Déchristianisation.

Bonjour,

la déchristianisation, ce terme a été utilisé pour la première fois à l'encontre d'un homme au moment de la dispute qui opposa Jean Calvin et Michel Servet et qui se termina par la mort de ce dernier sur un bucher élevé sur la colline de Champel, à Genève, le 26 octobre 1553.
Ainsi ce malheureux n'a pas été exécuté seulement parce qu'il ne croyait pas à la prédestination selon la conception de Calvin, mais également parce qu'il ne croyait pas en la divinité de Jésus et donc réfutait la trinité.
Mais sa position était considérée comme extrêmement dangereuse eu égard à l'Islam; l'Eglise catholique et les réformateurs se trouvèrent un point commun, le danger représenté par les Musulmans, nier la divinité de Christ revenait pour ces autorités religieuses à faire le jeu de l'ennemi, l'Islam. C'est ainsi que Michel fut accusé de vouloir déchristianiser l'Europe.

Ainsi lorsque Théophile m'accuse d'être un partisan de la déchristianisation, il commet une lourde erreur, car je me réclame comme étant un chrétien, c'est-à-dire un disciple de Jésus, le Christ.
Je lui accorde que mes convictions sont différentes des siennes sur certains points, mais cela ne permet pas de me placer au rang de ceux, celles qui voudraient vivre dans une société dépourvue de tout fait religieux. De plus si nos sociétés européennes, occidentales ont été traditionnellement chrétiennes il convient de se replacer dans le contexte qui veut que nous soyons un village global, avec ses affinités variées et ses approches multiculturelles.

Si la liberté est restreinte pour ne pas dire inexistante dans certains pays prônant une autre religion que le christianisme, rien ne devrait nous forcer de faire de même. En effet Jésus a souvent parlé de liberté dans ses diverses interventions présentées dans la Bible, comme nous le rapporte l'évangile de Jean:
Jésus, donc, disait aux Juifs qui avaient mis leur foi en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ;
32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. Jean 8:32 NBS

Jésus n'a pas fondé le christianisme puisqu'il est resté jusqu'à la fin de sa vie un pratiquant Israélite, mais c'est la mise en application de ses paroles et la constitution d'assemblées hétéroclites en un mouvement prenant le nom de son "penseur" et chef spirituel qui marqua les débuts du christianisme; mais dès cette époque il y eut des différents dans la manière de penser et de recevoir ce "christianisme", il n'a pas été un unique chemin comme veulent bien l'enseigner les mouvements fondamentalismes qui s'en réclament.

En venant sur le fil de la lecture de la lettre aux Hébreu mon intention n'était pas de provoquer, ni de mépriser mais de susciter des questions à propos du verset se référant à la Genèse et montrant Abraham offrir un dixième de toutes choses. Comment Abraham pouvait-il avoir cette connaissance de la dîme ou dixième à offrir à Melchisédech, alors que la loi n'avait pas encore été donnée?

@Thèophile
Théophile, signifie "ami de Dieu", et l'avatar que tu as choisi vient démontrer, s'il était nécessaire, la profonde et dynamique conviction qui est la tienne. Je ne peux que t'en féliciter, continue de manifester une belle foi et je l'accepte comme elle est, à cause de la tolérance que nous encourageait, justement, le maître, le Christ (Luc 6:37). Mon intervention t'a déplu je le regrette, mais je ne veux pas en changer le contenu, ce que j'ai dit je le pense et depuis ma sortie des rangs des Témoins de Jéhovah, je ne veux plus m'interdire de dire ce que je pense, pour autant que cela soit fait avec tact et sans agressivité et dans le respect d'autrui. Mon texte respectait ces trois critères car je n'affirmais rien mais évoquais une possibilité.

Si maintenant je suis toujours à tes yeux coupable de déchristianisation, alors sache que tu me fais un grand honneur celui de me mettre sur le même plan que Michel Servet, le bucher en moins.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

Bonjour cher Xavier ,

Personne ne met en doute le fait que tu sois un disciple de Jesus Christ , c'est vrai aussi que tu as soulevé un problême en faisant ressortir que Abraham ne pouvait pas payer la dime , qui n'apparait que sous la forme de la contribution des israelites en remplacement de leurs premiers- nés , donc dans l'absolu , Abraham n'était pas soumis à cette contribution d'autant qu'il a lui même offert son premier -né ce qui lui valut la confiance de YHVH et le renouvellement de la promesse concernant sa posterité , la realisation de cette promesse passant obligatoirement par l' alliance mosaîque , et qu'il n'etait pas sous le loi .
Cependant comme celà a été ressortis sur un autre topic , c'est notre Dieu et Pére qui fit ecrire sa Parole sous inspiration , nous pouvons donc dire que le livre de la Genése a pour auteur YHVH , son secrétaire humain etant Moîse et tous les prophêtes qu'il employa par la suite , tout celà tu le sais .
Ainsi c'est le Pére qui dans sa prescience , fit payer le dîme par avance à ce Melchisedek qui etait sont serviteur , un roi prêtre tel que devrait l'être le futur messie ,"la posterité d'Abraham " celà etait donc une figure prophetique annoncée par avance et confirmée par la declaration de David dans le Psaumes 110 : 4 que l'auteur de la lettre aux Hebreux reprend aux chapitres 6 et 7 qui est elle même inspirée de Dieu ce qui nous indique l'harmonie de l'ensemble des ecritures , celà n'est pas le fait des hommes , mais bien le resultat de la volonté divine comme le fait ressortir Pierre dans sa deuxieme lettre 1 : 21

Citation :

«　sachant ceci premièrement, qu'aucune prophétie de l'écriture ne s'interprète elle-même.　» (2　Pierre 1:20)

«　Car [la] prophétie n'est jamais venue par la volonté de l'homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l'Esprit Saint.　» (2　Pierre 1:21)

Que tu souleve le cas de Michel Servet , demontre que tu es attentif aux effets de l'injustice que produit l'intolérance , cependant comme tu le fait ressortir cette injustice qui frappa Michel Servet , etait le produit d'une coalition humaine qui defendanit davantage ses propres interêts que la verité divine , ce qui n'est pas le cas sur ce forum , il n'est pas question de prendre parti pour l'un ou pour l'autre , mais de faire ressortir la verité , hors cette verité nous echappe souvent car notre esprit fut nourrit de fausses informations d'ou les emotions qui surgissent lors d'affirmations qui n'en doutons pas sont sincéres , mais souvent eloignées de la pensée divine comme l'affirme YHVH par l'organe du prophête Esaie

Citation :

«　Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l'Éternel　:　» (Ésaïe 55: 8 )

«　car [comme] les cieux sont élevés au-dessus de la terre, ainsi mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées.　» (Ésaïe 55:9)
«　Car comme la pluie et la neige descendent des cieux, et n'y retournent pas, mais arrosent la terre et la font produire et germer, et donner de la semence au semeur, et du pain à celui qui mange,　» (Ésaïe 55:10)
«　ainsi sera ma parole qui sort de ma bouche　: elle ne reviendra pas à moi sans effet, mais fera ce qui est mon plaisir, et accomplira ce pour quoi je l'ai envoyée.　» (Ésaïe 55:11)

Dans ce domaine , nous sommes tous à la même enseigne , tant que nous n'aurons pas assimilé toute la Parole de Dieu , nous n'aurons toujours qu'uns vision partielle de la vérité divine , c'est pourquoi il nous faut nous encourager l'un l'autre , perséverer dans l'etude , dans la priére , et surtout manifester l'amour qui est le signe distinctif des veritable chretiens
Que tu aies une comprehension differentes sur certains points , n'est donc pas un sacrilége , des lors que tu es humble , et que tu es disposé à progresser et à te laisser guider par l'esprit saint et non par des humains
Nous n'allons donc pas te supplicier , car comme toi nous sommes des chretiens , nous nous trompons souvent , aussi nous demandons à Notre Pére de nous pardonner et de nous enseigner par sa Parole qui est la Verité ( Jean 17 : 17 ) et comme Dieu ne peut mentir , nous devons redresser la barre chaque fois que nous devions et que notre comprehension s'eloigne de celle du Pére
Fraternellement

Bonsoir Gégé,

merci de ta réponse pleine d'amour et de bon sens, et non dénuée d'humour.

avec mes meilleures salutations.
Jean-Pierre

Xavier ,

Tu ecris ,

Jésus n'a pas fondé le christianisme puisqu'il est resté jusqu'à la fin de sa vie un pratiquant Israélite, mais c'est la mise en application de ses paroles et la constitution d'assemblées hétéroclites en un mouvement prenant le nom de son "penseur" et chef spirituel qui marqua les débuts du christianisme; mais dès cette époque il y eut des différents dans la manière de penser et de recevoir ce "christianisme", il n'a pas été un unique chemin comme veulent bien l'enseigner les mouvements fondamentalismes qui s'en réclament.
C'est vrai que Jesus n'est pas venu fonder une religion , au contraire , il est venu pour apporter le salut à l'humanité , Pierre declare :
«　et il n'y a de salut en aucun autre　; car aussi il n'y a point d'autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés.　» (Actes des Apôtres 4:12)
Ce sont ses disciples qui annonçaient ce salut , et ceux qui le suivirent reçurent l'esprit saint à la pentecôte celà marqua le commencement du christianisme , c'est Jesus qui envoya l'esprit saint , il est donc le fondateur du christianisme, peut -être as tu confondu avec la chretienté qui elle est une institution humaine qui est le reflet de deviation , et de la prise de l'autorité d'homme qui s'assirent à la place de Jesus , et qui imposerent des dogmes , des doctrines , des religions , des sectes qui n'ont rien a voir avec le christianisme
Quand tu parles d'unique chemin , je pense que tu veux dire que les religions ont servit de vecteur pour amener à Christ ,en ce sens , il n'y à pas qu'une seule religion qui a donné les bases du christianisme aux disciples authenthiques , jusqu' à ce qu'ils deviennent matûres et que l'espriit saint les conduise selon toute la verité que Jesus à dîtes ( voir Jean 16 : 33) mais elle se sont rendues coupables d'infidélité envers Christ , et envers le Pére, les religions se sont appropriées les brebis dans un but interressé , beaucoup de laine à tondre , beaucoup de main d'oeuvre pour leur propre gloire
Jesus lui nous dit qu'il est l'unique chemin
«

Citation :

　Jésus lui dit　: Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie　; nul ne vient au Père que par moi.　» (Jean 14:6)

Voilà la vérité fondamentale qui n' a rien à voir avec le fondamentalisme qui est une lecture sans intelligence de la parole de notre Pére
Voilà ce que je retiens de ma lecture de la Parole de Dieu
Tres respectueusement

Citation :

je ne puis qu'être indigné par le commentaire ci-dessus qui fait le jeu des agents de la déchristianisation qui se complaisent à jeter le discrédit sur la Sainte Parole de Dieu et à nuire délibérément à la foi de ceux qui commencent à marcher sur les traces du Christ par tous les moyens - y compris en s'introduisant furtivement sur les forums chrétiens...

Cette phrase mérite d’être déplacée et mise dans les ordures « spirituelles » de ce forum car elle se fait l’agent de celui qui est communément appelé dans la Bible l’accusateur de nos frères.

Au sujet de la déchristianisation en cours depuis le dix-huitième siècle, voir l'article suivant de Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9christianisation_(R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise)
En voici un extrait :

Citation :

Déchristianisation (Révolution française)
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Page d'aide sur l'homonymie Pour les articles homonymes, voir déchristianisation.

La déchristianisation est une politique qui, pendant la Révolution française, a pour but de supprimer le christianisme de la vie quotidienne en France : prêtres déportés ou assassinés, religieux contraints à abjurer leurs vœux, croix et images pieuses détruites, fêtes religieuses interdites, agendas supprimés, et interdiction du culte public et privé.

Le mot n'est pas très employé en 1793. Il vient de Mirabeau, qui avait dit dans ses derniers moments : "Vous n'arriverez à rien si vous ne déchristianisez la Révolution."
Sommaire
[masquer]

* 1 Les événements
* 2 Formes de la déchristianisation
* 3 Suites
* 4 Voir aussi
* 5 Bibliographie

Les événements [modifier]
Fête de la Raison à Notre-Dame de Paris en 1793.

La Commune de Paris, sous l'impulsion de son procureur-syndic Chaumette, est la première à prendre, après le 10-août, des mesures anticléricales : interdiction du port du costume ecclésiastique en dehors des fonctions sacerdotales (12 août), interdiction des processions et manifestations religieuses sur la place publique (16 août), réquisition des bronzes d'église pour l'armée (17 août). Toutefois, les arrêtés de la Commune ne sont pas toujours reconnus par la Convention, ni même suivis dans toutes les sections.

L'an II (septembre 1793-septembre 1794) voit l'apogée de la politique de déchristianisation. Ce sont des représentants en mission qui donnent l'impulsion décisive. L'activité de Joseph Fouché, dans la Nièvre et en Côte-d’Or, reste la plus célèbre. Sous l'influence de Chaumette (qui fait un voyage dans le département en septembre 93), il prend différents arrêtés interdisant toute manifestation extérieure du culte, rend obligatoire le mariage des prêtres pensionnés (ou à défaut, soit l'adoption par eux d'un enfant, soit l'entretien d'un vieillard indigent), et laïcise les convois funèbres ainsi que les cimetières. D'autres représentants, appuyés par les armées révolutionnaires, passent à la fermeture et au pillage des églises.

Le 24 octobre, la Convention, après les rapports de Romme et de Fabre, adopte le calendrier républicain en remplacement du calendrier grégorien, substituant, comme ère, à la naissance du Christ la date du 22 septembre 1792, premier jour de la République, et éliminant le dimanche au profit du "décadi".

Le 6 novembre, la Convention accorde qu'une commune est en droit de renoncer au culte catholique. Dans la nuit du 16 novembre, certains radicaux forcent Jean-Baptiste Gobel, l'évêque constitutionnel qui avait été élu à Paris, à abdiquer ; le 17, il vient, avec ses vicaires, se démettre solennellement à la Convention. La Commune s'empare de Notre-Dame ; une montagne s'édifie dans le chœur ; une actrice personnifie la Liberté ; la Convention se rend à la cathédrale, baptisée "temple de la Raison" et assiste à une nouvelle présentation de la fête civique. Des sections imitent cet exemple ; le 20 novembre, des citoyens de la section de l'Unité, revêtus d'ornements sacerdotaux, défilent, chantant et dansant, devant la Convention.

Le 23 novembre 1793, sur la recommandation de Pierre-Gaspard Chaumette, la Commune ordonne la fermeture de toutes les églises de la capitale.

La majorité de la Convention, en adoptant le calendrier républicain, avait montré son hostilité au christianisme. Mais les mascarades antireligieuses lui déplaisent et l'abolition du culte lui paraît une faute politique. Robespierre et le Comité de salut public en jugent de même. Ils pensent aussi que la déchristianisation cache une manœuvre politique et aggrave l'agitation, menée par les sans-culottes radicaux (hébertistes et enragés), qui dans les sections et les clubs menacent le Comité. De concert avec Danton, il combat la déchristianisation, la faisant condamner par les Jacobins. Danton conjure la Convention de "poser la barrière". Le 6 décembre, un décret affirme que la liberté des cultes subsiste ; le 29, une loi sur l'enseignement le déclare également libre, sans exclusion des prêtres.

Cependant, le succès du Comité resta relatif : la Commune admit que les prêtres constitutionnels pussent célébrer leur culte à titre privé, mais les églises de Paris restèrent closes et le 26 mars, la Convention suspendit le paiement des pensions ecclésiastiques.

Citation :

Formes de la déchristianisation

La déchristianisation s'est manifestée de différentes façons :

* les persécutions et les massacres des prêtres réfractaires,
* les autodafés,
* les changements de noms de lieux,
* la suppression des agendas,
* la suppression du calendrier grégorien et la mise en place du calendrier républicain, avec des "semaines" de dix jours (suppression du dimanche),
* les abdications,
* l'iconoclasme,
* la fonte de l'argenterie,
* les fêtes civiques,
* la fonte des cloches,
* le culte de la Raison,
* le culte de l'Être suprême.

Il faut ajouter à cette liste la profanation de tombeaux dans la basilique Saint-Denis : les tombeaux des principaux rois de France ont été profanés, en deux vagues, en août 1793, et du 12 au 25 octobre 1793, à l'instigation de Barère, porte-parole du Comité de salut public.

Cordialement.

Théophile

Bonjour Theophile

Merci de nous faire part de tes recherches qui inddiquent comment à commencé la dechrsitianisation
Cependant , il existe un dechristianisation beaucoup plus subtil , celle des idées visant à ridiculiser les croyants , à désacraliser la Parole de Dieu en la presentant comme un livre de legende et de traditions humaines
La déchrsitianisation par l'intelllect et beaucoup plus virulente que celle qui eu lieu à le revolution française qui visait à se debarrasser du fardeau qu'etait devenue la religion , qui jusque là avait dominée en maîtresse sur tout les aspects de la vie des gens
@ Patoune :
Comment connaîtrions nous l'accusateur si nous faisons disparaître ses arguments , la bible rapporte tous les propos de l'accusateurs que ce soit contre Job , contre Jesus , ou contre les prophêtes
De plus , nos fréres et soeurs peuvent se tromper dans leurs appreciations des propos tenus , celà ne fait pas d'eux des accusateurs , car alors , ils seraient nombreux ,
Ce qui est à mettre au rebus ce sont les attaques contre les individus , contre la Parole de Dieu qui est la "vérité" ( Jean 17 : 17 ) elle forme un tout , et doit donc etre acceptée dans son intégralité , comme le faisait Jesus .
Tous nous faisons des erreurs , c'est notre humilité qui nous aidera à avancer dans la connaissance , mais aussi notre façon de nous comporter vis à vis de nos fréres et de ceux qui ne pensent pas forcement comme nous , nous devons manifester l'esprit de 1 Pierre 3 : 15 , alors peut être nous pourrons progresser vers l'unité si ce n'est dans la comprehension , ce sera dans la manifestation de l'amour ( Jean 13 : 34 , 35 )
Tout celà est valable pour moi, et pour tous ceux qui se presentent comme des chretiens ( la lumiére du monde Voir Mathieu 5 : 14 à 16)
Etre chretiens , c'est être un disciple de Jésus , on ne peut être chretien en rejetant la Parole du Dieu qui ne peu mentir ( voir Tite 1 : 2 )
Par contre être chretiens , c'est aussi aimer nos ennemis , afin d'en gagner si posible quelques uns
Il est certains que nous devons mesurer la portée de nos propos , ce qui est valable pour un l'est aussi pour l'autre , c'est ici que prend toute sa valeur le conseil de Jesus en Mathieu 7 : 12

Citation :

«　Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même　; car c'est là la loi et les prophètes.　» (Matthieu 7:12)

Fraternellement

Chalom à tous
tout d’abord merci à Xavier/Jean-Pierre d’avoir bien voulu ouvrir un nouveau fil comme suggéré par le modérateur de la discussion verset par verset de la lettre aux Hébreux afin de ne pas dévier du sujet.

Après avoir lu les messages de ce fil, je souhaite moi aussi m’exprimer sur le commentaire de Jean-Pierre :

Citation :

... il y a des passages dans la Bible qui semblent avoir été ajouté après certains événements comme par exemple la loi donnée à Moïse et le partage du pays en tribus, tribus devant donner le 10e aux Lévites.
Le verset montrant Abraham donnant le 10e de son butin peut très bien être un rajout de ce genre.
La Bible n'est pas un livre qui a été écrit d'une seule traite, mais on peut raisonnablement penser qu'il a été repris et réactualisé.

Puisque nous sommes entre chrétiens, nous savons tous que la loi mosaïque a été donnée pour servir de pédagogue jusqu’à la venue du Christ. Par notre lecture des Écritures, nous savons également que certaines pratiques ou coutumes furent intégrées dans la loi mosaïque en les réglementant. Exemples : Déjà Abel a offert des animaux en sacrifice; la polygamie date de Lamech, elle était donc déjà en cours avant le déluge et fut pratiquée plus tard par les descendants d’Abraham bien avant Moïse! La loi donnée par Yhwh à Moise réglementa ces pratiques et coutumes ainsi que d’autres, dont la dîme. C’est seulement avec la venue du Christ que le modèle du mariage monogame fût rétabli et la pratique des sacrifices d’animaux supprimée puisqu’accomplie par le sacrifice unique de Jésus.

Des chrétiens peuvent avoir des avis temporairement différents sur certains "points" de compréhension comme l’écrit l’apôtre Paul :

Citation :

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu vous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Selon ma compréhension, nous ne marchons plus „dans la même ligne“ à partir du moment où la fiabilité de la Parole inspirée et préservée par Dieu est mise en doute.

Il est vrai que de nombreuses tentatives de falsifier la Bible ont été entreprises dans le passé et particulièrement depuis le „siècle des lumières/ ou des philosophes“ – on peut dire avec succès puisque de nos jours, les paroles prononcées pour la première fois dans le livre de la Genèse sont courantes dans les médias, les écoles, les universités et même dans les séminaires : „Dieu a-t-il réellement dit ... ?“ – Genèse 3:1. Nous en connaissons tous les conséquences.

Mais nous avons aussi l’assurance que Dieu veille et préserve sa Parole :

Citation :

Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré.
Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais. – Psaume 12:6-7.

C’est une question de foi !
Si on doute de la véracité de ces versets et qu’on dit que le texte de la Bible „a été repris et réactualisé“, qu’est-ce qui serait alors encore fiable ? Ne serait-on pas tombé dans le piège de l‘adversaire connu pour ses paroles : „Dieu a-t-il réellement dit ... ?“
Jésus est connu pour s’être exprimé d’une autre manière sur la Parole de Dieu : „Il est écrit : ... “
Chacun doit faire son choix !

Sincèrement et respectueusement
Nomade

euh....Théophile, vous faites erreur !

Vous parlez d'un pan de l'histoire de France et vous donnez comme lien + copie d'un texte qui ne parle QUE de la déchristinisation au moment de la Révolution.

Si vous voulez en parler en général, c'est ce lien qui est le bon : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9christianisation_(soci%C3%A9t%C3%A9)

A notez, que vous êtes issu de cette déchristinisation aux yeux des catholiques, car votre foi est celle des protestants fondamentalistes qui est par nature ne vont pas à l'Eglise....

Et voici les points de la déchristinisation :

la récession de la pratique religieuse du christianisme ;
la récession de l’emprise du clergé sur la vie et la pratique chrétiennes ;
la récession du contrôle confessionnel sur la vie sociale des Chrétiens ;
la récession du sacré comme cadre de la vie profane ;
la récession des valeurs normatives au profit de la liberté de pensée et d’action.

Vous entrez dans les 5 points :

- Vous n'allez pas à l'Eglise
- Vous refusez le rôle d'un Clergé pour approcher de Dieu
- Il n'y a pas d'utilisation de la confession sur ce forum
- Vous avez remplacé le sacré par le spirituel
- La valeur normative était d'aller à l'Eglise et de suivre les preceptes religieux. Pas de penser dans son coin et encore moins de créer un forum

Bien entendu, je ne fais que montrer que Théophile critique ce dont il est très heureux de bénéficier aujourd'hui. Sans cela, Théophile serait devenu prêtre de la très sainte Eglise romaine
Bref, c'est l'hopital qui se moque de la charité.

Merci Mr Sherlock de cette précision.
Mais le lien que vous donnez ramène au même que le mien.
Il faut le sélectionner en entier, le copier et le coller, et le valider sur la barre Google pour obtenir le texte complet de Wikipedia.

Au fait, comment et où vous situez vous dans la campagne de déchristianisation en cours ?

Respectueusement.

Théophile

PS. Les déclarations de Mr Sherlock concernant mon non rattachement à l'ECAR préservé avec avantages par les mouvements : révolutionnaire, socialiste, libéral et laïc sont des suppositions non fondées contre lesquelles je m'élève avec indignation. J'ai été baptisé et enseigné dans la tradition catholique romaine dans les années 50 de laquelle je me suis détachée pour des raisons personnelles et par mon étude et mes méditations des Ecritures qui n'appartiennent à aucune église en particulier, mais qui sont destinées à tous ceux qui les reçoivent avec respect comme il convient avec la liberté que le Père et le Fils leur accordent. D'autre part, je ne lutte pas contre les clergés et respecte les membres des autres églises.
Il est aussi indiqué de préciser et de rappeler que les participants ne sont pas des sujets de discussions sur ce forum et n'ont pas à être pris à parti. Ce forum est de plus religieux, un lieu où les croyants se retrouvent dans la paix pour s'édifier dans la foi et l'étude de la Parole de Dieu - comme le montre l'entête du forum, est-il besoin de le redire ? Les athées et les agnostiques, qui désirent cheminer avec nous pour dialoguer respectueusement et honnêtement sur cette base clairement définie, sont les bienvenus. Les autres ont toute la place du net et du monde pour s'exprimer...
Je souhaitais aussi préciser que la diversité chrétienne est bien antérieure à la révolution française, comme l'histoire en témoigne.

Hello tout le monde,
peut-être est-ce parce que je ne suis ni français ni francophone de naissance que je prends plus souvent le Larousse en mains que d'autres participants. J'y lis :

Citation :

Déchristianisation : Action de déchristianiser
Déchristianiser : Amener à la perte de la foi chrétienne un pays, une région, une personne.

Respectueusement
Nomade

Théophile a écrit:

Au fait, comment et où vous situez vous dans la campagne de déchristianisation en cours ?
[/b]
Respectueusement.

Théophile

Comme une victime de cette cabale franc-maçonnique et judaïque, c'est bien connu !

Citation :

PS. Les déclarations de Mr Sherlock concernant mon non rattachement à l'ECAR préservé avec avantages par les mouvements : révolutionnaire, socialiste, libéral et laïc sont des suppositions non fondées contre lesquelles je m'élève avec indignation. J'ai été baptisé et enseigné dans la tradition catholique romaine dans les années 50 de laquelle je me suis détachée pour des raisons personnelles

(Vous pratiquez la libre pensée mon cher Théophile !

Citation :

et par mon étude et mes méditations des Ecritures qui n'appartiennent à aucune église en particulier, mais qui sont destinées à tous ceux qui les reçoivent avec respect comme il convient avec la liberté que le Père et le Fils leur accordent. D'autre part, je ne lutte pas contre les clergés et respecte les membres des autres églises.

Vous restez un apostat aux yeux de l'ECAR issu de la campagne de dechristianisation

Citation :

Il est aussi indiqué de préciser et de rappeler que les participants ne sont pas des sujets de discussions sur ce forum et n'ont pas à être pris à parti. Ce forum est de plus religieux, un lieu où les croyants se retrouvent dans la paix pour s'édifier dans la foi et l'étude de la Parole de Dieu - comme le montre l'entête du forum, est-il besoin de le redire ? Les athées et les agnostiques, qui désirent cheminer avec nous pour dialoguer respectueusement et honnêtement sur cette base clairement définie, sont les bienvenus. Les autres ont toute la place du net et du monde pour s'exprimer...

Tant qu'un athée ne crie pas Gloire à Jésus il mérite les insultes pour vous, donc ?

Votre tentative d'exclusion du forum n'a jamais réussi. J'arrive toujours à communiquer avec Nomade ou Gégé. Votre haine à mon égard (et à celle de Xavier) est pénible.

Citation :

Je souhaitais aussi préciser que la diversité chrétienne est bien antérieure à la révolution française, comme l'histoire en témoigne.

Comme la diversité des athées

J'ai répondu poliment et exhaustivement à vos quolibets, Mr Sherlock, là où je ne vous avais pas interpellé.
Aussi, en ce qui me concerne, tant que vous êtes dans cette disposition maligne, tout échange avec vous est clos; et vos provocations pernicieuses tentant de déstabiliser ce forum glissent sur moi comme le gel savonneux arrosé par la douche d'eau purificatrice et bienfaisante, et qui est emporté dans la bonde de la baignoire... vers le lieu secret où il se décompose avec ses impuretés.
Inutile de tenter de me relancer actuellement, pas plus que vos comparses, car je ne répondrai pas !
Je ne suis pas dupe de vos subtiles manoeuvres, et j'ai l'habitude de me laver avec joie des éclaboussures nauséabondes et virulentes. Telle est la vraie condition chrétienne dans ce monde en portant sa croix ! Esaïe 54:17; Matthieu 5:11-12
Que le salut chrétien vous atteigne au plus tôt vous aussi par la grâce divine en parvenant à la lumière ! Car je n'ose croire que vous êtes un rebelle obstiné à Dieu. Une brebis égarée, déchristianisée, et impertinente tout au plus, qui a besoin d'être redressée...
C'est tout le bien que je vous souhaite après repentir sincère et conversion au Seigneur comme l'enseigne la parabole du fils prodigue !

Bien respectueusement.

Théophile

@Théo :

Pensez-vous défendre Dieu par un langage perfide
Et sa cause par des propos mensongers ? (Job 13.7)

Je ne pense pas blasphémer contre Dieu lorsque, en épluchant les dires de ceux qui prétendent parler en son nom, je trouve des anomalies qui constituent une violation flagrante d'un commandement de Dieu : Tu ne feras pas de faux témoignages.

J'ai cru comprendre que vous ne vous réclamiez pas de l'église catholique. Dans ce cas, pourquoi vous accrocher à texte sélectionné par Eusèbe de Césarée en vue du concile de Nicée ? Sachez que les manuscrits du Nouveau Testament comportent 16.000 variantes dont, par exemple, 3.500 pour le seul Evangile selon Luc.

Ne voyez-vous pas Théophile que je suis votre épreuve de chrétien que vous refusez d'affronter ?

En tout cas, moi, contrairement à vous, j'utilise les dispositions physiques que Dieu m'a donné et vous, vous insultez votre Dieu en refusant d'utiliser le cerveau qu'il vous a octroyé.... C'est quand même un comble !

Bonsoir SherloK ,
Quelque chose m'echappe , j' essaie pourtant de me servir de ce qui me sert de cerveau , c'est vrai que je n'ai pas tes facultés intellectuelles ni ta connaissance ,
La déchristianisation , n'a rien à voir avec Theophile , ni avec Sherlock nous ne parlons pas des personnes en particulier , mais nous essayons de comprendre le processus qui a amené à cet etat de fait ;
Notre libre arbitre nous oblige , à faire des choix qui ne sont pas toujours en accord avec les grands courants de pensée ,
Aujourd'hui la plupart de mouvements religieux , reconnaissent le processus qui s'est engagé bien avant 1789 , mais qui à partir de cette dâte tout s 'est acceléré , allant d'une extrême à une autre , avec souvent l'appui des pseudos -sciences
Quans tu parles de fondamentalisme religieux , que designe tu ?
Si tu parles de l'enseignement de base de Jesus , c'est vrai nous sommes des fondamentalistes , cependant nous ne prenons pas tout ce qui est ecrit au pied de la lettre , il y à des nuances , qui ne sont pas toujours bien comprises , il faudrait donc tout reprendre point par point c'est d'ailleurs ce que nous faisons par notre etude de la bible verset par verset .
C'est vrai que le monde athée a de belles espérances à nous proposer ,il suffit d'ecouter les thêmes en vogue en ce moment pour comprendre qu'il n'y a rien à espérer de ce côté là ; l'avenir parait de plus en plus bouché , pas mieux que la religion,mais bon chacun est responsable pour lui -même , et un chretien se doit d'aimer son prochain même s'il est athée , même s'il est apostat , même s'il ne pense pas comme nous , même s'il nous persécute
Alors cher Sherlock arrêtons de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit ;ne devons nous pas rechercher la Paix dans la mesure ou celà est en notre pouvoir
Respectueusement

Gégé2 a écrit:

et un chretien se doit d'aimer son prochain même s'il est athée , même s'il est apostat , même s'il ne pense pas comme nous , même s'il nous persécute

Exactement ! Mais apparemment Théophile l'oublie complètement. Un drôle de chrétien qui ressemble plus à un docteur de textes qui l'arrangent quand ça l'arrange...

Bonsoir,

Comme beaucoup parmi nous j'ai été catholique pendant des années, puis j'ai choisi de me joindre aux Témoins de Jéhovah et je suis resté attaché à ce mouvement pendant 32 ans, pensant avoir trouvé la Vérité.
Après avoir quitté le mouvement il y a bientôt 3 ans je me suis posé des questions et je m'en pose encore, et je me demande comment les Témoins peuvent-ils se permettre de critiquer les catholiques, alors que c'est cette même église qui a mis en place le canon du nouveau testament. Comment dès lors ne pas se poser des questions sur le texte que nous avons entre les mains? Je ne pose pas cette question en vue de détruire le christianisme, je n'en ai ni l'envie, ni l'ambition, de plus je suis toujours croyant et me réclame de Jésus, comme l'un de ses disciples.
Mais je me pose des questions, n'ayant plus l'envie à 62 ans de partir ou de continuer dans une direction que je pourrais regretter.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

@ Sherlock :
Nous sommes tous à la même enseigne ,alors puisque tu es un homme juste et que tu pratiques cette justice , pourquoi ne pas t'appliquer à toi même ce que tu preconises pour les autres,
Ce n'est pas une questions de croyance , mais de demontrer que que le conseil, ou la connaissance exprimée est la meilleure des solutions pour tous ,qu'ils sont verité , et que ce qui est dit ou enseigné , est ce que nous faisons , L'application de ce que nous disons etant la meilleure garantie de notre sincérité , mais il faut reconnaître que la sincerité ne suffit pas , encore faut-il demontrer que notre choix est le fruit d'une meditation profonde , qui met en avant: l'interêt du plus grand nombre , la recherche paisible de ce qui est bon pour tous .
Il n'est donc pas sûr , que la surenchére soit le chemin de la paix , elle n'est qu'un moyen d 'intimidation pour imposer un point de vue ( vrai ou faux ) qui est employé comme faire valoir de notre supériorité
L'homme sage s ' abaisse au niveau du plus petit , il n'etale pas ses connnaissances pour briller aux yeux de la majorité
Etre chretien , ou pas est une affaire personnelle entre nous et notre conscience , ayant le libre arbitre , nous n'avons de compte à rendre à aucun homme , sauf si une personne est notre supérieur ,et que sans contrainte nous le reconnaissons comme tel, il en est de même pour chacun de nous,
Un chretien est naturellement un homme libre , et c'est librement qu'il se soumet aux principes divins apres qu'il ai eprouvé lui -même ces principes comme etant bien d'origine divine ,
Ce qui est dit s'applique d'abord à celui qui l'ecrit , il est impossible de repondre d'autres ,à moins d'être mandaté pour celà , d'autant qu' un forum se doit de demeurer neutre , les idées developpées demeurent donc impersonnelles , nous n'avons donc pas à designer les personnes , surtout lorsqu'il s'agit de propos qui ne les honorent pas , le chretiens se doit d ' honorer toutes sortes d'hommes , y compris ceux qui nous deshonorent , c'est peut-être là ce qui fait la différence entre un chretien est un incroyant , mais je reste convaincu que beaucoup d'incroyants sont des personnes honorables
C'est pourquoi , nous nous devons de respecter ce principe .
Il serait profitable de mediter sur ce que nous enseigne le proverbe 16 : 25

Citation :

«　Il y a telle voie qui semble droite à un homme, mais des voies de mort en sont la fin.　» (Proverbes 16:25)

@ Xavier ,
Tu nous rappelles certains faits qui ne sont pas negligéables ,
C'est vrai , le canon biblique fut arrêté par des hommes , , mais que penserions nous d'un Dieu qui serait incapable de nous communiquer sa parole ?
Un tel Dieu serait-il digne de notre adoration ?
Le moyen par lequel il le fait, importe peu , ce qui est important c'est que ce soit la Parole de verité , celle de notre Pére celeste .
N' a - t -il pas fait ecrire sa Parole ( la Vérité : Jean 17 : 17 ) par des hommes qui etaient imparfaits , qui commirent de grosses fautes à l'exemple de David ou de Salomon , si nous devions juger la bibliotheque divine sur les hommes qui l' ont ecrite , nous aurions du souci à nous faire ;
mais ce ne sont pas eux les auteurs , ils n ' etaient que les instruments , le vase peut t-il dire au potier " que fais tu ? " ( voir Romains 9 : 20 , 21 )
Tu écris :

Citation :

Après avoir quitté le mouvement il y a bientôt 3 ans je me suis posé des questions et je m'en pose encore, et je me demande comment les Témoins peuvent-ils se permettre de critiquer les catholiques, alors que c'est cette même église qui a mis en place le canon du nouveau testament

Il est normal de se poser des questions , comme il est normal de rechercher les reponses , la plupart des humains font celà , mais souvent , il tournent en rond , car il ne font confiance en personnes , les hommes etants tous imparfaits, la plupart recherchant leur propres intérêts ce que d'ailleurs la Parole nous enseigne selon ce que rapporte Jerémie 17 : 5

Citation :

«　Ainsi dit l'Éternel　: Maudit l'homme qui se confie en l'homme, et qui fait de la chair son bras, et dont le cœur se retire de l'Éternel　!　» (Jérémie 17:5)

Ce texte est tres clair , notre confiance ne se donne pas comme celà à n'importe qui meme pas à un frére dit la Parole en Jéremie 9 : 4 , ce qui ne veux pas dire non plus que nous devons tout rejeter , non , mais nous devons tout eprouver , ce n'est certe pas une chose facile à faire , d'autant que nous ne sommes pas des experts dans tous les domaines , il nous faudra donc faire preuve de sagesse , d'intelligence , faire des recherches , et surtout éviter que d'autres pensent pour nous , notre ami Sherlock nous à dit une verité , Dieu nous à doté d'un cerveau , alors utilisons le !
C'est que lorsque l'on a éte trompé , il n'est pas facile de faire confiance , c'est bien pourquoi Paul nous encourageait à " verifier toute choses et à retenir ce qui est bon " 1 Thessaloniciens 5 : 21
Pour celà il faut faire preuve de bon sens , n'oublions pas que si nous avons été trompés , nous y sommes un peu pour quelque chose , nous nous etions installés dans le confort , pas besoin de chercher , d'autre le faisaient pour nous , pas besoin de penser puisque nos bergers le faisaient , et qu'ils recevaient les instructions par voie directe, c'est comme celà que des peuples se sont laissé mettre en esclavage , ont commis des genocides , d'autre pensaient pour eux , ils avaient perdu l'usage de leurs facultés intellectuelles , et comme l'histoire est un eternel recommencement , à moins de n'y prendre garde , l'homme retombe toujours dans les mêmes travers , il juge sur les apparences , sur ce qui lui procure du plaisir , les belles paroles , les beaux discours , ce qui parait.
Tu dis être chretien , c'est surement vrai , mais sur qu'elle bases ? Dés lors que tu doutes des textes sur lesquels le fils de Dieu s'appuyait
C' est à mediter personnellement , sans contrainte , en toute liberté , en conscience , c'est là que le cerveau trouve son utilité
Le texte signature que tu utilises prend ici toutes sa signification

Toute mon amitie et mon affection fraternelle

Cher Jean-Pierre,
j'ai lu ton dernier commentaire tard dans la nuit avant d'aller dormir et je m'étais déjà fait un petit schéma dans l'esprit sur la réponse que je pensais te donner ce matin. Dès que j'ai pu venir sur le net ce matin, j'ai lu le commentaire de Gége et j'ai constaté que sans concertation de notre part, il avait exposé exactement ce que je voulais te dire, même les exemples de David et de Salomon !

La vie actuelle est courte et le lendemain incertain. Il convient donc de bâtir le plus tôt possible sa vie sur une base solide, éprouvée. Le chrétien sait ou du moins devrait savoir qu'il n'y a pas de fondation plus solide que les paroles de l'envoyé de Dieu Jésus-Christ :

Citation :

24 C'est pourquoi, celui qui écoute ce que je dis et qui l'applique, ressemble à un homme sensé qui a bâti sa maison sur le roc. 25 Il a plu à verse, les fleuves ont débordé, les vents ont soufflé avec violence, ils se sont déchaînés contre cette maison : elle ne s'est pas effondrée, car ses fondations reposaient sur le roc. 26 Mais celui qui écoute mes paroles sans faire ce que je dis, ressemble à un homme assez fou pour construire sa maison sur le sable. 27 Il a plu à verse, les fleuves ont débordé, les vents ont soufflé avec violence, ils se sont déchaînés contre cette maison : elle s'est effondrée et sa ruine a été complète. - Matthieu 7:24-27.

Bible = roc ou sable ? That is the question !

Tous les constructeurs d'appareils les plus variés que nous achetons y joignent une notice d'emploi pour que l'acheteur puisse en profiter le plus longtemps possible en l'utilisant convenablement, condition fondamentale pour jouir de la garantie.
Ne peut-on pas s'attendre à ce que le Créateur de l'homme en fasse de même ? Il l'a fait en faisant écrire un livre-bibliothèque qu'il a commencé à écrire lui-même avec les 10 commandements, chargeant ensuite d'autres rédacteurs pour écrire le reste que les copistes puis les imprimeurs, les traducteurs, les diffuseurs ont mis à la portée de l'humanité.
Ton problème cher Jean-Pierre est simple au fond :
Crois-tu ou non que Dieu est capable de surveiller et de préserver "sa notice d'emploi pour l'homme" à travers les siècles jusqu'à nos jours ?
L'adversaire a semé le doute dès le début par les paroles : "Dieu a-t-il vraiment dit ...?" et jusqu'à nos jours, beaucoup en font de même.
As-tu suffisamment de foi en Dieu pour croire qu'il a été capable de nous donner une notice d'emploi et de la préserver jusqu'à nos jours ?
Toi seul peut y répondre. C'est ton épreuve de la foi que personne ne peut passer pour toi !
Quand tu auras trouvé la réponse à cette question (que j'espère positive) alors tu pourras compter sur les copains et les copines du forum pour achever le plus vite possible la construction de ta "maison."
Pour terminer, encore un petit conseil : Méfie-toi des moineaux qui chercheront à piquer la bonne graine semée dans ton coeur (Matthieu 13:4).

Sincèrement
Nomade

Gégé2 a écrit:

Tu nous rappelles certains faits qui ne sont pas negligéables ,
C'est vrai , le canon biblique fut arrêté par des hommes , , mais que penserions nous d'un Dieu qui serait incapable de nous communiquer sa parole ?
Un tel Dieu serait-il digne de notre adoration ?

La question centrale est vraiment là. Merci de l'avoir notifié

Citation :

Le moyen par lequel il le fait, importe peu , ce qui est important c'est que ce soit la Parole de verité , celle de notre Pére celeste .
N' a - t -il pas fait ecrire sa Parole ( la Vérité : Jean 17 : 17 ) par des hommes qui etaient imparfaits , qui commirent de grosses fautes à l'exemple de David ou de Salomon , si nous devions juger la bibliotheque divine sur les hommes qui l' ont ecrite , nous aurions du souci à nous faire ;
mais ce ne sont pas eux les auteurs , ils n ' etaient que les instruments , le vase peut t-il dire au potier " que fais tu ? " ( voir Romains 9 : 20 , 21 )

L'argumentation n'emporte pas mon adhésion, bien au contraire. Un vase ne pense pas, un homme si. De plus, il y a autant de textes sacrés sur cette terre qu'il y a de pays. Comment ne pas faire insulte à Dieu en refusant de considérer que notre lieu de naissance influence notre jugement.

Les Juifs tiennent pour sacré la Torah
Les Musulmans le Coran
Les Hindous, les Védas
etc, etc.

Comment refuser d'admettre qu'il est possible que l'on soit égaré par le diable et de déclarer anathème la religion de l'autre ?
Il est vrai que nous appelons "fable" la religion du voisin aussi sûrement que nous appelons "histoire" ("sainte", en l'occurence) la nôtre.

Le simple croit tout ce qu'on dit.
L'homme avisé surveille ses pas. (Proverbes, XIV,15)

Personnellement, cette pensée de Socrate7 m'a fait réflechir. Et vous, qu'en pensez-vous ?

Citation :

Le principe de la religion c'est d'accepter un ou plusieurs dogmes, improuvables par définition, et cela par amour ou soumission à une divinité. Le hic c'est que tout un chacun est faillible. Et les croyants le reconnaissent en premier lieu en opposant leur imperfection humaine par rapport à la perfection divine. Or, à la base, le croyant choisit sa religion.

Alors soit :

- il est humble et reconnaît qu'il a choisi une religion mais que c'est autre part que peut se trouver la vérité.


- il est orgueilleux et contredit par là même ce en quoi il veut croire, en somme "je suis imparfait sauf s'il s'agit de choisir ma religion, là je suis infaillible, j'ai raison, les autres sont dans l'erreur".

Je vais me concentrer sur le deuxième point car c'est ce dernier qui est problématique. En effet, d'un côté l'être humain est imparfait, de l'autre, Dieu demande (à ma connaissance) d'être certains que la Bible/le Coran/le livre de mormon, etc... contient la vérité. C'est contradictoire : la religion demande de se reconnaître imparfait et de douter de ce qui nous entoure et qui peut nous induire en erreur car "Dieu seul sait" et de l'autre il faut être sûr que à la base, nous avons été infaillibles, en somme divins!

Alors, à ce que je viens de dire, on peut rétorquer en parlant de prédestination, de révélation, etc... Mais le problème est le même. Il y a bien à la base, un point sur lequel les croyants se croient infaillibles et qui ensuite est occulté sous la masse dogmatique et l'illusion d'obéir à quelqu'un d'autre que soi.

Je pense donc que ces croyants sont des blasphémateurs car ils prétendent savoir qui est Dieu et ce qu'il a révélé aux hommes, non forcément en inventant une religion eux-mêmes mais en choisissant de suivre une religion établie (l'impression d'obéir à quelqu'un d'autre) qui a peut-être été inventée par des personnes qui, au moment de leur révélation (si elle a eu lieu à leurs yeux, certains sont tout simplement des menteurs), n'ont pas eu l'humilité de se dire qu'ils avaient peut-être été possédés (puisque la croyance aux démons et aux esprits est répandue dans certaines religions) ou qu'ils avaient des hallucinations pour une cause quelconque, mais ont eu l'orgueil de se penser dépositaires de la révélation de Dieu.