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 Les sources du Pentateuque

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Gowest

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MessageSujet: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyDim 30 Aoû 2020 - 22:27

Bonjour à tous,

Pour ceux qui s'intéressent au sujet, je conseille vivement la lecture de cet ouvrage en 2 volumes d'Alexandre Westphal.

Volume I : Le problème littéraire

Volume II : Le problème historique

L'auteur tente de démontrer que le Pentateuque a été composé à partir de plusieurs sources plus ou moins anciennes et que ce sont les prêtres qui ont produit le document final tel qu'il nous est parvenu.

C'est à partir de ce travail qu'il a présenté une historie sainte éditée sur un plan nouveau dans son ouvrage Jéhovah : Les étapes de la Révélation dans l'histoire du peuple d'Israël. Il s'agit ici de l'édition de 1908.

J'en dirai peut-être un peu plus si j'arrive à synthétiser tout ça et si je trouve le temps. 

A+


Dernière édition par Gowest le Lun 31 Aoû 2020 - 2:36, édité 3 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyLun 31 Aoû 2020 - 0:07

Gowest a écrit:
Bonjour à tous,
Pour ceux qui s'intéressent au sujet, je conseille vivement la lecture de cet ouvrage en 2 volumes d'Alexandre Westphal.

Volume I : Le problème littéraire

Volume II : Le problème historique

L'auteur tente de démontrer que le Pentateuque a été composé à partir de plusieurs sources plus ou moins anciennes et que ce sont les prêtres qui ont produit le document final tel qu'il nous est parvenu.
C'est à partir de ce travail qu'il a présenté une historie sainte éditée sur un plan nouveau dans son ouvrage Jéhovah : Les étapes de la Révélation dans l'histoire du peuple d'Israël. Il s'agit ici de l'édition de 1908.
J'en dirai peut-être un peu plus si j'arrive à synthétiser tout ça et si je trouve le temps. 
A+

Bonsoir Gowest et aux lectrices et lecteurs,
la Bible contient 70 livres et lettres inspirés par Dieu. Elle contient tout ce dont nous avons besoin pour découvrir la vérité :
Citation :
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit formé et équipé pour toute œuvre bonne. (2Timothée 3:16-17)
Les disciples de Jésus baptisés au nom de Dieu, du Fils et de l'Esprit saint se laissent guider par l'Esprit saint dans l'étude des Saintes Écritures. Ils savent que Dieu les a préservées comme promis :
Citation :
Les paroles de Yahweh sont des paroles pures, un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
Toi, Yahweh, tu les garderas ; tu les préserveras à jamais de cette génération. (Psaume 12:7-8 Crampon)
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

Les 2 livres d'Alexandre Westphal que tu as mentionnés sont accessibles encore de nos jours dans internet. Voici le début du volume 1 :
https://archive.org/details/lessourcesdupent01west/page/n37/mode/2up

La lecture de la préface suffisait amplement pour m'en faire une idée. Je n'ai donc pas l'intention de les lire puisque je fais confiance au texte - préservé par Dieu - de nos Bibles modernes et je me laisse conduire par l'Esprit saint pour le comprendre ! 

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gowest

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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyLun 31 Aoû 2020 - 2:29

Bonjour Nomade,

Les liens sont dans mon post. Je modifie pour qu'ils soient plus apparents.

Dans une préface il n'y a pas d'arguments. Dans la suite tu constaterais par exemple que la distinction entre prêtes et lévites n'existe pas dans le Deutéronome.

C'est le volume 2 qui est le plus intéressant car l'auteur compare les différentes législations -livre de l'alliance, Deutéronome, prescriptions du lévitique - et en déduit que le livre du lévitique est anachronique.

Si les prescriptions du livre de l'Alliance et du Deutéronome reflètent bien la révélation accordée à Moïse, ce n'est pas le cas de celles du livre du Lévitique.

A+
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DanP2

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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyLun 31 Aoû 2020 - 4:25

Bonjour tous...

                               Soyons bien prudents sur tous les ajouts et les retraits de la Parole telle qu'elle a été transmise jusqu'à nos jours.  Des temps difficiles s'en viennent et ils sont déjà en cours. La Parole sera de plus en plus confuse à l'approche de la fin comme elle l'était pour les pharisiens et le peuple d'Israël du temps de Christ: plusieurs en connaissaient la lettre mais étaient ignorant de l'Esprit.....  Jeter la confusion revient à mettre de l'ivraie parmi la Vérité: voir le fil sur le sujet "Zizanion" qui est fort intéressant.....À méditer..
                                              
                                                     Comme dit par Nomade c'est l'Esprit qui est l'enseignant par excellence.  Mettre en doute les Écritures n'est pas la meilleure chose.....
                                Amicalement et fraternellement en Christ
                                                  Dan....

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyLun 31 Aoû 2020 - 8:43

Bonjour à tous les trois,

Gowest tu dis : "Si les prescriptions du livre de l'Alliance et du Deutéronome reflètent bien la révélation accordée à Moïse, ce n'est pas le cas de celles du livre du Lévitique."

- C'est à dire ? peux tu en dire plus ?
- Si le livre de lévitique est anachronique, en quel sens veux-tu dire qu'il est anachronique ?

D'accord avec Danp2 et Nomade, je fais confiance à Dieu pour préserver sa Parole et son unicité.
Bonne journée à tout le monde
Mimarie

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyLun 31 Aoû 2020 - 18:10

Gowest a écrit:
Bonjour Nomade,...
Dans une préface il n'y a pas d'arguments. Dans la suite tu constaterais par exemple que la distinction entre prêtes et lévites n'existe pas dans le Deutéronome. ...

Cher Gowest,
la préface était très révélatrice sur l'esprit qui régnait en 1888 lors de la rédaction de la préface du livre de A. Westphal. Elle reflète l'esprit du Siècle des Lumières après la révolution de 1789 où l'on abandonna l'Esprit saint au profit de la (pseudo)-science pour juger la valeur des Saintes Écritures. 


Gowest a écrit:
C'est le volume 2 qui est le plus intéressant car l'auteur compare les différentes législations -livre de l'alliance, Deutéronome, prescriptions du lévitique - et en déduit que le livre du lévitique est anachronique.
Si les prescriptions du livre de l'Alliance et du Deutéronome reflètent bien la révélation accordée à Moïse, ce n'est pas le cas de celles du livre du Lévitique.
A+

Cher Gowest, si tu entends par "anachronique" que les prescriptions de la loi de Moïse - notamment celles contenues dans le livre du Lévitique - étaient "périmées" après la mort sacrificielle de Jésus, je serais d'accord avec toi puisque la loi du Christ succéda à la loi de Moïse qui était accomplie au 1er siècle :
Citation :
... il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; (Colossiens 2:14)
La loi (de Moïse) , en effet, possède une ombre des biens à venir et non pas l'exacte représentation des réalités ; c'est pourquoi elle ne peut jamais, par les sacrifices toujours identiques qu'on présente perpétuellement chaque année, amener à la perfection ceux qui s'approchent (ainsi de Dieu) (Hébreux 10:1)
Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi de Christ (Galates 6:2)

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyMar 1 Sep 2020 - 0:19

DanP2 a écrit:
Bonjour tous...

                               Soyons bien prudents sur tous les ajouts et les retraits de la Parole telle qu'elle a été transmise jusqu'à nos jours.  Des temps difficiles s'en viennent et ils sont déjà en cours. La Parole sera de plus en plus confuse à l'approche de la fin comme elle l'était pour les pharisiens et le peuple d'Israël du temps de Christ: plusieurs en connaissaient la lettre mais étaient ignorant de l'Esprit.....  Jeter la confusion revient à mettre de l'ivraie parmi la Vérité: voir le fil sur le sujet "Zizanion" qui est fort intéressant.....À méditer..
                                              
                                                     Comme dit par Nomade c'est l'Esprit qui est l'enseignant par excellence.  Mettre en doute les Écritures n'est pas la meilleure chose.....
                                Amicalement et fraternellement en Christ
                                                  Dan....

Bonjour DanP2,

Je te rassure tout de suite. Mes doutes portent sur l'intégrité de l'Ancien Testament et non sur le Nouveau.

J'avais écrit en novembre dernier :

Citation :
Je précise que je fais une distinction entre le NT et l'AT. Le NT est fiable à quelques détails près. On le sait parce qu'on a des manuscrits anciens très proches des écrits originaux. Ce n'est pas le cas pour l'AT, en tout cas pour les textes les plus anciens. De plus, le document appelé Yahviste et qui vient des milieux prophétiques est sans doute plus objectif que celui appelé Elohiste et qui vient de la tradition sacerdotale. Il y eu conflit entre d'un côté les prophètes et de l'autre les prêtres associés au pouvoir politique.

A+
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Gowest

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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyMar 1 Sep 2020 - 0:37

Mimarie a écrit:
Bonjour à tous les trois,

Gowest tu dis : "Si les prescriptions du livre de l'Alliance et du Deutéronome reflètent bien la révélation accordée à Moïse, ce n'est pas le cas de celles du livre du Lévitique."

- C'est à dire ? peux tu en dire plus ?
- Si le livre de lévitique est anachronique, en quel sens veux-tu dire qu'il est anachronique ?

D'accord avec Danp2 et Nomade, je fais confiance à Dieu pour préserver sa Parole et son unicité.
Bonne journée à tout le monde
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Bonjour Mimarie,

Je veux dire que ce livre reflète un état des choses postérieur, probablement post-exilique, et que les prêtres ont cru bon de l'insérer à cet endroit lors de la mise en forme finale du Pentateuque à l'époque d'Esdras. Si toutes ces lois dérivent de celles de Moïse, on est tout de même très loin de la simplicité initiale et même du culte prévu par le Deutéronome une fois le peuple établi en terre promise. Il y a eu un développement assez conséquent du ritualisme et de la hiérarchisation de la prêtrise.

J'essaierai d'y revenir ultérieurement avec quelques exemples.

A+
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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyMar 1 Sep 2020 - 1:54

Nomade a écrit:
Cher Gowest,
la préface était très révélatrice sur l'esprit qui régnait en 1888 lors de la rédaction de la préface du livre de A. Westphal. Elle reflète l'esprit du Siècle des Lumières après la révolution de 1789 où l'on abandonna l'Esprit saint au profit de la (pseudo)-science pour juger la valeur des Saintes Écritures. 

Bonjour Nomade,

Dans la préface je vois plutôt une reprise en main de l'analyse littéraire du texte qui a été laissée au départ en des mains malveillantes.

Cette analyse littéraire montre que le Pentateuque est composée de plusieurs sources dont il importe de déterminer l'origine et l'histoire. L'accord est quasi unanime sur la répartition des sources. C'est sur leur datation et leur interprétation qu'il y a des divergences fondamentales entre libéraux et conservateurs.

A+
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyMar 1 Sep 2020 - 9:52

Hello Gowest et chers lecteurs et lectrices,

particulièrement depuis le 19è siècle suite à la révolution de 1789 et "la Renaissance", des efforts permanents sont faits pour jeter le doute sur les Saint Écritures. Dans le présent sujet, c'est le Pentateuque (ou les 5 livres de Moïse : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome) qui est particulièrement visé.
L'auteur A. Westphal cité par Gowest met notamment en doute que Moïse soit l'auteur du Deutéronome. Pour celles et ceux parmi vous qui sont croyants, Dieu et son envoyé Jésus-Christ sont les autorités les plus fiables. Alors voyons ce que Jésus a dit dans une discussion avec ses adversaires :
Citation :
3 Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque? 4 Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5 et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. 7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier) 8 Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. ( Matthieu 19:3-8 )

2 Les pharisiens l'abordèrent; et, pour l'éprouver, ils lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudiée sa femme. 3 Il leur répondit: Que vous a prescrit Moïse? 4 Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire une lettre de divorce et de répudier. 5 Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte. ... (Marc 10:2-5)

Qui croire : Alexandre Westphal ou Jésus qui confirme que Moïse était bien le rédacteur du Deutéronome 24:1 où ces paroles sont écrites sous inspiration divine ?

Dans ce sujet, je répète encore une fois le Psaume 12 où il est écrit :
Citation :
[size=9]2 Sauve, Yahweh ! car les hommes pieux s’en vont, les fidèles disparaissent d’entre les enfants des hommes.[/size]
3 On se dit des mensonges les uns aux autres ; on parle avec des lèvres flatteuses et un cœur double.
4 Que Yahweh retranche toutes les lèvres flatteuses, la langue qui discourt avec jactance,
5 ceux qui disent : " Par notre langue nous sommes forts ; nous avons avec nous nos lèvres : qui serait notre maître ? "
6 « À cause de l’oppression des affligés, du gémissement des pauvres, je veux maintenant me lever, dit Yahweh ; je leur apporterai le salut après lequel ils soupirent. »
7 Les paroles de Yahweh sont des paroles pures, un argent fondu dans un creuset sur la terre, sept fois purifié.
8 Toi, Yahweh, tu les garderas ; tu les préserveras à jamais de cette génération.
9 Autour d’eux les méchants se promènent avec arrogance : autant ils s’élèvent, autant seront humiliés les enfants des hommes.

Sincèrement et respectueusement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyMar 1 Sep 2020 - 20:45

Bonjour tous, bonjour Gowest...
                                    La Bible forme un tout et ne peut être morcelé.....Elle est la source par laquelle Dieu s'est fait connaître au monde: elle est en quelque sorte un fleuve spirituel qui sort du ciel pour arroser aux 4 coins de la terre les hommes que Dieu a créé.  
                                Les livres de L'ancien Testament dont le Pentateuque font partie de cet ensemble qu'on appelle la Parole de Dieu. Chaque livre a une utilité et un message divin qui lui est propre; le Lévitique, par exemple, est surtout consacré à l'exposition des lois cérémonielles faites pour la tribu de Lévi. Plusieurs lois s'y trouvent comme le Jubilé: ces lois ont tous un sens spirituel, plus ou moins difficiles à saisir; on ne les comprend que par l'Esprit dont Christ était animé...Tout tourne autour du ministère qu'Il allait accomplir 1500 ans plus tard...
                                                  Dans sa longue et très intéressante intervention sur Melchisédek, roi de Salem, qui est associé à Jésus-Christ, l'auteur de l'épître aux Hébreux(5) leur reproche ceci: " 11 C'est un sujet sur lequel nous avons bien des choses à dire, et qui sont difficile à expliquer; car vous devenus lents à comprendre. 12 En effet, après tout ce temps, vous devriez être des maîtres dans les choses de Dieu; or vous avez de nouveau besoin qu'on vous enseigne les rudiments de la Parole de Dieu. Vous en êtes venu au point d'avoir besoin, non de nourriture solide, mais de lait."   Le chapitre 9 de la même épître donne un très bel aperçu du sens spirituel à donner au sacerdoce lévitique et au lieu d'en diminuer l'importance, il a, au contraire, expliqué que toutes ces dispositions et ces rituels avaient un but précis, et étaient poussés par le Saint-Esprit.
                             L'ancien Testament est largement sous-estimé: tous les livres y compris le Pentateuque, sont porteurs de messages de la part de l'Esprit......  l'épître aux hébreux(9) dira : 8 " Le Saint-Esprit montrait par là que......."   magnifique phrase toute simple qui devrait inciter le chrétien authentique à se demander, surtout sur les passages difficiles à comprendre: " Qu'est que l'Esprit essaie de montrer,  de m'enseigner par cela?"      C'est ce à quoi nous devrions accorder le plus d'importance; plus qu'à d'autres détails qui ne sont d'aucune utilité pour faire avancer la connaissance de Dieu......
                                              Voilà pour l'instant
                                                       Fraternellement et respectueusement en Christ...
                                                                       Dan....
                                 
                        
                                        
                                
                                  
                                   

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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyMer 2 Sep 2020 - 0:23

Nomade a écrit:
L'auteur A. Westphal cité par Gowest met notamment en doute que Moïse soit l'auteur du Deutéronome.

Bonjour Nomade,

Volume I, pp. 278-279 :

Les raisons que nous venons de faire valoir nous ont amenés à penser que le Deutéronome est antérieur à Esaïe, et que son contenu remonte, pour l'essentiel, soit par tradition soit par écriture à Moïse lui-même.

A+
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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyMer 2 Sep 2020 - 10:38

Nomade a écrit:
L'auteur A. Westphal cité par Gowest met notamment en doute que Moïse soit l'auteur du Deutéronome. 

Gowest a écrit:
Bonjour Nomade,
Volume I, pp. 278-279 :
Les raisons que nous venons de faire valoir nous ont amenés à penser que le Deutéronome est antérieur à Esaïe, et que son contenu remonte, pour l'essentiel, soit par tradition soit par écriture à Moïse lui-même.  
A+

Bonjour Gowest,
A. Westphal a écrit:
En vain voudrait-on s'abriter derrière l'autorité d'un Moïse; si tant est que Moïse ait existé, ce n'est pas lui qui a écrit son livre. Les contradictions témoignent à chaque page contre l'unité d'auteur ... Vol. 1 page xxviii

En qui donc croyait Gaussen lorsqu'il élaborait de toutes pièces sa fameuse théorie de l'inspiration plènière des saintes Écritures, alors que les saintes Écritures elles-mêmes ne contiennent pas un seul passage dont le sens littéral confirme la théopneustie. ... Vol 1 page xvii

Le problème est posé, on s'attendrait à ce que l'auteur A. Westphal prenne position - par exemple en citant 2Timothée 3:16-17 "Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit formé et équipé pour toute œuvre bonne." - mais ce que j'ai lu jusqu'à présent va dans le même sens que les critiques. Tu as toutefois réussi à me faire prendre la décision de lire plus que l'introduction du 1er volume.  Les sources du Pentateuque 545266   Very Happy

À+

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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyMer 2 Sep 2020 - 20:50

Nomade a écrit:

Bonjour Gowest,
A. Westphal a écrit:
En vain voudrait-on s'abriter derrière l'autorité d'un Moïse; si tant est que Moïse ait existé, ce n'est pas lui qui a écrit son livre. Les contradictions témoignent à chaque page contre l'unité d'auteur ... Vol. 1 page xxviii

Bonjour Nomade,

A lire trop vite tu lis mal. Considères le début du paragraphe :

Citation :
De nos jours il est bien porté de tenir pour légendaires les récits bibliques des origines de l'humanité. On répète a qui veut l'entendre...

Ce "on" n'est pas Alexandre Westphal mais les théologiens libéraux! Westphal est un théologien évangélique, il a une vision radicalement différente de ces gens là sur l'historicité des faits relatés. Il ne met aucunement en doute l'existence de Moïse.

A+
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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyJeu 3 Sep 2020 - 14:47

Hello Gowest et à toutes et tous,
il est vrai que je lis beaucoup et vite ! Hier, lorsque j'ai pris connaissance de ton message, j'en étais déjà au au 2è chapitre du 2è livre dont tu as recommandé la lecture. Pour ce qui est du "on", tu sais probablement que A. Westphal l'emploie souvent et bien des fois, il s'y inclut lui-même. 

J'avance donc bien dans ma lecture du 2è livre où je rencontre régulièrement l'expression "l'auteur ou le rédacteur du livre du "Deutéronome" dont Westphal ne croit pas qu'il s'agit de Moïse mais il ne donne pas un nom alternatif - du moins jusqu'au chapitre 2 du 2è livre. (Il admet toutefois que dans le Deutéronome, il y a aussi des écrits de Moïse). Peux-tu nous dire stp qui , selon A. Westphal, serait le rédacteur du livre du Deutéronome ? 

Sincèrement et respectueusement
Nomade

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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyJeu 3 Sep 2020 - 17:30

Mon 2è message aujourd'hui dans ce fil :

Entre temps, je suis arrivé à la page 249 du 2è livre "Le problème historique" où l'auteur 
A. Westphal a écrit:
Le Deutéronome n'a pas été écrit par Moïse.
Il ne le prétend pas et le prétendrait-il, que l'ensemble de son contenu ne nous permettrait pas de l'admettre (page 249)

Peut-on être plus catégorique ?
Mais alors, qui a écrit le Deutéronome ?

Rappel :
2 Les pharisiens l'abordèrent; et, pour l'éprouver, ils lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudiée sa femme. 3 Il leur répondit: Que vous a prescrit Moïse? 4 Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire une lettre de divorce et de répudier. 5 Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte. ... (Marc 10:2-5)
Qui croire : Alexandre Westphal ou Jésus qui confirme que Moïse était bien le rédacteur du Deutéronome 24:1

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyJeu 3 Sep 2020 - 19:53

Bonsoir Gowest ,
il est déjà difficile pour les experts de remonter le temps jusqu'aux époques néobabylonniennes  surtout en ce qui concerne l'écriture  révélé a Moise le livre du Deutéronome fait lui mention de ses copies  qui devaient être faites par chaque chef de famille pour la lire chaque jours
il devra l'avoir avec lui et y lire tous les jours de sa vie, afin qu'il apprenne à craindre l'Éternel, son Dieu, à observer toutes les paroles de cette loi et toutes ces prescriptions pour les mettre en pratique ; (Deutéronome 17:1
c'est a l'époque de Josias  on a retrouvé   des copies de la loi 
  
quand on sortit l'argent qui avait été apporté dans la maison de l'Éternel, le sacrificateur Hizqiya trouva le livre de la loi de l'Éternel (donné) par l'intermédiaire de Moïse. (2 Chroniques 34:14
N'oublions  pas qu'une copie de la loi était dans l'arche  de l'alliance ,
bien longtemps avant  Néhémie est Esdras fut trouvé   dans le temple à Jérusalem 
D'après le Deuxième Livre des Rois, pendant la dix-huitième année de son règne, Josias ordonne que l'on répare les dégradations du Temple de Salomon. À cette occasion, le grand prêtre Helcias (en) déclare avoir trouvé un exemplaire du « livre de la Loi » dans le Temple (voir 2 Rois 22-8). Après en avoir entendu la lecture, Josias pleure et envoie consulter son Dieu, car il estime que, depuis longtemps, son royaume ne vit pas selon la Loi divine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Josias

Bien avant Néhémie et Esdras il y avait déjà des copies de la loi 
Moi je ne suis pas un expert ,mais je me fie  à la parole de Dieu ,tout comme Jesus le faisait (voir Wikipédia  le lien )
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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyJeu 3 Sep 2020 - 23:44

Nomade a écrit:
Hello Gowest et à toutes et tous,
il est vrai que je lis beaucoup et vite ! Hier, lorsque j'ai pris connaissance de ton message, j'en étais déjà au au 2è chapitre du 2è livre dont tu as recommandé la lecture. Pour ce qui est du "on", tu sais probablement que A. Westphal l'emploie souvent et bien des fois, il s'y inclut lui-même. 

Bonjour Nomade,

Tu as affirmé que les propos en question étaient de Westphal. Or, ce n'est clairement pas le cas si on considère le contexte. Il exposait les idées des libéraux sur le sujet. J'ai d'abord cru a une bourde de ta part suite à une lecture rapide mais ta réponse évasive pose question. Elle pose question simplement. J'ai besoin que tu me dises si tu attribues toujours ces propos à Westphal. La réponse à cette question conditionnera la suite de nos échanges.

Je remets le lien directement sur la page en question : https://archive.org/details/lessourcesdupent01west/page/n35/mode/2up

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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyJeu 3 Sep 2020 - 23:58

Gégé2 a écrit:
Bonsoir Gowest ,
il est déjà difficile pour les experts de remonter le temps jusqu'aux époques néobabylonniennes  surtout en ce qui concerne l'écriture  révélé a Moise le livre du Deutéronome fait lui mention de ses copies  qui devaient être faites par chaque chef de famille pour la lire chaque jours
il devra l'avoir avec lui et y lire tous les jours de sa vie, afin qu'il apprenne à craindre l'Éternel, son Dieu, à observer toutes les paroles de cette loi et toutes ces prescriptions pour les mettre en pratique ; (Deutéronome 17:1
c'est a l'époque de Josias  on a retrouvé   des copies de la loi 
  
quand on sortit l'argent qui avait été apporté dans la maison de l'Éternel, le sacrificateur Hizqiya trouva le livre de la loi de l'Éternel (donné) par l'intermédiaire de Moïse. (2 Chroniques 34:14
N'oublions  pas qu'une copie de la loi était dans l'arche  de l'alliance ,
bien longtemps avant  Néhémie est Esdras fut trouvé   dans le temple à Jérusalem 
D'après le Deuxième Livre des Rois, pendant la dix-huitième année de son règne, Josias ordonne que l'on répare les dégradations du Temple de Salomon. À cette occasion, le grand prêtre Helcias (en) déclare avoir trouvé un exemplaire du « livre de la Loi » dans le Temple (voir 2 Rois 22-8). Après en avoir entendu la lecture, Josias pleure et envoie consulter son Dieu, car il estime que, depuis longtemps, son royaume ne vit pas selon la Loi divine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Josias

Bien avant Néhémie et Esdras il y avait déjà des copies de la loi 
Moi je ne suis pas un expert ,mais je me fie  à la parole de Dieu ,tout comme Jesus le faisait (voir Wikipédia  le lien )

Bonjour Gégé2,

Je suis d'accord avec toi à ceci près que c'est "le livre" qui a été retrouvé dans le temple sous Josias et non "des copies".

Je ne sais pas si cela signifie que ce livre était unique à l'époque mais il était à coup sûr très rare.

Peux-tu m'indiquer le passage du Deutéronome qui indique que chaque chef de famille devait faire une copie de la loi car je ne le trouve pas.

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MessageSujet: Re: Les sources du Pentateuque   Les sources du Pentateuque EmptyVen 4 Sep 2020 - 10:49

Gowest a écrit:
Nomade a écrit:
Hello Gowest et à toutes et tous,
il est vrai que je lis beaucoup et vite ! Hier, lorsque j'ai pris connaissance de ton message, j'en étais déjà au au 2è chapitre du 2è livre dont tu as recommandé la lecture. Pour ce qui est du "on", tu sais probablement que A. Westphal l'emploie souvent et bien des fois, il s'y inclut lui-même. 

Bonjour Nomade,
Tu as affirmé que les propos en question étaient de Westphal. Or, ce n'est clairement pas le cas si on considère le contexte. Il exposait les idées des libéraux sur le sujet. J'ai d'abord cru a une bourde de ta part suite à une lecture rapide mais ta réponse évasive pose question. Elle pose question simplement. J'ai besoin que tu me dises si tu attribues toujours ces propos à Westphal. La réponse à cette question conditionnera la suite de nos échanges.
Je remets le lien directement sur la page en question : https://archive.org/details/lessourcesdupent01west/page/n35/mode/2up
A+

Bonjour Gowest,
je te réponds à ta question concernant l'auteur Alexandre Westphal : j'ai constaté tout au long des pages lues jusqu'à présent dans les 2 volumes que A. Westphal croit que Moïse a existé puisqu'il parle souvent de ce que Moïse a dit et fait. Ce que je déplore, c'est que A. Westphal nie que Moïse ait écrit le livre du Deutéronome puisqu'il a écrit à la page 249 du 2è livre "Le problème historique" :
A. Westphal a écrit:
Le Deutéronome n'a pas été écrit par Moïse.
Il ne le prétend pas et le prétendrait-il, que l'ensemble de son contenu ne nous permettrait pas de l'admettre (page 249)

alors que Jésus a clairement dit que le texte de Deutéronome 24:1 est de Moïse :
Citation :
2 Les pharisiens l'abordèrent; et, pour l'éprouver, ils lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudiée sa femme. 3 Il leur répondit: Que vous a prescrit Moïse? 4 Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire une lettre de divorce et de répudier. 5 Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte. ... (Marc 10:2-5)

Puisque A. Westphal s'identifie lui-même à un chrétien, je ne comprends pas son attitude ! 
Je n'ai pas encore terminé le 2è volume. Puisque tu as proposé les 2 volumes, je suppose que tu les a lu toi-même. Peux-tu nous dire qui est alors, selon Westphal, le rédacteur du Deutéronome ? Merci d'avance.

Avec mes meilleurs souhaits
Sincèrement et respectueusement
Nomade

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