donnent ordinairement le sens par définition. Pourquoi ?

Ils ne s'appuient pas sur des estimations, mais s’appliquent-ils immédiatement au discernement des esprits ?
Considère (1Corinthiens 12.10 ; 1Jean 4.1) si tu le veux bien !
Moi j'ai compris beaucoup dans ces lectures.

Paul n'établit point, la raison comme juge de la révélation ; mais, selon l'ordre de Dieu, les opérations et les dons de son esprit sont divergeants, en sorte que si les uns ont mission de parler dans l'église, les autres doivent éprouver les connaissances, afin de savoir si celles-ci viennent de Dieu.
Et pour cela même, ne faut-il parmi ces derniers une mesure, une règle, qui n'est autre que la vérité de Dieu, sa parole, l'enseignement apostolique, rendu vivant dans la pratique par le Saint-Esprit ?

Ce double témoignage est nécessaire en réalité pour ne retenir que ce qui est bon et rejeter tout le reste. N’est ce pas ?

Alors, l'ambiguïté est, et selon moi elle reste incontestablement un doute non-fondé, aléatoirement une cause de châtiment.
Croyez-vous chers amis que la confusion règne dans mon esprit ?

faire confiance en la parole de Dieu ne veut point dire tout ignorer.
Amicalement
le lynx

Bonsoir Le Lynx ,

Tu remarqueras que je n'ai pas ton eloquence , et je conçois que mes phrases soient un peu fades , mais il est une chose sure , c'est que j 'écris avec mon coeur , en me préocupant de tous les lecteurs , dans le but de construire .
Construire :
le choix du terrain est des plus importante , la Parole de notre Pére en laquelle je n'ai pas de doute , nous indique que nous devons le faire sur des base solide c'est ce qui ressort de 1ére la lettre de Paul aux Corinthiens 3

Citation :

J’ai mis en place les fondations, comme un bon architecte, puisque c’est le talent que j’ai reçu de Dieu, et c’est un autre qui va construire par-dessus. Mais chacun doit se demander comment il construit. (1 Corinthiens 3:10)
On ne peut pas poser une autre pierre de fondation que celle qui est déjà là : Jésus Christ. (1 Corinthiens 3:11)
Mais sur cette fondation on peut construire avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, ou avec du bois, ou de la paille et des bambous. (1 Corinthiens 3:12)
Un jour on reconnaîtra le travail de chacun. Le jour du jugement le fera voir, quand tout sera éprouvé par le feu. Le feu permettra de voir ce que vaut le travail de chacun. (1 Corinthiens 3:13)
Si ce qu’on a construit résiste, alors on recevra un salaire ; (1 Corinthiens 3:14)
mais si le feu détruit le travail, l’ouvrier paiera le dommage. Il sera sauvé bien sûr, mais non sans passer par le feu. (1 Corinthiens 3:15)

Ce que nous construisons , c'est notre foi , sa solidité sera donc en fonction des matériaux choisit
Nous pouvons nous construire sur la base de la philosophie humaine , ou sur ce que Jesus appelle la " Vérité " c'est à dire la Parole de Dieu ( Jean 17 : 17 et Jean 8 : 32 ) .
Concernant la source "Q" nous savons que c'est une hypothése , ce qui demontre que ce n'est pas une certitude , Mathieu par exemple fut choisit par Jésus , il fut temoin occulaire , et n'avait donc pas besoin d'une source intermédiaire pour ecrire son evangile , de plus comme Bomade le fait remarquer , il à ecrit poussé par l'esprit Saint qui Jesus le declare en Jean 14 : 27

Citation :

l’Esprit Saint que le Père vous enverra grâce à mon Nom, se chargera de vous enseigner toutes choses : il vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14:26)

Ceci bien sûr et une question de foi , mais peut -on recevoir la direction de l'esprit si nous n'avons pas foi en Jesus .
Le croirons nous plus que si c'etait jesus lui même qui parlait ?
C'est donc notre manque de foi qui est une entrave à l'esprit saint !
C'est donc le choix de chacun de faire confiance au Dieu tout puissant pour preserver sa Parole , ou se baser sur des hypothéses d'hommes qui font tout pour rejeter Jesus comme seigneur et sauveur .
Personnellement j'ai fait mon choix , pour moi Je construit sur la pierre de fondement qu'est Jesus et sur les colonnes que sont les apôtres ,
Les hommes il est vrai on fait des avancée technologique , mais pour ce qui est du spirituel , la ruine quei se dessine à l'horizon demontre qu'ils ont construit avec du bois , de la paille , ou tout autre produit inflammable .
C'est donc le choix de chacun , comme le fait remarquer Paul ,peut-être pourrrons nous être sauvés , mais pas sans dommage car si notre oeuvre s'enflamme , il y aurra "dommage! "
Fraternellement

Cher lynx,

personne n'a dit que la confusion règnerait dans ton esprit
Et personne ne cherche la confrontation avec toi.
De plus, comme chacun peut le constater, nous discutons avec toi en répondant à tes commentaires au sujet desquels nous avons exprimés notre appréciation.

Il n'y a ni obscurantisme ni obstructionnisme de la part de l'administration du forum ou de la part du noyau de participants permanents.

Quant à ta remarque :

Citation :

2. Pour ce qui est de la source "Q" il s'agit d'une hypothèse. Personnellement, je ne la rejette pas d'emblée mais je sais qu'elle n'apporte rien de plus à la parole inspirée de Dieu. Étudions donc plutôt le contenu de la Bible telle que Dieu l'a préservée jusqu'à nos jours comme promis, il y a des milliers d'années.
Cette affirmation est une allégorie à classer dans quel domaine ?

N'as-tu pas lu le texte biblique que j'avais cité pour prouver que Dieu préserverait sa parole ? Je rappelle ce texte qui n'a rien d'une allégorie :

Citation :

Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures,
Un argent éprouvé sur terre au creuset,
Et sept fois épuré.
Toi, Eternel! tu les garderas,
Tu les préserveras de cette race à jamais.
(Psaumes 12:6-7 )

C'est une question de foi ! Quiconque croit que Dieu gardera et préservera sa parole n'a aucun problème avec les hypothèses de la Haute critique.
Voici encore un autre texte qui nous assure que nous avons bien la parole de Dieu complète et non falsifiée en mains au 21è siècle :

Citation :

parce que «toute chair est comme l’herbe, et toute sa gloire comme la fleur de l’herbe : l’herbe a séché et sa fleur est tombée,
mais la parole du Seigneur demeure éternellement». Or c’est cette parole qui vous a été annoncée. (1 Pierre 1:24-25)

Chalom
Nomade

Gégé, Nomade,
Je ne suis plus fonctionnaire pour juger. Je vous suis exceptionnellement reconnaissant d'autre part la pommade ce n'est pas mon style . Vous le savez !

Je me fiche que tes phrases soient bien articulées avec des mots pompeux. Je fais l’effort de mettre des définitions ou des synonymes approchant quand réplique, il y a, à l’une ou l’autre de vos idées pour que ma réponse soit comprise de tous. Ne te vexes et ne t'abaisses pas, tes commentaires Gége ou devrais-je dire, vos observations à tous deux ne sont pas ennuyeux ni insipides. Je ne conçois pas toujours vos théories ni la propension de l’évangile de la sorte. Parfois mes explications ont l’aspect d’un mec querelleur, mais je ne déprécie les gens que lorsqu’ils m’agacent et m’écœurent. Ce n’est pas votre cas !
Pardon, Nomade à propos de ta citation Psaumes 12:6-7. Inadvertance de ma part, je ne l’avais pas analysée et qui plus est, je crois que je ne l’avais pas remarquée. Mais ne t’inquiète nullement je vais me l’étudier de ce pas.

Voir ci-dessous

Nous avons céans, la déclaration divine qui change la physionomie des choses et à laquelle le croyant ajoute son Amen ! Ou plus habituellement ce qui veut dire, je suis d’accord. C’est en quelque sorte une réponse de l'Eternel et la confiance du fidèle en sa parole comme en ces prédictions, relatée selon des expressions simples sans aucune altération de fausseté ou de méprise par contraste aux paroles humaines duquel tu viens de parler Nomade. En clair c’est l’extrême tempérance selon la locution hébraïque qui nous offre toutefois, nous admettrons quelque obscurité. Le sens que nous acceptons et tu me reprendras, si je m’abuse, décrit l'argent liquide sortant du creuset dans toute sa pureté sept fois. Le nombre sept par extension désigne un développement arrivé à son terme et à la perfection. En réalité nous introduisons une notion graduelle contraire à l’image amplificative de la notion qui n’est quun bis réitérait de données subites
A bientôt, respectueusement à tous deux, aux inconnus et cachées
Le lynx

le lynx a écrit:

... Nomade a propos de ta citation Psaumes 12:6-7. ... C’est en quelque sorte la réponse de l'Eternel et la confiance du fidèle en sa parole et ses prédictions... Le sens que nous admettons ... décrit l'argent liquide sortant du creuset dans toute sa pureté et Sept fois. Le nombre sept désigne un développement arrivé à son terme et à sa perfection... Le lynx

Salut Le lynx et aux lecteurs,
nous sommes absolument sur la même longueur d'ondes dans ce que tu dis !

La Bible ou bibiliothèque divine avec ses 70 livres (les Psaumes se composaient de 5 livres au départ) est absolument fiable car aucun livre au monde n'a autant de "carats" de pureté ! C'est Dieu qui a veillé au cours des millénaires à ce que ses paroles nous parviennent dans toute leur pureté. Le problème parfois, c'est que les traducteurs ne sont pas unanimes mais cela se comprend car leur travail dépend non seulement de leur qualification mais surtout de leur église ou communauté qui attend d'eux que leur crédo soit confirmé dans leur Bible.

C'est Dieu qui a commencé à écrire la Bible sur le Sinaï avec les 10 commandements et il chargea divers hommes de confiance de faire ensuite la rédaction du reste en veillant par son Esprit saint à ce que tout soit noté selon la vérité. Au cours du temps, certains ont tenté d'ajouter ou de retrancher certains livres de la collection des textes inspirés de Dieu. Mais la différence entre les livres inspirés et ceux qui sont des apocryphes est tellement manifeste que les chrétiens nés d'eau et d'Esprit saint ne se laissent pas tromper.

J'ai évidemment lu il y a des décennies les livres apocryphes que l'on trouve dans certaines éditions et je n'ai pas ignoré d'autres qui ne s'y trouvent pas. Mais depuis, je me "nourris" uniquement avec le texte des livres inspirés.

Cordialement
Nomade

Selon John Paul Meier, prêtre de l'archidiocèse de New York, docteur en sciences bibliques (Institut biblique pontifical, Rome), professeur de Nouveau Testament d'abord au séminaire Saint-Joseph de New-York puis à l'Université catholique d'Amérique à Washington, enseigne actuellement à l'Université Notre-Dame (Indiana). Ses travaux de recherche, publiés dans neuf ouvrages et une soixantaine d'articles scientifiques, font autorité : "Q est un document hypothétique dont l'extension, la formulation, la communauté d'origine, les couches et étapes de la composition sont impossible à connaître avec certitude."

En vous souhaitant une bonne soirée.

Bonjour tous ,

Baser sa foi , sur des hypothéses aussi mince , que celle de la source "Q" , equivaudrait , à se lancer dans un desert , dont ont ne connait pas les dimension , en supposant que quelquepart cans celui ci , il y à une ou des sources d'eau non repertoriées , sans s'assuré que ces sources existent réellement , sans prendre provision d'eau .
Serait-il sage de se lancer dans une expédition aussi aléatoire , surtout si l'on à deja des relevés topographiques ,que par orgueil nous rejetons sans vraiment les consultés , en pretendant que ceux qui ont fait ses relevés sont des faussaires ?
Nr devrions pas plus tôt essayer de verifier ce qui est existant , plutôt que de tout reprendre à zéro ?
C'est pourtant la que nous en sommes , avec la "hautes critique" qui remet en cause tout ce qui à été construit jusqu'ici , quel but recherche -t -elle ?
Jesus nous avait mis en garde selon Mathieu 24 : 24

Petite information, je crois que biens des personnes ne savent pas de quoi nous dialoguons.

Quelqu'un sur ce forum sait-il ce qu’est l'évangile verbal ?
Si je ne m’abuse les 3 évangiles synoptiques ont été écrits sous inspiration divine cependant un grand nombre de textes lucaniens, des paroles de jésus surtout, qui ne se trouvent pas dans Marc, ont des parallèles en Matthieu, le premier évangile selon l’ordre du canon.

Ces sections communes renvoient à une source commune Q lettre effectivement de Quelle « source » en allemand.

Je cherche seulement à déterminer qui de Matthieu ou de Luc à conservé la formulation la plus primitive, ce qui n’est pas sans intérêt pour le commentateur.

Y a t-il une personne qui est capable de mettre en regard tout les parallèles correspondant de Mt et de Luc ?

Michael Douglas. GOULDER a soutenu récemment que Luc connaissait Matthieu, en conséquence Q ne serait plus une hypothèse valable. Cette affirmation ne s’appuie selon moi pas sur une base solide, mais l’étude de GOULBERT fait voir la complexité des rapports inter synoptiques et la nécessité d’un examen ultérieur


Nous discutons de la source Q, mais en fait qu’en est-il ?

Il ne s’agit que d’un Évangile apocryphe, celui de Thomas, qualifié de « Q Text » (texte source) et de « cinquième Évangile », insiste sur l'importance de la Connaissance, et s'attache aux seules paroles de Jésus, « le Vivant ». Cet Évangile consiste en cent paroles de Jésus. Pour s'ouvrir à la Connaissance, les hommes doivent avoir au fond d'eux-mêmes la nostalgie de leur Être essentiel », et, avoir cette interrogation : « Qui suis-je ?

L'Évangile Selon Thomas est l'un des 55 traités Coptes, découverts en 1945, en Haute-Égypte, à Nag Hammadi. Véritablement gnostique, cet Évangile ne relate pas la vie de Jésus, mais contient 114 logia ou paroles de Jésus, livrées sans aucun commentaire.

Ce précieux texte a été découvert en 1945, à Nag Hammadi, dans le désert égyptien. Depuis tous ces siècles, il n'a pas pu être remanié par ceux qui avaient un système religieux à promouvoir. Avec ses quelque 114 logia lapidaires, il ramène la tradition chrétienne à l'essentiel de toute vie lumineuse. Comme ce texte ne fait pas dans le messianisme, il constitue une menace intolérable pour le christianisme officiel que nous connaissons : c'est pourquoi l'Église catholique préfère feindre d'en ignorer l'existence. Après sa découverte, les exégètes officiels du système se sont empressés d'en minimiser l'importance, principalement en argumentant que sa rédaction devait être postérieure à celle des évangiles canoniques. Or, cela n'est ni démontré ni important. La seule chose digne d'intérêt demeure le contenu extraordinaire de ce texte, dont même l'exégète le plus tatillon et de plus mauvaise foi ne peut contester l'existence. Ces paroles ou logia, parlent à partir du cœur même du réel et s'adressent à lui, car elles sont vivantes et se réfèrent à la vie éternelle.

Bonne soirée
le lynx

J'aime beaucoup cette parabole contenue en Matthieu 25 :

Citation :

1 Alors le royaume des cieux sera fait semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes*, sortirent à la rencontre de l’époux.
2 Et cinq d’entre elles étaient prudentes, et cinq folles.
3 Celles qui étaient folles, en prenant leurs lampes, ne prirent pas d’huile avec elles ;
4 mais les prudentes prirent de l’huile dans leurs vaisseaux avec leurs lampes.
5 Or, comme l’époux tardait, elles s’assoupirent toutes et s’endormirent.
6 Mais au milieu de la nuit il se fit un cri : Voici l’époux ; sortez à sa rencontre.
7 Alors toutes ces vierges se levèrent et apprêtèrent leurs lampes.
8 Et les folles dirent aux prudentes : Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s’éteignent.
9 Mais les prudentes répondirent, disant : [Non], de peur qu’il n’y en ait pas assez pour nous et pour vous ; allez plutôt vers ceux qui en vendent, et achetez-en pour vous mêmes.
10 Or, comme elles s’en allaient pour en acheter, l’époux vint ; et celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui aux noces ; et la porte fut fermée.
11 Ensuite viennent aussi les autres vierges, disant : Seigneur, Seigneur, ouvre-nous !
12 Mais lui, répondant, dit : En vérité, je vous dis : je ne vous connais pas.
13 Veillez donc ; car vous ne savez ni le jour ni l’heure.

Sachons faire provision ''d'huile'' ! Les autres ''sources'' ne mènent à rien. Psaume 119..................................................

Cordialement.

Bonsoir ,
Il est evident que nous dialoguons sur l'authenticité des evangiles ,qui sont connus depuis pres de 2000 ans , ils ont guidés la vie des nombreuses génerations de Chretiens
Maintenant si nous faisons réference à l'evangile de Thomas , qui n'apparait que depuis 1945 et qui ne sont que des citations des autres evangiles , je ne vois pas pourquoi il serait plus interressant que les autres ,vu qu'il n'est pas tres clair , qu'il paraphrase ce que nous trouvons dejà dans ce que nous avons à portée de main
Puisque Mathieu etait un des disciples de Jesus , je ne vois pas pourquoi son temoignage ( parce que s 'en est un ) aurait été ecrit à partir d'un evangile vocale , ce que deux mille ans plus tard nous ne pouvons pas demontrer , ( ce n'est qu'une supposition gratuite )
Le supposé evangile de Thomas , serait à mon sens un plaggia des autres evangiles .
C 'est à ceux qui le considérent comme authentiques d'en apporter les preuves , et surtout les temoignages
Dans son contenu , il n'y a aucun enseignement suscpetible de renforcer la foi ,et, pas plus qui puisse la demolir .
Par contre j'ai remarqué que les promoteurs de la dechristianisation , en font un usage intensif , quel en est le mobile ?
La Parole de Dieu , n'a pas besoin d'un autre evangile pour être demontrée comme authentique , son harmonie , et son enseignements divin en temoigne quoiqu' en disent ses détracteurs .
Mais chacun est libre de choisir sa voie , ainsi que ses sources , Jesus n'a forcé personne à le suivre , ne devons nous pas être ses imitateurs ?
Appliquons dejà ce que nous connaissons de son enseignement le plus simple ( aimer Dieu , aimer son prochain) peut être que l'esprit saint nous donnera alors la clé pour les choses plus difficiles
De plus n'oublions pas que chacun sera responsable pour lui -même , nous devons donc assumer nos choix , et surtout appliquer en conscience ce que nous croyons .
Nos recherches devraient avoir pour but d'honorer Dieu et d'honorer le roi , pas les hommes , ni la pseudo science !
Cordialement

Chers Gégé et lecteurs,
la source "Q" est effectivement une hypothèse, une supposition. Elle n'a jamais été trouvée. Elle ne change absolument rien au contenu des 4 Évangiles inspirés Matthieu, Marc, Luc et Jean.

Quant au prétendu évangile de Thomas trouvé à Nag Hamadi, il s'agit d'un bref texte que j'ai lu attentivement. Non seulement les 3/4 sont des citations légèrement modifiées des Évangiles inspirés, le reste n'est pas du tout du niveau des Évangiles inspirés et il n'apporte rien de nouveau ni rien d'utile aux lecteurs chrétiens.

L'apôtre Paul a écrit :

Citation :

Ne vous laissez pas égarer par des sagesses et des théories creuses qui ne sont que la pensée d’un homme : c’est là le chemin du monde et non celui du Christ. (Colossiens 2:7) - Bible des Peuples

Veillez à ce que personne ne vous prenne au piège de la recherche d’une "sagesse" qui n’est que tromperie et illusion, qui se fonde sur des traditions tout humaines, sur les principes élémentaires qui régissent la vie dans ce monde, mais non sur le Christ. (Colossiens 2:7) - Bible du Semeur

Les sages tiendront compte de l'avertissement et seront en seront en sécurité.

Soyons conscients que la langue (ou le clavier), peuvent faire beaucoup de bien mais également beaucoup de mal. Aussi, le chrétien ayant une crainte respectueuse de Dieu veillera à en faire un bon usage en tout temps :

Citation :

La langue aussi est un feu; c'est le monde de l'iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps, et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne... elle est pleine d'un venin mortel... De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu 'il en soit ainsi.
La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère ?
Un figuier, mes frères, peut -il produire des olives, ou une vigne des figues ? De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.
Lequel d'entre vous est sage et intelligent ? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse. Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité.
Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique. Car là il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions.
La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie. Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix. - Jacques 3:6-18.

Bonne journée à tous
Nomade