Marie est-elle vraiment Immaculée conception ?

Nomade a écrit:

1 Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement. 5 Or, elle donna le jour à un enfant mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer; et son enfant fût enlevé auprès de Dieu et auprès de son trône (Apocalypse 12:1,2,5,17)

Je vois S Marie dans cette description.

Nomade a écrit:

1 Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement. 5 Or, elle donna le jour à un enfant mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer; et son enfant fût enlevé auprès de Dieu et auprès de son trône (Apocalypse 12:1,2,5,17)

gezo a écrit:

Je vois S Marie dans cette description.

Cher Gezo,
tu as supprimé le verset 17 que j'avais également cité. Je le rappelle :

Citation :

17 Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus. (Apocalypse 12:17)

Qui sont ces autres enfants - "le reste de la postérité" - de la femme ? Tu ne peux pas l'ignorer puisque j'avais précisé que la femme donne naissance à Jésus et à ses disciples cohéritiers !
Si tu persistes à croire que  la femme est Marie, tu dois donc également accepter qu'elle a enfantée non seulement Jésus mais des millions de disciples cohéritiers de Jésus !

La "femme" symbolique mentionnée en Apocalypse chap 12 est déjà mentionnée des décennies plus tôt par l'apôtre Paul dans une allégorie :

Citation :

22 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave et un de la femme libre. 23 Mais celui de l'esclave fut engendré selon la chair, et celui de la femme libre en vertu de la promesse. 24 Il y a là une allégorie ; car ces femmes sont les deux alliances. L'une, celle du Mont Sinaï, enfante pour l'esclavage : c'est Agar 25 — Agar, c'est le Mont Sinaï en Arabie — et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l'esclavage avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est elle qui est notre mère. 27 En effet il est écrit :
"Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes pas !
Éclate de joie et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs !
Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux
Que ceux de la femme qui a son mari." [Ésaie 54:1]
28 Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse. (Galates 4:22-28)

Comme je l'ai indiqué dans mon message précédent, "la femme" symbolique est "la Jérusalem d'en haut" donc céleste comme il ressort d'Apocalypse chap 12 tandis que Marie était sur la terre lorsqu'elle mit au monde l'enfant Jésus !

Es-tu conscient que tu subis en ce moment l'épreuve de "l'amour de la vérité" ?
Accepteras-tu l'explication de l'apôtre Paul ?

Avec mes souhaits de bénédictions divines
Nomade

Hello,
Le trone de Dieu n'est pas la Jérusalem Celeste?

CDT

gezo a écrit:

Hello,
Le trone de Dieu n'est pas la Jérusalem Celeste?
CDT

Hello Gezo,

selon les Saintes Écritures, "la Jérusalem d'en haut" est symboliquement parlant "la femme de Dieu" et les croyants nés de nouveau deviennent leurs enfants :

Citation :

1 Pousse des cris de joie, femme stérile, toi qui n'as pas accouché ! Eclate en cris de joie et triomphe, toi qui n'as pas connu les douleurs de l'accouchement ! Car les fils de la délaissée seront plus nombreuxque les fils de la femme mariée, dit le SEIGNEUR.
2 Agrandis l'espace de ta tente ; qu'on déploie les toiles de tes demeures : ne les ménage pas ! Allonge tes cordages, affermis tes piquets !
3 Car tu t'étendras à droite et à gauche ; tes descendants prendront possession des nations et peupleront des villes dévastées.
4 N'aie pas peur, car tu ne seras pas honteuse ; ne sois pas confuse, car tu n'auras pas à rougir ; oui, tu oublieras la honte de ta jeunesseet tu ne te souviendras plusdu déshonneur de ton veuvage.
5 Car celui qui te fait, c'est ton époux, — son nom, c'est le SEIGNEUR (YHWH) ... (Ésaïe 54:1-3,5)

Notre Père est Dieu et notre Mère est "la Jérusalem d'en haut" (Galates 4:22-31)

Jésus devient l'époux de "l'église" (ekklesía) formée de ses disciples authentiques qui sont "la Nouvelle Jérusalem" :

Citation :

Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, prête comme une épouse qui s'est parée pour son époux. (Apocalypse 21:2)

Voilà, tout ça pour dire que :
- Dieu est l'époux de "la Jérusalem d'en haut" (pas de Marie)
- Jésus est l'époux de "la Nouvelle Jérusalem"

Bonne médiation
Nomade

Trés beau texte d'Esaie!
La femme marié représente l'alliance entre Christ et ses disciples.
La femme marié est fidèle à son époux, comme les disciples sont fidèle envers Christ.
Donc, la femme marié représente la nouvelle alliance.
Beaucoup l'identifie à l'église catholique.

Une femme enceinte qui enfante un male, la je vois la S.vierge.
Le male s'est le Christ qui vient chercher son épouse, L'église.

Nomade a écrit:

...Selon les Saintes Écritures, "la Jérusalem d'en haut" est symboliquement parlant "la femme de Dieu" et les croyants nés de nouveau deviennent leurs enfants :

Citation :

1 Pousse des cris de joie, femme stérile, toi qui n'as pas accouché ! Eclate en cris de joie et triomphe, toi qui n'as pas connu les douleurs de l'accouchement ! Car les fils de la délaissée seront plus nombreuxque les fils de la femme mariée, dit le SEIGNEUR.
2 Agrandis l'espace de ta tente ; qu'on déploie les toiles de tes demeures : ne les ménage pas ! Allonge tes cordages, affermis tes piquets !
3 Car tu t'étendras à droite et à gauche ; tes descendants prendront possession des nations et peupleront des villes dévastées.
4 N'aie pas peur, car tu ne seras pas honteuse ; ne sois pas confuse, car tu n'auras pas à rougir ; oui, tu oublieras la honte de ta jeunesse et tu ne te souviendras plus du déshonneur de ton veuvage.
5 Car celui qui te fait, c'est ton époux, — son nom, c'est le SEIGNEUR (YHWH) ... (Ésaïe 54:1-3,5)

Notre Père est Dieu et notre Mère est "la Jérusalem d'en haut" (Galates 4:22-31)

Jésus devient l'époux de "l'église" (ekklesía) formée de ses disciples authentiques qui sont "la Nouvelle Jérusalem" :

Citation :

Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, prête comme une épouse qui s'est parée pour son époux. (Apocalypse 21:2)

Voilà, tout ça pour dire que :
- Dieu est l'époux de "la Jérusalem d'en haut" (pas de Marie)
- Jésus est l'époux de "la Nouvelle Jérusalem"

Bonne médiation
Nomade

gezo a écrit:

Trés beau texte d'Esaie!
La femme marié représente l'alliance entre Christ et ses disciples.
La femme marié est fidèle à son époux, comme les disciples sont fidèle envers Christ.
Donc, la femme marié représente la nouvelle alliance.
Beaucoup l'identifie à l'église catholique.

Une femme enceinte qui enfante un male, la je vois la S.vierge.
Le male s'est le Christ qui vient chercher son épouse, L'église.

Sans autre commentaire que :
...  ils scandèrent pendant près de deux heures : “ Grande est l’Artémis des Éphésiens ! ” (Actes 19:34)

Sincèrement
Nomade

S.Thomas qui explique Galate 22
http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/ecriture/galates.htm

C'est quand même magnifique non?

Hello Gezo

Merci. Pourrais-tu nous indiquer ce que toi tu en as retiré qui soit utile pour notre édification ?
Quel est le rapport avec le sujet discuté  ?

Merci d'avance
Amicalement gg

dans ce lien donné par gezo, on ne peut pas aller jusqu'au chapitre 22 de galates .
recherches faites sur un site sedevacantiste, voici ce que Thomas d'Aquin affirmait  mais sans pouvoir le fonder réellement et raisonnablement, clairement,  sur l'ensemble des écrits bibliques...

voici l'extrait

Citation :

"Il (Thomas d'Aquin) est également certain qu'il a professé la doctrine de l'Immaculée Conception dans son Commentaire sur l'Epitre aux Galates, où, s'exprimant comme le concile de Trente, il dit: "On excepte la Vierge très digne de louanges, la très-pure Marie, qui fut exempte du péché originel et du péché actuel"." (Petite Somme théologique de saint Thomas d'Aquin: à l'usage des ecclésiastiques et des gens du monde, T. IV, 1862)

Objectivement, comment Marie pouvait-elle être exempte du péché originel, elle qui a été conçue par un père et une mère ayant hérité le péché originel d'Adam comme tous les humains ?
comment ignorer ces paroles d'un apôtre de Jésus :"Le salaire que paie le péché, c’est la mort ” (Romains 6:23) 
ou encore  :
"... les Livres Saints disent que le monde entier est sous le pouvoir du péché." (Galates 3:22)

Qui s'autorise à exempter Marie du péché originel ?  Jésus, les apôtres ? Les écritures Saintes ? Je n'en trouve pas trace biblique. Sauf à me le prouver simplement et indubitablement.  Ca va être difficile à mon avis.


- autre point:
que Marie fut vierge au moment où l'esprit saint la couvrit est évident et mentionné dans les écritures   (Luc 1:34,35  Esaïe 7.14) ; qu'elle le restât, certainement pas, elle devint mère d'une grande famille avec son époux joseph comme il est écrit :
" N’est-il pas le charpentier, le fils de Marie (=Jésus), et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? Ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? " (Marc 6:3)

bien sincèrement,
et dans l'attente de la réponse de Gezo à Gégé.

Bonjour,
Pour acceder aux autres chap il faut scroller avec la souris, appuyer sur la molette et descendre.
Je pose une autre question, comment un corps impur peut contenir une pureté ineffable?
Par la grace de Dieu, c'est archange qui lui dit tu as trouvé grace, tu es remplit de  grace.
CDT

édit: Ne voulez vous pas accordez l'honneur à la mère de Dieu? Est ce trop demander?

@Gégé je l'ai survolé le texte, mais il est intéressant de voir, l'avis d'un grand maitre. Et il parle surtout de l'alliance entre ancien/nouveau, l'église à qui elle est adressé, c'est ce qui ressort du texte.

Et j'ai trouvé intéressant de partager, cette belle analyse, mais si vous n'aimez pas et bien je m'abstiendrais.

Mimarie a écrit:

... Objectivement, comment Marie pouvait-elle être exempte du péché originel, elle qui a été conçue par un père et une mère ayant hérité le péché originel d'Adam comme tous les humains ?
comment ignorer ces paroles d'un apôtre de Jésus :"Le salaire que paie le péché, c’est la mort ” (Romains 6:23) 
ou encore  :
"... les Livres Saints disent que le monde entier est sous le pouvoir du péché." (Galates 3:22)

Qui s'autorise à exempter Marie du péché originel ?  Jésus, les apôtres ? Les écritures Saintes ? Je n'en trouve pas trace biblique. Sauf à me le prouver simplement et indubitablement.  Ca va être difficile à mon avis. ...

Hello Mimarie et aux lectrices et lecteurs,

tout à fait de ton avis puisque tu prouves avec la Bible que tous les humains descendants d'Adam ont été conçus imparfaits et pécheurs, donc y compris Marie, ce que le participant Gezo conteste en affirmant :

gezo a écrit:

Je pose une autre question, comment un corps impur peut contenir une pureté ineffable?
Par la grace de Dieu, c'est archange qui lui dit tu as trouvé grace, tu es remplit de  grace.
CDT
édit: Ne voulez vous pas accordez l'honneur à la mère de Dieu? Est ce trop demander?

Voyons ce que dit le récit biblique :

Citation :

26 ... l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth, 27 chez une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; le nom de la vierge était Marie. 28 Il entra chez elle et dit : Je te salue toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi. 29 Troublée par cette parole, elle se demandait ce que signifiait une telle salutation. 30 L'ange lui dit : Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. 31 Voici : tu deviendras enceinte, tu enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. (Luc 1:26-32)

Comme chacun peut le lire, la grâce qui a été faite à Marie n'était pas d'être "Immaculée conception" mais d'avoir été choisie pour devenir la mère du "Fils du Très-Haut" pas "la mère de Dieu"  
Quel blasphème ! Comment les théologiens de l'église catholique romaine peuvent-ils aller jusqu'à tordre les Saintes Écritures à ce point ?

Avec indignation
Nomade

Quand je dis mère de Dieu cest pas au sens de Dieu le père, mais de Jésus, fallait t il le préciser?

Sur le forum je viens de voir le même débat, tu y trouveras tout les bons arguments catholique:

http://docteurangelique.forumactif.com/t21230-marie-est-mere-de-dieu-de-par-sa-participation-a-l-humanite-du-christ

Gézo :

"tu y trouveras tout les bons arguments catholique".

1/C'est la Bibliothèque Divine qui nous révèle la vérité. C'est par l'amour de la vérité que se construit la nouvelle création que sont les Chrétiens authentiques depuis les années 30 du premier siècle.

2/Les arguments catholiques tordent le sens des Ecritures. Ces arguments sont un mix de nombreuses philosophies humaines non bibliques. Ce sont des extrapolations du texte biblique, des ajouts faits sans vergogne.

3/Le vrai sourd c'est celui qui n'entend que ce qu'il veut.

tristement,

Salut !!

... de toute façon, même l'avatar de Gezo est révélateur... Europe nouvelle Tour de Babel !!!

Désolé Gezo, je n'invente rien...

D'après le "Catéchisme de l'Église catholique", Marie a été exempte de tout péché dès sa conception, citation :
"Au long des siècles l'Église a pris conscience que Marie, "comblée de grâce" par Dieu, avait été rachetée dès sa conception. C'est ce que confesse le dogme de l'Immaculée Conception, proclamé en 1854 par le Pape Pie IX: "La Bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel" (Catéchisme, § 491).

La vérité biblique est toute autre :c'est que "tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu" .
Et Marie ne se considérait pas comme immaculée et pure, sans péché, preuve en est quand on  lit le passage de Luc 2:22-24  où elle se conforme avec son mari Joseph aux prescriptions de la loi mosaïque (voir lévitique 12:1-8 ) après la naissance de Jésus.

Dans Luc 1:46,47 Marie  reconnait son besoin d'être sauvée  comme tous les membres de son peuple :

Citation :

"Alors Marie dit : « Mon âme exalte le Seigneur et mon esprit s’est rempli d’allégresse  à cause de Dieu, mon Sauveur,"

Elle appelle Dieu son "Sauveur".

Comment aurait-elle pu naitre exceptionnellement parfaite, sans péché, avant même le sacrifice de Jésus ?  avant la venue du propre fils de Dieu pour justement racheter tous les humains du péché héréditaire :

Marie représente l'arche d'alliance.
Comme l'arche d'alliance était construit d'or pur et de bois précieux. Afin de contenir la table Mosaique .
Marie à était conçu dans la pureté par la grâce divine.
Car ce qui est impossible pour les hommes est possible pour Dieu...
Elle fut le tabernacle du divin, et ne fallait t'il pas que ce tabernacle soit comme l'arche d'alliance, d'une pureté comme celle de l'or et précieuse comme aucune autre âme avant elle ?
Ou bien fallait t-il que le Fils de l'homme naissace dans un tabernacle souillé du péché ?

Hello Geso


pourrais-tu  SVT  donner des références bibliques pour étayer tes affirmations  ?

C'est à dire?

le sens allégorique suivant lequel « ce qui est de l'Ancienne Loi signifie ce qui est de la Loi nouvelle »

En référence à l'Arche et Marie.

---------------------------------------------------------------------------
Selon saint Thomas, le sens littéral ou historique est « celui que l'auteur a en vue. Or l'auteur de l'Écriture sainte
est  Dieu,  qui  comprend  toutes  choses  simultanément  dans  son  intelligence  ».  Et lorsque  ces  premières  réalités  
historiques sont elles-mêmes l'objet d'autres significations, il est alors question de sens mystique ou spirituel. Ce sens spirituel qui « se fonde sur le sens littéral et procède de lui » se subdivise encore en trois autres sens :
- le sens allégorique suivant lequel « ce qui est de l'Ancienne Loi signifie ce qui est de la Loi nouvelle » ;
- le sens moral  suivant  lequel  ce  qui  a  été  réalisé  dans  le  Christ  est  signe  de  ce  que  nous  devons  accomplir  ;
 -  le  sens  anagogique selon lequel est signifié ce qui est dans la gloire éternelle. Par exemple, en commentant le psaume 3, 2 2 rédigé  sous  forme  de  prière,  saint  Thomas  expose  successivement  son  sens  historique  ou  littéral,  son  sens  allégorique,  et  enfin  son  sens  moral  :  «  Le  sens  historique  de  ce  psaume  est  exprimé  dans  son  titre  :  
"Lorsque  David eut fui Absalom." » Son sens allégorique est la persécution de David en tant que préfiguration de celle que le Christ endurera de la part de son fils Judas. Cette persécution peut encore préfigurer toutes les persécutions de l'Église.  «  Son  sens  moral  est  le  combat  de  chaque  fidèle  contre  les  vices  et  les  mauvais  désirs  ;David représentant alors tout fidèle et Absalom les vices et les désirs charnels. »

Je ne trouve pas de livre de Thomas  dans le Cannon biblique  ???
Pourrais tu me dire qu'elle est la version  à laquelle ti fais référence  ?

S'avance merci !

Super Psalmos et les commentaires des Psaumes

je te cherches un lien du pdf

http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1225-1274,_Thomas_Aquinas,_Biblica._in_Psalmos,_FR.pdf

voila


Faut du courage pour tout lire, heuresement que les hivers sont long...