Parfaits ou pas parfaits ?

Patrick a cité le texte suivant :

Citation :

Philippiens
3.12 Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par Jésus Christ.
3.13 Frères, je ne pense pas l'avoir saisi; mais je fais une chose: oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant,
3.14 je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus Christ.
3.15 Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus.
3.16 Seulement, au point où nous sommes parvenus, marchons d'un même pas.
3.17 Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous.
3.18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant.

Chaque lecteur pourra constater qu'il y a quelque chose dans cette traduction qui ne peut pas être conforme au texte grec car d'une part
- il est dit au verset 13 : Ce n'est pas que ... j'aie déjà atteint la perfection
- tandis qu'au verset 15, il est dit : Nous tous donc qui sommes parfaits.
Alors : parfaits ou pas parfaits ? That's the question !

Il suffit de comparer avec d'autres traductions pour résoudre le problème :

Citation :

BFC :
3,12 : Je ne prétends pas avoir déjà atteint le but ou être déjà devenu parfait [grec : teteleiomai] ...
3,15 : Nous tous qui sommes spirituellement adultes, [grec : teleioi]...

Le mot grec teleion utilisé ici par l'apôtre Paul peut être traduit par :
- ce qui est achevé, parfait
- ce qui a mûri
- ce qui est complet, la plénitude, le tout.
La BFC traduit donc correctement ces versets en tenant compte du contexte dans lequel teteleiomai et teleioi sont placés.
Et voilà, il n'y a pas de contradiction dans les paroles de Paul entre les versets 12 et 15 cités ci-dessus
À part Adam et Jésus, aucun homme sur la terre n'a été parfait jusqu'à ce jour

Voir aussi mon commentaire du 27 novembre 2006 sur teleioi :
https://jesus.forumgratuit.org/Christianisme-Religions-c2/Les-Evangeliques-f26/Propheties-langues-et-connaissance-cesseront-Quand-t237-2.htm

Cordialement
Nomade

Cher Nomade ,
Merci de nous indiquer les nuances des mots grecs employés par Paul dans la passage qui nous occupe , comme tu as pu le remarquer dans ma réponse à Jacques dans le fil "du mot à parfait" je te rejoins , c'est le contexte qui nous indique que Paul a la bonne compréhension
Il est vrai que souvent les diverses traductions plus ou moins tendancieuses nous mênent vers des sentiers tordus , d'où les discussions un peu vives que nous rencontrons , mais je pense que si nous demeurons humbles et que nous nous laissons guider par l'Esprit , celui-ci nous indiquera la bonne compréhension.
Bien fraternellement

Bonjour Gégé,
oui en effet, en voulant me préparer pour répondre à Jacques sous "de mort à parfait", j'ai vu que tu rejoins également les traductions plus récentes qui tiennent compte d'une meilleure compréhension du grec.
Comme je l'ai déjà dit, le français n'est pas ma langue maternelle et je n'habite pas dans un pays francophone. Dans ma Bible d'étude "Eight Translation NT", il y a 8 traductions des mêmes versets qui sont visibles sur les 2 pages ouvertes. Voici ce que ces 8 traductions disent sur Philippiens 3,15 :

Citation :

King James Version: ".. as many as be perfect..." (parfaits)
Living Bible : "all of you who are mature! (mûrs)
Today's Englisjh Version: "all of us who are spiritually mature" (spirituellement mûrs)
New International Version : "all of us who are mature" (mûrs)
Phillips Modern English : "all who are spiritually adult" (spirituellement adultes)
Revised Standard Version : "those of us who are mature" (mûrs)
Jerusalem Bible : "we who are called "perfect" " (appelés "parfaits")
New English Bible : "those of us who are mature" (mûrs)

Sur les 8 versions,
- 5 traduisent teleioi par mûrs
- 1 traduit par spirituellement adultes
- 1 par "parfaits" entre guillemets : "expression indiquant qu'on ne prend pas à son compte une affirmation" (Larousse)
- 1 traduit par parfaits. C'est la King James Version de 1611.

Bien fraternellement
Nomade

La chose étant établie sur le témoignage de plusieurs temoins neutres , nous pouvons affirmer que Paul  en philippiens 3 : 15 n'emploie pas le terme parfait  mais mature  ou adulte ce qui ne veux pas vraiment dire la même chose
Nous pouvons être adultes sans pour autant être parfaits
Merci Nomade pour toutes ces précisions qui nous seront utiles pour notre compréhension de l'écriture et surtout de ne pas nous laisser balloter par les interprétations particulières
affection fraternelle

Il est écrit :

Citation :

Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu - 1Jean 5,1

... nous recevions, par la foi, l'Esprit - Galates 3,14

...nul , s'il ne naît de nouveau d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu- Jean 3,5

...vous avez été lavés, ..sanctifés ... justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'esprit de notre Dieu - 1Corinthiens 6,11

L'Écriture enseigne donc que quiconque croit en Jésus-Christ naît de Dieu, naît de nouveau d'eau et d'Esprit, étant lavé, sanctifié et justifié au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de Dieu.

La sanctification :
Bien plus que le sang des sacrifices offerts sous la loi, le sang de Christ sanctifie ou purifie réellement la chair du chrétien qui obtient donc une conscience pure. - Hébreux 9,13-14.
Bien qu'appelé saint, le chrétien doit cependant maintenir son état de sainteté car il est écrit :

Citation :

Poursuivez ... la sainteté sans laquelle nul ne verra le Seigneur.- Hébreux 12,14.

Si donc un sanctifé se mettait à pratiquer de nouveau le péché, il n'y aurait plus de sacrifice pour le péché mais une attente redoutable du jugement.

Citation :

Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l'Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, - il est impossible qu'ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l'exposant aux injures.
Lorsqu'une terre boit les fréquentes ondées qui tombent sur elle et produit une végétation utile à ceux qui la font cultiver, elle reçoit de Dieu sa part de bénédiction.
Mais produit-elle épines et chardons, elle est jugée sans valeur, bien près d'être maudite, et finira par être brûlée. - Hébreux 6,4-8; voir aussi 2Pierre 2,20-22, Hébreux 10,26-27.

Même Jésus le Fils de Dieu, devait maintenir sa sainteté à travers les épreuves :

Citation :

En effet, il convenait que Dieu, qui crée et maintient toutes choses, élève Jésus à la perfection au travers de la souffrance ... - Hébreux 2,10
Bien qu'il fût Fils de Dieu, il a appris l'obéissance par tout ce qu'il a souffert. Après avoir été élevé à la perfection, il est devenu la source d'un salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent. - Hébreux 5,8-9

Jésus étant notre précurseur, faisons tout notre possible afin d'être "élevés à la perfection" à notre tour après avoir passé avec fidélité les épreuves auxquelles nous sommes soumis durant notre vie de chrétiens.

Bien fraternellement
Nomade

Nomade a écrit:

Il est écrit :

Citation :

Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu - 1Jean 5,1

... nous recevions, par la foi, l'Esprit - Galates 3,14

...nul , s'il ne naît de nouveau d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu- Jean 3,5

...vous avez été lavés, ..sanctifés ... justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'esprit de notre Dieu - 1Corinthiens 6,11

L'Écriture enseigne donc que quiconque croit en Jésus-Christ naît de Dieu, naît de nouveau d'eau et d'Esprit, étant lavé, sanctifié et justifié au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de Dieu.

La sanctification :
Bien plus que le sang des sacrifices offerts sous la loi, le sang de Christ sanctifie ou purifie réellement la chair du chrétien qui obtient donc une conscience pure. - Hébreux 9,13-14.
Bien qu'appelé saint, le chrétien doit cependant maintenir son état de sainteté car il est écrit :

Citation :

Poursuivez ... la sainteté sans laquelle nul ne verra le Seigneur.- Hébreux 12,14.

Si donc un sanctifé se mettait à pratiquer de nouveau le péché, il n'y aurait plus de sacrifice pour le péché mais une attente redoutable du jugement.

Citation :

Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l'Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, - il est impossible qu'ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l'exposant aux injures.
Lorsqu'une terre boit les fréquentes ondées qui tombent sur elle et produit une végétation utile à ceux qui la font cultiver, elle reçoit de Dieu sa part de bénédiction.
Mais produit-elle épines et chardons, elle est jugée sans valeur, bien près d'être maudite, et finira par être brûlée. - Hébreux 6,4-8; voir aussi 2Pierre 2,20-22, Hébreux 10,26-27.

Même Jésus le Fils de Dieu, devait maintenir sa sainteté à travers les épreuves :

Citation :

En effet, il convenait que Dieu, qui crée et maintient toutes choses, élève Jésus à la perfection au travers de la souffrance ... - Hébreux 2,10
Bien qu'il fût Fils de Dieu, il a appris l'obéissance par tout ce qu'il a souffert. Après avoir été élevé à la perfection, il est devenu la source d'un salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent. - Hébreux 5,8-9

Jésus étant notre précurseur, faisons tout notre possible afin d'être "élevés à la perfection" à notre tour après avoir passé avec fidélité les épreuves auxquelles nous sommes soumis durant notre vie de chrétiens.

Bien fraternellement
Nomade

Bonjour Nomade, bonjour à tous et toutes,



Ci-dessous ce petit rappel de ce que tu écrivais sur un autre post et qui me semble nécessaire pour une bonne compréhension du sujet que tu as placé :

Citation :

Cher ami Jacques, les chrétiens qui différencient entre
1) le péché commis volontairement
2) et le péché commis involontairement par faiblesse ou par ignorance
ne se séduisent pas eux-mêmes mais croient à ce qui est écrit :

1) car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés mais une certaine attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui va dévorer les adversaires.- Hébreux 10,26

2) Si quelqu'un voit son frère commettre un péché, un péché qui ne conduit pas à la mort, qu'il prie, et Dieu lui donnera la vie, si vraiment le péché commis ne conduit pas à la mort. Il existe un péché qui conduit à la mort : ce n'est pas à propos de celui-là que je dis de prier. - 1Jean 5,16

Citation :

1) Pratiquer le péché volontaire après avoir "reçu la connaissance de la vérité" est inexcusable - revoir Hébreux 6,4-6 que j'ai déjà cité !

2) Commettre un péché involontairement par faiblesse ou par ignorance - ce qui arrive ou est arrivé à tous les chrétiens, y compris aux apôtres - peut être pardonné s'il y a repentir et abandon de la mauvaise action.

Et maintenant tu écris :

Citation :

Si donc un sanctifé se mettait à pratiquer de nouveau le péché, il n'y aurait plus de sacrifice pour le péché mais une attente redoutable du jugement...

Si je te comprends bien, pour toi, « pécher involontairement », n’est pas pratiquer pécher ? Veux-tu dire que « pratiquer » pour toi c’est agir de manière constante ? Si oui, il y a quand même un « bug » dans ta définition, compte tenu de ce qu’il est écrit dans 1 Jean 3 :

Citation :

3.5 Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.
3.6 Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
3.7 Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste.
3.8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
3.9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Vois-tu ce qui est écrit aux versets 5 à 9 ? Où lis-tu que celui qui demeure en CHRIST peut pécher ? Avant de demeurer en CHRIST, je comprends que la chair me pousse à pécher (l’esprit de Satan en mon esprit/âme, plus fort que moi, Romains 7). Mais avant de demeurer en CHRIST, on n’est pas en CHRIST, donc encore esclave du péché dans la chair. Où lis-tu qu’il est écrit que l’enfant né de DIEU peut pécher involontairement ? Jean dit que celui qui pèche est du diable, mais il rajoute que le Fils de DIEU a paru pour détruire les œuvres du diable ! Les œuvres du diable, ne sont manifestes que dans la chair corrompue, dans l’esprit/âme de l’homme encore esclave de l’esprit de Satan. Ces œuvres se manifestent par les actions des membres du corps du péché (Galates 5/17 à 21 ). JESUS a pu détruire les œuvres du diable en offrant sa vie à DIEU son Père en sacrifice comme la rançon pour le péché, c’est comme cela que DIEU à pu condamner le péché dans la chair de son Fils (Romains 8/1 à 4 ). Cela ne veut pas dire que du péché habitait dans la chair de JESUS, mais avec sa chair (son esprit/âme et corps) qui pouvait elle aussi être corrompue, JESUS a vaincu le péché, la désobéissance en ne faisant que la volonté de DIEU, l’ESPRIT.

L’as-tu lu quelque par dans le nouveau Testament, cela depuis la venue de JESUS, qu’il existait des « péchés involontaires », c'est-à-dire des désobéissances à l’ESPRIT sans le savoir ? Tu vois, à force d’interpréter la Parole de DIEU sans la laisser telle qu’elle est écrite, tout devient floue et compliqué dans l’esprit, Satan s’en réjouis ! Le péché demeure le péché, c'est-à-dire, la désobéissance restera toujours la désobéissance. Mais n’est désobéissance que lorsque l’on sait à qui et comment on doit obéir. C’est pour cela que la gravité d’une désobéissance est jugée par DIEU en fonction du degré de celle-ci, mais elle en demeure pas moins pour autant une désobéissance volontaire, un péché. Où as-tu lu que par « faiblesse » ou « ignorance » l’enfant né de DIEU peut pécher involontairement ?

Citation :

3.9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Lorsque je lis le verset ci-dessus, et qu’il est écrit que quiconque est né de DIEU ne peut pécher, parce que la semence de DIEU est en lui, automatiquement, la pratique du péché est impensable, même de temps à autre. Cela voudrait dire que JESUS n’est pas capable de garder son enfant dans la même vie que LUI, puisque l’enfant né de DIEU est en conformité dans sa mort et sa résurrection ! Pourtant qu’est-il écrit dans Hébreux 4/14 à 16 ? A-t-on vraiment des « excuses » concernant les « faiblesses » de la chair ?

Le péché est et ne restera que la désobéissance volontaire à ce que l’ESPRIT de CHRIST en l’enfant né de DIEU lui enseigne, et lui montre de faire ou de ne pas faire. Pour toi, la « pratique » du péché, c’est de pécher d’une manière continue et volontaire. Pour toi, en aucun cas pécher de temps à autre, ça ne peut être le fait que de temps en temps, pour une raison ou une autre, l’enfant né de DIEU n’obéis plus l’ESPRIT ? Je n’écris pas cela pour te « piéger », mais pour attirer ton attention sur le fait que quelque chose ne « sonne pas juste » dans ce raisonnement, et pourtant c’est ce que tu enseignes.

Ne t’es-tu jamais posé la question : Pourquoi la notion du « péché involontaire », tu ne la retrouves pas une seule fois citée dans le Nouveau Testament ? Seule dans l’Ancien Testament, cette pratique de la « désobéissance involontaire » était reconnue, étant prévue par la Loi à cause de la chair (l’esprit/âme dans le corps du péché) et de ses faiblesses, étant esclave du péché par l’esprit de Satan.

Par la foi, en le sanctifié, n’est plus le péché dans sa chair, en son esprit/âme et corps nouveau (2 Corinthiens 5/17 ), son vieil homme avec son corps du péché est détruit, enseveli par le baptême en la mort de CHRIST sur la croix.

Tu dis :

Citation :

Même Jésus le Fils de Dieu, devait maintenir sa sainteté à travers les épreuves
Jésus étant notre précurseur, faisons tout notre possible afin d'être "élevés à la perfection" à notre tour après avoir passé avec fidélité les épreuves auxquelles nous sommes soumis durant notre vie de chrétiens

Cela est très juste, mais JESUS était-IL un homme né d’entre les pécheurs ? Le péché habitait-IL en lui, en son esprit/âme par l’esprit de Satan, comme cet esprit l’est en tout homme né d’Adam, né pécheur, même vivant sous la Loi (Matthieu 16/21 à 28 ) ? Non, en JESUS, Satan n’avait rien, ni en son esprit/âme, ni en son corps de chair selon qu’il est écrit dans Jean 14/30 :

Citation :

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

Donc JESUS s’est gardé du péché et de pécher pendant tous les jours de sa chair sujette aux faiblesses de celle-ci, pouvant à tout moment se laisser corrompre. Si tu crois la Parole de DIEU qui dit que JESUS est ton « précurseur », le Chef et le Consommateur de la foi (Hébreux 12/1 à 3 ), ayant un esprit/âme saint et pur (Luc 1/35 ), revêtu d’une enveloppe charnelle, un corps de chair formé par DIEU (Hébreux 10/5 ), par la foi tu crois aussi comme la Parole de DIEU le dit, que tu as donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même toi aussi tu marches en nouveauté de vie.

Toujours par la foi, puisque tu es devenu une même plante avec lui par la conformité à sa mort, tu le seras aussi par la conformité à sa résurrection, sachant que ton vieil homme a été crucifié avec lui, afin que ton corps du péché fût détruit, pour que tu ne sois plus esclave du péché, car celui qui est mort est libre du péché. C’est pour cela que si tu crois que tu es mort avec CHRIST, tu crois que tu vivras aussi avec lui, sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.

Souviens-toi, JESUS n’avait pas du péché en LUI, ni avant sa mort physique, ni après sa résurrection, ainsi toi-même, comme la Parole de DIEU le dit, regarde-toi comme mort au péché avec ton vieil homme, et comme vivant pour DIEU en JESUS-CHRIST en ton être nouveau et que le péché ne règne donc point dans ton corps mortel, et n'obéis pas à ses convoitises, de la même façon que le péché n’a pas régné en JESUS notre Seigneur dans son corps mortel et qu’IL n’a pas cédé à ses convoitises (Romains 6 ).

Donc la sanctification n’est pas de se rendre plus saint jour après jour, car l’enfant né de DIEU est pur et saint et irrépréhensible dès sa nouvelle naissance (1 Thessaloniciens 5/23 et 24 ), mais il va tout au long de sa vie, en se laissant enseigner et conduit par l’ESPRIT de CHRIST en lui, apprendre de sa nouvelle vie à marcher selon l’ESPRIT (apprendre à ne faire que la volonté de DIEU son Père), jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité (Ephésiens 4/13 à 16 ).


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

Bonjour Patrick,

Tu as écrit :

Citation :

A-t-on vraiment des « excuses » concernant les « faiblesses » de la chair ?

Donc j'en déduis que, vu la gravité à laquelle tu attribues tout péché, pardonner à un enfant de Dieu est impensable car tout ce qu'il fait est volontaire.

Traites-tu tes propres péchés avec autant d'intransigeance que ceux d'autrui ?
Ce n'est pas pour avoir une réponse mais c'est matière à réflexion et méditation.

Bien à toi.

Bonjour
Que signifie pratiquer
Lorsque je pratique un sport , est ce que si je ne le fais qu'occasionnellement , ou alors je m'entraîne regulierement ,pour ne pas dire quotidiennement ?
Si ce n'est que de temps en temps peu on dire que je pratique,?
Lorsque je suis pratiquant ,et que j'arrête ce sport suis je toujours pratiquant même si à l'occasion il m'arrive de m'y remettre ?
C'est vrai le sport et le peche ne sont pas comparable
quoi que !
Pour être parfait , il ne faut pas pecher !
Mais qu'est ce que le peché ?
Certains disent c'est desobeir ?
Donc pour desobeir le commandement est necessaire ?
Est ce que quelqu'un qui n'a pas de loi peche ?
Un handicapé mental peche t-il ?
Un petit enfant peche t-il ?
Un chretien peche t-il des lors qu'il n'est qu'un petit enfant qui de plus n'est pas sous la loi ?
fraternellement

Gégé2 a écrit:

Bonjour
Que signifie pratiquer
Lorsque je pratique un sport , est ce que si je ne le fais qu'occasionnellement , ou alors je m'entraîne regulierement ,pour ne pas dire quotidiennement ?
Si ce n'est que de temps en temps peu on dire que je pratique,?

Bonjour Gégé,
ton exemple illustre bien la différence entre "pratiquer" et faire quelque chose "occasionnellement".

Bibliquement parlant, la différence entre "pratiquer le péché" et commettre "un péché" a déjà été exposée dans mon commentaire du 20 mai 2007 sous "Quelle foi?". J'en rappelle l'essentiel :

Citation :

...il est écrit :

Citation :

Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, il faut qu'il prie et Dieu donnera la vie à ce frère. Ceci est valable pour ceux dont les péchés ne mènent pas à la mort. Mais il y a un péché qui mène à la mort, et ce n'est pas à propos d'un tel péché que je demande de prier. Toute mauvaise action est un péché, mais tout péché ne mène pas à la mort.
Nous savons qu'aucun enfant de Dieu ne continue à pécher, car le Fils de Dieu le garde et le Mauvais ne peut rien contre lui.- 1Jean 5,16-18.

Il est réjouissant de savoir qu'un enfant de Dieu ne continue pas à pratiquer le péché comme il le faisait avant d'avoir eu part à l'Esprit saint et il est réconfortant de savoir que si nous commettons un péché qui ne conduit pas à la mort, nous avons un avocat auprès du Père comme il est écrit:

Citation :

Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est pas en nous.
Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité.
Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous le faisons menteur et sa parole n'est pas en nous.
Mes enfants, je vous écris ces choses afin que vous ne péchiez pas : et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ, le juste. - 1Jean 1,8-2,1 Darby.

Si le chrétien ne pouvait plus pécher du tout, pourquoi Paul aurait-il mis ses frères et soeurs en garde en disant :

Citation :

... que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber. - 1Corinthiens 10,12

Un "parfait" verra-t-il l'importance de tenir compte d'un tel avertissement?
Sera-t-il encore capable de réaliser quand il pèchera par présomption, par suffisance, par prétention ?
Sera-t-il encore accessible quand on attirera son attention sur ce danger ?

Avec affection fraternelle
Nomade

Patoune a écrit:

Bonjour Patrick,

Tu as écrit :

Citation :

A-t-on vraiment des « excuses » concernant les « faiblesses » de la chair ?

Donc j'en déduis que, vu la gravité à laquelle tu attribues tout péché, pardonner à un enfant de Dieu est impensable car tout ce qu'il fait est volontaire.

Traites-tu tes propres péchés avec autant d'intransigeance que ceux d'autrui ?
Ce n'est pas pour avoir une réponse mais c'est matière à réflexion et méditation.

Bien à toi.

Bonjour Patoune,


Tout d’abord, je voulais te dire que si je n’ai pas répondu à ta question sur un autre post, ce n’est pas que je ne vais pas le faire, mais il y avait d’autres priorités. Je ne sais si tu as lu le lien que Jacques t’a placé concernant 1 Jean 1, si oui, tu comprendras peut-être mieux ma réponse que je donnerai par la suite à ta question.

Pour l’instant tu me demandes :

Citation :

Traites-tu tes propres péchés avec autant d'intransigeance que ceux d'autrui ?
Ce n'est pas pour avoir une réponse mais c'est matière à réflexion et méditation.

Lorsque tu me poses cette question, ton but et de m’inviter à « méditer » sur ce que j’écris par rapport à ce qui est écrit dans la Parole. Ai-je besoin de méditer sur ce que je vis déjà ? Par contre, peu veulent « méditer de leur vie » et comparer leur propre vie à ce qui est réellement écrit dans la Parole.

Je vais quand même te répondre. Où as-tu lu que j’avais écris que du péché habitait en moi, en ma nouvelle vie ? Donc, si je n’ai pas « du péché » en moi, comment sans mon consentement vivrais-je dans les péchés ?

Citation :

Romains 6 :

6.1 Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ?
6.2 Loin de là! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?

C’est cette vie nouvelle que beaucoup ne comprennent pas encore après leur nouvelle naissance, si elle a eu lieu un jour. Je dis « si » elle a eu lieu, parce que n’est pas évidant, non pas que ça soit moi qui le dit, mais l’apôtre Paul… « Si ...nous sommes » …sachant que…

Citation :

6.5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6.6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;
6.7 car celui qui est mort est libre du péché.

Ainsi, quand au « péché » de mon frère ou ma sœur, ou de mon prochain, je le traite de la même façon que le Seigneur le traite en moi…Si mon vieil homme a été crucifié avec JESUS, afin que mon corps du péché fût détruit, pour que je ne sois plus esclaves du péché, tout en sachant que celui qui est mort est libre du péché, où se trouve le « péché » en moi ou en les frères et sœurs qui vivent et marchent en nouveauté de vie ?

Me comprends-tu ? Penses-tu que je sois à « l’affût » de la recherche du ou des péchés de mon frère, de ma sœur ou mon prochain ? Si tu penses cela, c’est que tu n’as pas compris ce qu’est l’Evangile de la croix !

Je n’écris pas cela pour te « décourager » dans ta foi en notre Seigneur JESUS, mais comme toi, c'est matière à réflexion et méditation. Mais en ce qui me concerne si tu le désires, tu peux partager sur ce sujet.


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

Bonjour Nomade, bonjour à tous et toutes,


Que d’acharnement à vouloir « défendre » sa vie de la mort de la croix, tous cela parce que dans les cœurs de certains(es) cela « bataille ». Mon cher Nomade, si tu veux être juste dans ton enseignement, cites toute la Parole et non pas ce qui t’arrange, simplement parce que tu ne comprends pas encore à ce jour ce qu’est réellement la nouvelle naissance.

Tu dis :

Citation :

Si le chrétien ne pouvait plus pécher du tout, pourquoi Paul aurait-il mis ses frères et soeurs en garde en disant :

... que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber. - 1Corinthiens 10,12

Un "parfait" verra-t-il l'importance de tenir compte d'un tel avertissement?
Sera-t-il encore capable de réaliser quand il pèchera par présomption, par suffisance, par prétention ?

Tout à fait d’accord avec toi, mais est-ce moi qui dit cela ou un « parfait » comme tu as pris goût d'appeler les enfants nés de DIEU. Est-ce pour la gloire de DIEU que tu dis cela, ou " dénigrer " une vie que tu ne comprends pas (pour l'instant) ? L’apôtre Jean devait en être des " parfaits " , car c'est lui qui écrit cela ! Je ne fais que répéter sa vie par ma vie ! Pourquoi éviter ce que Jean dit :

Citation :

1 Jean 1.6 Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité.

1 Jean 2.6 Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.

1 Jean 2.15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui;
2.16 car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.

1 Jean 4.4 Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.

1 Jean 4.17 Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement.

1 Jean 3.9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu…

1 Jean 5.18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas…

Quand à notre Seigneur JESUS, il dit :

Citation :

Jean 8.12 Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.

Citation :

Matthieu 24.24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

Tu as donc tout à fait raison de rappeler ce verset de 1 Corinthiens 10/12. Ce qui est toujours décevant c’est que tu « oublies » de citer le contexte celui-ci, car voilà ci-dessous dans quelles réelles circonstances et pourquoi l’apôtre Paul écrit cela :

Citation :

10.1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer,
10.2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
10.3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
10.4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

10.5 Mais la plupart d'entre eux ne furent point agréables à Dieu, puisqu'ils périrent dans le désert.
10.6 Or, ces choses sont arrivées pour nous servir d'exemples, afin que nous n'ayons pas de mauvais désirs, comme ils en ont eu.

10.7 Ne devenez point idolâtres, comme quelques-uns d'eux, selon qu'il est écrit: Le peuple s'assit pour manger et pour boire; puis ils se levèrent pour se divertir.
10.8 Ne nous livrons point à l'impudicité, comme quelques-uns d'eux s'y livrèrent, de sorte qu'il en tomba vingt-trois mille en un seul jour.

10.9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.
10.10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par l'exterminateur.

10.11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.

10.12 Ainsi donc, que celui qui croit être debout prenne garde de tomber!

10.13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

10.14 C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie.

10.15 Je parle comme à des hommes intelligents; jugez vous-mêmes de ce que je dis.

10.16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ ?
10.17 Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.

10.18 Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel ?
10.19 Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose ? Nullement.

10.20 Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.

10.21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.

10.22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur ? Sommes-nous plus forts que lui ?

10.23 Tout est permis, mais tout n'est pas utile; tout est permis, mais tout n'édifie pas.

10.24 Que personne ne cherche son propre intérêt, mais que chacun cherche celui d'autrui.

Soyons donc vigilants et fidèle à CELUI qui nous a donné son ESPRIT et a fait de nous sont Saint Temple, un royaume de sacrificateurs, nous transportant par la foi dans le royaume de son Fils. Oui prenons garde de ne pas tomber après avoir eu la connaissance de la Vérité, après que l’ESPRIT nous ait montré ce que nous devions ou ne devions pas faire.

Entre le fait de prendre garde de ne pas tomber, et le fait de dire qu’à cause de la « faiblesse de ma chair qui normalement est crucifiée avec CHRIST » (Romains 6/5 à 7), je continue à pécher même de temps à autre, mais que comme celui-ci n’est pas un « pratique, une habitude continuelle », le sang de JESUS me purifie de mes péchés à chaque fois que je me repends. Ce n’est pas ce que la Parole dit, il y a un abime qui sépare ces deux « Esprit ou esprit » selon qu’il est écrit dans Galates 5 :

Citation :

5.16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.

5.17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.

Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

Après avoir parlé de la sanctification dans mon avant-dernier commentaire, j'aborde aujourd'hui un aspect très important de la justification.
Dans mon commentaire, j'avais déjà mentionné les paroles de Paul :

Citation :

...vous avez été lavés, ..sanctifés ... justifiés [grec: edikaiothete] au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'esprit de notre Dieu - 1Corinthiens 6,11.

J'ai estimé utile d'ajouter aujourd'hui le mot grec edikaiothete utilisé par Paul dans cette déclaration. Nous allons nous y attarder un peu pour mieux comprendre ce que Paul voulait nous dire.
Dikaioo signifie justifier, tenir pour juste, déclarer juste, traiter comme juste. L'apôtre Paul emploie ce mot pour parler de l'activité et du jugement de Dieu, donc d'être déclaré juste du point de vue de Dieu. Dieu crédite de justes les chrétiens sur la base de leur foi dans le sacrifice de Christ.
Selon le Vine's Dictionary of NT Words, déclarer juste une personne sur la base de sa foi en Jésus-Christ signifie l'acquitter de sa culpabilité, de ses fautes. La personne ainsi déclarée juste est considérée comme innocente par Dieu; elle n'est plus sous condamnation.

Examinons maintenant un texte souvent cité par les "parfaits" :

Citation :

Il est écrit : Car si nous avons été totalement unis, assimilés à sa mort, nous le serons aussi à sa résurrection. Comprenons bien ceci : notre vieil homme a été crucifié avec lui pour que soit détruit ce corps de péché et qu'ainsi nous ne soyons plus esclaves du péché. Car celui qui est mort est remis du péché. Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. - Romains 6,5-7.

Quelqu'un parmi nous est-il déjà mort littéralement avec le Christ ? Non n'est-ce pas, c'est symboliquement parlant que nous sommes morts avec lui sur la croix, presque 2000 ans après lui! Mais comme il est la tête et que nous sommes les membres de son corps, symboliquement parlant nous sommes aussi ressuscités avec lui (alors que nous ne sommes pas encore morts littéralement). Notre corps physique doit donc d'abord mourir littéralement pour que nous puissions être ressuscités un jour littéralement en recevant un nouveau corps, spirituel celui-là. Puisque notre corps physique n'est pas encore mort littéralement, nous vivons encore toujours dans un organisme imparfait et puisque la chair est faible, il nous faut veiller à ne pas pécher.
Ou quelqu'un parmi nous est-il déjà littéralement assis avec Christ dans les cieux ? comme il est écrit :

Citation :

Il nous a arrachés au pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour. - Colossiens 1,13; voir aussi Apocalypse 4,4.

Si nous confondons littéral et symbolique, nous ferons la même erreur que certains Juifs devenus chrétiens au premier siècle. N'ayant pas compris que la véritable circoncision est celle du coeur, ils insistaient pour que les hommes des nations qui devenaient chrétiens soient circoncis. Toujours à nouveau, Paul leur expliqua patiemment qu'ils étaient dans l'erreur. Mais devant leur obstination, il leur a finalement dit qu'ils aillent se faire émasculer ! - Galates 5,2.
Un autre exemple. Jésus a dit :

Citation :

Il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère;
il y en a qui le sont devenus par des hommes;
et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux.
Que celui qui peut comprendre comprenne. - Mattheu 19,12.

Par une mauvaise compréhension de ces paroles de Jésus, les moines de certains ordres se sont vraiment mutilés!

En confondant littéral et symbolique, certains croient sérieusement qu'ils ne pèchent plus du tout. C'est une erreur qui risque de leur conférer une attitude élitaire semblable à celle qui est décrite dans le texte suivant :

Citation :

Tiens-toi loin de moi, ne me touche pas, car je suis saint vis-à-vis de toi.
Ceux-ci sont une fumée dans mes narines, un feu qui brûle tout le jour. - Ésaïe 65,5 Darby.

Nomade a écrit :

Citation :

En confondant littéral et symbolique, certains croient sérieusement qu'ils ne pèchent plus du tout. C'est une erreur qui risque de leur conférer une attitude élitaire semblable à celle qui est décrite dans le texte suivant :

Citation :

Tiens-toi loin de moi, ne me touche pas, car je suis saint vis-à-vis de toi.
Ceux-ci sont une fumée dans mes narines, un feu qui brûle tout le jour. - Ésaïe 65,5 Darby.

En effet, le perfectionnisme est aussi une dérive particulièrement regrettable et nuisible aux bonnes relations fraternelles...

Respectueusement

Théophile a écrit:

... le perfectionnisme est aussi une dérive particulièrement regrettable et nuisible aux bonnes relations fraternelles...

Bonsoir Théophile,
je salue ton initiative de relancer la discussion sur le sujet "Parfaits ou pas parfaits", ce qui permettra aux lecteurs plus récents de prendre connaissance depuis le début de la discussion très enrichissante de ce fil.

Tu introduis le terme perfectionnisme dans la discussion. Voyons d'abord la définition du terme :

Citation :

Le mot perfectionnisme désigne :
- en philosophie, le perfectionnisme est tantôt une éthique conséquentialiste ou téléologique tantôt une dimension de la vie morale au sens large (esthétique, intellectuelle);
- en psychologie, le perfectionnisme consiste à se comporter comme si la perfection pouvait et devait être atteinte. http://fr.wikipedia.org/wiki/Perfectionnisme

Le perfection peut-elle et doit-elle même être atteinte ? Un chrétien répondra par oui et citera les paroles de Jésus dans le fameux sermon sur la montagne :

Citation :

Votre Père céleste est parfait. Soyez donc parfaits comme lui. (Matthieu 5:48) Bible du Semeur

Puisqu'en psychologie, le perfectionnisme consiste à se comporter comme si la perfection pouvait et devait être atteinte, on verra en toute personne recherchant la perfection un cas pathologique ! Les chrétiens sont-ils des malades parce qu'ils obéissent à Jésus ?

Citation :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Segond (Matthieu 5:48)

Sincèrement
Nomade

Nomade a écrit:

Les chrétiens sont-ils des malades parce qu'ils obéissent à Jésus ?

Citation :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Segond (Matthieu 5:48)

Sincèrement
Nomade

Bonjour Nomade,

Il est intéressant de noter le contexte de la citation de Matthieu 5:48, et le champ d'application de la perfection requise par ce verset qui est la conclusion des versets précédents depuis le 38.
Nous lisons en effet en Matthieu 5 :

Citation :

38 Vous avez ouï qu’il a été dit : «Œil pour œil, et dent pour dent».
39 Mais moi, je vous dis : Ne résistez pas au mal ; mais si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre ;
40 et à celui qui veut plaider contre toi et t’ôter ta tunique, laisse-lui encore le manteau ;
41 et si quelqu’un veut te contraindre de faire un mille, vas-en deux avec lui.
42 Donne à qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut emprunter de toi.
43 Vous avez ouï qu’il a été dit : «Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi».
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, [bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent], et priez pour ceux qui [vous font du tort et] vous persécutent,
45 en sorte que vous soyez les fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et envoie sa pluie sur les justes et sur les injustes.
46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les publicains* même n’en font-ils pas autant ?
47 Et si vous saluez vos frères seulement, que faites-vous de plus [que les autres] ? Les nations* même ne font-elles pas ainsi ?
48 Vous, soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Respectueusement et sincèrement.

Bonjour tous

Le contexte de Mathieu 5 : 48 se situe surtout dans le rapport du chretien avec ses semblables , et particuliérement avec ceux qui se comportent de façon outranciére envers eux
En effet le vrai frére , ne cherchera pas:

1. - la vengeance ( verset 38 )
   
2. - ne molestera pas son frére ( verset 39 )
   
3. - n'exigera rien de son frére , ni ne le depouillera (verset 40)
   
4. - n'imposera pas sa volonté à son frére ni aux autres (verset 41 )
   
5. - sera genereux même envers tous comme avec des leurs fréres (42 )
   
6. - sera sans partialité , agira avec l'ennemi comme avec l'ami ( 43 - 44 )
   
7. - Imitera le Pére , en toute circonstance ( 45)
   
8. - Manifestera l' "amour agapé " Envers les ennemis et les amis (46 - 47)
   
9. - avoir la même courtoisie avec tous amis et ennemis ( 46 - 47)
   

Ainsi le verset 48 indique que la perfection dans nos rapports avec tous est à réaliser dans l'imitation du Pére qui se montre genereux envers les mechants comme envers les bons , puisqu'il est patient envers tous , laisse à tous la jouissance de sa création , bien qu'il n' y ai pas de reconnaissance , de la part de la majorité des humains .
La perfection est de se comporter sans haine , sans partialité , cependant avec le justice et la verité , nous devons le faire avec nos fréres , mais aussi avec toutes sortes d'hommes .
Celà ne signifie pas que nous ayons à exiger quoi que ce soit de nos fréres , comme le fait ressortir Jesus si nous ne devons etre parfaits envers nos ennemis , combien plus devons l'être envers nos fréres , que nous ne testerons pas , puisque seules leurs oeuvres temoignent pour eux et que seul le "Pére est juge", car c'est lui qui sonde le coeur et les reins .
Ainsi la perfection est un but que nous devons nous fixer , pour nous même , sans rien exiger des autres puisque chacun sera responsable pour lui -même et portera sa propre charge ( voir Romains 14 : 12 , et Galates 6 : 5 )

La perfection , decoule de la pratique de "Agapé " sous toutes se formes , Paul nous en donne un definition particuliérement detaillée dans sa 1 ére lettre aux Corinthiens chapitre 13 , c'est un joyaux spirituel sur lequel chaque chretien devrait se calquer en s'affinant selon les differentes facettes qui lorsqu'elles seront toute bien affinées et appliquées nous permmettra d'attendre le but recherché le perfection ; Paul dit que c'est "une voie extraordinaire " ( 1 Corinthiens 12 : 31 ) Jesus nous en a indiqué "le chemin" ( Jean 14 : 6 ) lui même l'a mené à la perfection ; nous devons être ses imitateurs volontaires, sans imposer aux autres car tous n'en sont pas au même niveau de developpement , n'exigeons donc pas des autres ce que nous ne pratiquons pas nous mêmes , et même si nous le pratiquons nous devons nous montrer misericordieux et patient envers ceux qui ne sont pas encore arrivé au but , mais demandons nous :
Sommes arrivés à ce but ??
C'est vrai, nous sommes tenus à marcher vers la perfection ,
C'est un chemin difficile , Christ est notre exemple , et notre entraineur , il nous fournit les moyens d'y arriver , et nous demande d'aidre nos fréres en les aidant à;porter leur fardeau , pas en les chargeants alors qu'ils sont dejà suffisamment chargés
N'oublions pas qu'ils nous sera demandés selon ce que nous exigeons des autres , Si nous demandons l'aide du Pére , sachons apporter notre aide à ceux qui nous la demande , c'est à cette condition que le Pére exaucera notre priére


"Respectueusement

. 
Chers frères et soeurs en Christ ,

j'ai relu hier ce sujet intitulé Parfaits ou pas parfaits ? ouvert en 2007 et dont le dernier message date de 2010.

Après avoir pris connaissance d'un sujet semblable sur le blog de Henri Viaud-Murat - sujet intitulé Sommes-nous déjà parfaits en Christ ou destinés à l'être -, j'ai pensé qu'il serait utile de revoir notre sujet à fond en tenant compte de ce qui est exposé par Henri Viaud-Murat. 

Je me suis adressé aux frères et soeurs en Christ par priorité mais il est évident que chaque personne inscrite sur le forum peut participer à la discussion et poser ses questions. 

Je recommande la lecture complète de l'exposé de Henri Viaud-Murat que vous trouverez en cliquant sur :
https://bloghvm.wordpress.com/2009/01/21/sommes-nous-deja-parfaits-en-christ-ou-destines-a-letre/ 

Bonne lecture et à bientôt !
Nomade

Bonjour cher Nomade.
                                                      Je crois que c'est une excellente idée de revenir sur ce sujet. Dans mon patelin, c'est une des questions qui divise les chrétiens....Il y a déjà eu d'excellents commentaires sur ce fil, et il aurait encore à dire. Sauf erreur, une autre question me semble connexe à  "parfaits ou pas parfaits? est la question:  "Le salut se perd-il? "  question que l'on soulève, à tort ou à raison,  et qui semble toucher la sensibilité de plusieurs....... J'ai été personnellement  témoin de vifs échanges sur le sujet.  C'est une question évidemment délicate qu'on ne peut clore simplement par un oui ou un non.  Il y a de ces questions bibliques qui touchent la susceptibilité!!!.......
                                                                                                    Il me semble qu'il faut tenir compte, particulièrement dans le NT,  que les temps des verbes et la formulation de certains passages sont parfois faits au présent tandis que le discours parle du futur.  C'est ici que l'espérance rentre en ligne de compte.  L'espérance en Dieu dans les choses promises les rendent présentes c'est à dire certaines, incontestables mais pas nécessairement effectives dans la réalité ou pas encore accomplies.  J'espère réussir à bien me faire comprendre.
                                                                                                          1 Cor. 13 v 13: " En somme, trois choses demeurent(ou restent importantes): la foi, l'espérance et l'amour, mais la plus grande d'entre elles c'est l'amour."   l'espérance est donc, au minimum, l'égal de la foi.  Romains 8  dit aussi: " 24 Car nous avons été sauvés, mais en espérance seulement. Si l'on voit ce qu'on espère, ce n'est plus l'espérance: qui donc espérerait encore ce qu'il voit? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec patience."   
                                                                         Ainsi, le passage suivant doit se lire en espérance sous-entendu dans 1 Jean 5:" 11.....c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a la vie......13 Je vous ai écris ces choses,  afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle...."                                 
                                                                           Dans la question parfaits ou pas parfaits , entre autres, il faudrait donc, selon moi,  considérer la nature pécheresse de l'homme versus l'idéal à atteindre, par le moyen de la sanctification tel que défini par 2 Pierre 1 v 3 à 10, les 7 qualités chrétiennes....
                                              À bientôt.
                                                                     
                                                                                    Fraternellement en Christ
                                                                                Dan
    
 
                                                       

Bonsoir tous ,
merci a Nomade pour ce sujet intéressant lequel souligne l'importance de la perfection en ce qui concerne les serviteurs de Dieu. Rappelons que selon l'alliance mosaïque, les serviteurs de Dieu , particulièrement les prêtres, devaient se sanctifier. Chaque Israélite qui montait au temple était invité à être saint comme Dieu est saint.
En ce qui concerne les appelés et élus ( les disciples de Christ ) , il  leur est demandé "d'être parfaits comme le père est parfait" (Matthieu 5:48) Jésus y souligne l'importance de rechercher la perfection en imitant le pére .
Dans le même discours ( sermon sur la montagne ) Jésus demande à ses disciples de regarder les choses d'un œil simple :

Citation :

 «La lampe du corps, c'est l'œil. Si donc ton œil est sain, ton corps tout entier sera dans la lumière. (Matthieu 6:22)

Ici Jésus souligne l'importance de regarder les choses simplement en se laissant guider par l'esprit et non par des enseignements humains , c'est de cette façon que chaque chrétien devrait aborder le sujet en ne regardant que le point de vue biblique de la question , cela dans la prière et sans imposer a autrui ou a nos frères et sœurs le fruit de nos réflexions, chacun étant à même de réfléchir pour lui-même avec humilité et recherche  de la vérité .
 Jésus fit remarquer à ses disciples que pour hériter du royaume, il était nécessaire  d'être semblable à de petits enfants, c'est là toute la dimension qui sépare le chrétien du père , l'enfant bien qu'à l'image du père n'est pas semblable au père (voir Mathieu 18 1à 4). À la nouvelle naissance , le chrétien  est comme un nouveau-né. De nombreuses étapes le séparent de l'état adulte , il lui faudra donc passer par ses différentes formations pour acquérir la stature d'homme fait et là encore, il devra passer par diverses épreuves pour atteindre la perfection , c'est pourquoi Paul souligne ce fait :

Citation :

 Nous tous, les «parfaits», comportons-nous donc ainsi, et si en quelque point vous vous comportez autrement, là-dessus aussi Dieu vous éclairera. (Philippiens 3:15) traduction œcuménique de la bible 

Ce texte montre que quel que soit notre développement spirituel nous pouvons avoir des points de vues différents, dès lors comme il ne peut y avoir deux points de vue différents qui soient la vérité , il est nécessaire d'être éclairé par l'esprit de Dieu. Jésus  a fait la promesse qu'il enverrait l'esprit : 

Citation :

Quand il sera venu, lui, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car ses paroles ne viendront pas de lui-même, mais il parlera de tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

Il est clair que les chrétiens ont à progresser sur le chemin de la perfection. À leur conversion, ils ont été lavés et purifiés , mais la perfection ne vient qu'après l'épreuve :

Citation :

Vos souffrances vont durer un certain temps. Mais Dieu, qui nous aime tant, vous a appelés à participer à sa gloire sans fin, en étant unis au Christ. Alors il va vous rendre parfaits, solides et forts, et on ne pourra plus vous faire tomber. (1 Pierre 5:10)

Le processus de la perfection est un cheminement qui peut-être très long, mais aussi  très court comme dans le cas d'Etienne. 
Voir le lien concernant les épreuves
https://jesus.forumgratuit.org/t1035-se-rejouir-dans-les-epreuves?highlight=diverses+epreuves 

Fraternellement  en Christ   gg

.
Il faut une bonne 1/2 heure pour lire l'article de Henri Viaud-Murat Sommes-Nous déjà parfaits en Christ ou destinés à l'être que vous trouverez (rappel) en cliquant sur :
https://bloghvm.wordpress.com/2009/01/21/sommes-nous-deja-parfaits-en-christ-ou-destines-a-letre/  

En voici un extrait :

Citation :

De nombreux passages du Nouveau Testament nous exhortent à rechercher la perfection, tandis que d’autres proclament que nous sommes déjà parfaits en Christ. Qu’en est-il exactement ... ? 
... « Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait » (Mat. 5 : 48). ...
Tant de Chrétiens sont dans le doute et l’incertitude à ce sujet ! Tant de Chrétiens sont même persuadés que la perfection sera toujours hors de leur portée, tant qu’ils vivront sur cette terre dans ce corps de chair ! Tant de Chrétiens considèrent même qu’il est inconvenant de croire que nous pourrions être parfaits sur cette terre. En effet, quand ils considèrent leur passé, et même leur vie présente, avec leurs chutes et leurs échecs, et le péché qui les enveloppent si facilement, ils refusent l’idée de penser qu’ils pourraient être au même niveau que leur Dieu. Ils continuent à croire que seul Dieu est Saint, et qu’ils seront toujours des pécheurs ici-bas, même s’ils ont été sauvés par grâce. Ils sont persuadés que la chair et le péché leur colleront à la peau tant qu’ils vivront. Ils aimeraient bien changer, pour plaire à leur Dieu, mais ils n’en voient pas la possibilité. ...

Après être nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint, pouvons-nous vraiment atteindre la perfection durant la vie actuelle sur la terre et ne plus pécher du tout  ?