Le salut du drapeau

Salut frères et sœurs,

Le salut du drapeau pour un TJ est un acte d'idolâtrie. Je ne parlerai pas des souffrances qu'on vécue et vivent toujours les enfants Tj à l'école en rapport avec cette question. En ma connaissance, ce sont les Tj en tant que religion qui refuse le salut du drapeau et le chant de l'hymne national. Depuis toutes ces années que je suis TJ, je n'ai jamais eu l'occasion d'avoir un avis de ceux ou celle qui ne font plus partie de l'organisation, ou à ceux qui y sont toujours comme moi, mais qui ont depuis changé leur façon de voir sur les doctrines enseigné par les TJ.

''Le salut appartient à Jéhovah'' est le titre d'un article de la TG du 15/09/2002. Je ne reviendrai pas trop en détail sur les raisons pour lesquelles les TJ ne salut pas le drapeau car les versets, vous les connaissez déjà par cœur. Je mettrai seulement quelques extraits. En voici un :

Citation :

Les Écritures affirment clairement : “ Le salut appartient à Jéhovah. ” (Psaume 3:8 ). Le salut ne peut être attendu des institutions humaines ni de leurs symboles. L’apôtre Paul a exhorté ses compagnons chrétiens en ces termes : “ Mes bien-aimés, fuyez l’idolâtrie. ” (1 Corinthiens 10:14). Les premiers chrétiens ne participaient pas aux actes d’adoration rendus à l’État. Dans Ceux qui vont mourir (angl.), Daniel Mannix fait ce commentaire : “ Les chrétiens refusaient de [...] sacrifier au génie de l’empereur [romain] — ce qui aujourd’hui équivaut approximativement au refus de saluer le drapeau. ” Il en va de même des vrais chrétiens aujourd’hui. Leur attachement exclusif à Jéhovah leur interdit de saluer le drapeau de quelque nation que ce soit. Ils accordent ainsi la primauté à Dieu tout en respectant les États et leurs dirigeants. En effet, ils reconnaissent leur responsabilité d’être soumis aux “ autorités supérieures ” que sont les gouvernements (Romains 13:1-7). Quel est à présent le point de vue des Écritures sur la participation aux chants patriotiques tels que les hymnes nationaux ?

Voici à présent les cas de conscience :

Citation :

Après avoir dénoncé l’inefficacité des objets de vénération créés par l’homme, le psalmiste a déclaré : “ Ceux qui les font deviendront comme [eux], tous ceux qui mettent leur confiance en [eux]. ” (Psaume 115:4-8 ). Dès lors, de toute évidence, un emploi qui aurait un rapport direct avec la fabrication d’objets de culte, y compris des drapeaux nationaux, serait inacceptable pour un adorateur de Jéhovah (1 Jean 5:21). Sa décision respectueuse de n’adorer ni le drapeau ni ce qu’il représente, mais seulement Jéhovah, peut parfois créer des difficultés au chrétien sur son lieu de travail.
Par exemple, un employeur demandera peut-être à un employé de hisser ou de descendre un drapeau. Il appartient à chacun de décider, en fonction de sa vision de la situation, s’il le fera ou non. Si hisser ou descendre le drapeau fait partie d’une cérémonie particulière, au cours de laquelle des gens se tiennent au garde-à-vous ou saluent le drapeau, accomplir cet acte reviendrait à participer à la cérémonie.
En revanche, si aucune cérémonie n’accompagne la montée ou la descente du drapeau, alors ces actions entrent dans la mise en service d’un bâtiment, au même titre que l’ouverture et la fermeture des portes et fenêtres. Dans ce cas, le drapeau est simplement un emblème de l’État, et accepter ou non de le hisser ou de le descendre dans le cadre d’un ensemble de tâches routinières est une décision que chacun prendra en fonction de sa conscience éduquée par la Bible (Galates 6:5). Tel chrétien se sentira poussé par sa conscience à demander à son supérieur de confier cette tâche à un autre employé ; tel autre acceptera en toute bonne conscience de l’assumer dès lors qu’aucune cérémonie n’y est rattachée. Quelle que soit la décision, les adorateurs du vrai Dieu doivent ‘ avoir une bonne conscience ’ devant lui. — 1 Pierre 3:16.
Il n’y a aucune objection biblique à travailler ou à entrer dans un bâtiment public, tel qu’un bâtiment municipal ou une école, sur lequel flotte le drapeau national. Un drapeau peut également figurer sur un timbre-poste, une plaque d’immatriculation ou d’autres objets émis par l’État. En elle-même, l’utilisation de tels objets ne constitue pas un acte d’adoration. Ce qui importe ici, ce n’est pas la présence ou la représentation d’un drapeau, mais l’attitude que l’on adopte à son égard.
Il n’est pas rare de voir des drapeaux aux fenêtres, aux portes, sur des voitures, sur des bureaux ou sur d’autres objets. Il existe aussi des vêtements sur lesquels un drapeau est imprimé. Dans certains pays, leur port est prohibé. Quand bien même ce ne serait pas le cas, quelle attitude vis-à-vis du monde celui qui arbore de tels vêtements laisse-t-il transparaître ? À propos de ses disciples, Jésus Christ a dit : “ Ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde. ” (Jean 17:16). On ne peut négliger l’effet que ce genre de tenue risque d’avoir sur d’autres chrétiens. Cela pourrait-il blesser la conscience de certains ? Affaiblir leur résolution de demeurer fermes dans la foi ? Paul a donné aux chrétiens ce conseil : ‘ Vérifiez les choses les plus importantes, afin que vous soyez purs et ne fassiez trébucher personne. ’ — Philippiens 1:10.

Est-ce vraiment un cas de conscience ou une conscience dictée. Est-ce vraiment nécessaire de dire à chaque chrétien ce qu'il faut faire ou ne pas faire dans telle ou telle situation?
J'ai ouvert ce fil pour avoir de nouveaux points de vue sur la question.
Merci d'avance frère et sœurs

Bonjour" Vérite "

Le Chrétien authentique , c'est

Citation :

---ceux qui, en raison de leur expérience, ont le jugement exercé à discerner ce qui est bien et ce qui est mal. (Hébreux 5:14)

Cela signifie que soit nous sommes dépendant , et dans ce cas nous sommes soumis a l'autorité d'autres hommes (chrétiens ou pas ) qui nous influent dans la direction qu'ils pensent être bonnes ou mauvaises , ce faisant ils entrainent ceux qui les suivent et les enferment dans leur propre conscience qu'ils imposent aux autres par la persuation et quelquefois par la contrainte imposée par la menace ( exclusion , menace en tout genre , crainte de l(autorité etablie )
Alors que faire ?
Ce qu'il nous faut savoir , est que nous sommes responqables que pour nous mêmes et qu'en consequence ,c'est l'individu qui repondre devant Dieu pour ses propres action ( soit mal ,soit bien ) (voir Romains 14 : 12 ) il est vrai que les bergers auront aussi des comptes à rendre , mais celà ne nous degage pas de nos responsabilités personnelles , nous devons en prendre conscientce .
[quote] Dieu est fidèle, et il ne permettra point que vous soyez éprouvés au-delà de vos
forces; mais avec la tentation il vous en donnera aussi l'issue, afin que vous puissiez la supporter. (1 Corinthiens 10:13) [/quote]
Ce qui est important , c'est de bien connaître notre Pére ,luil nous connait , car il sonde le coeur de chacun ( Voir Psaume 7 : 10) C'est la connaissace de Dieu et de Jesu qui procure la vie eternelle ( voir Jean 17 : 3 ) c'est donc la connaissance qui nous permettre de faire en conscience ce que le Pére reclame de nous , faire sa volonté , il n 'exigee rien que nous puissions faire , ou que nous ne puissions comprendre Nous pouvons donc avoir confiance , ce qu'il demande de nous n'est pas au dessus de nos forece , il tien compte de nos faiblesses , il est un Dieu d'amour ( ( voir Jean 4 : 8 ) et n'exigera rien que nous e puissions comprendre , et si c'est le cas pour les adultes que , combien cela le sera plus envers les enfants , il ne peut exiger d'eux que ce qu'ils ne reclament pas des adultes

Salut Gégé,

Citation :

Ce qu'il nous faut savoir , est que nous sommes responsables que pour nous mêmes et qu'en conséquence ,c'est l'individu qui répondre devant Dieu pour ses propres action ( soit mal ,soit bien ) (voir Romains 14 : 12 ) il est vrai que les bergers auront aussi des comptes à rendre , mais cela ne nous dégage pas de nos responsabilités personnelles , nous devons en prendre conscience .

Merci pour ce que tu as dis. Nous somme vraiment dépendant et nous ne pouvons pas penser par nous même. La Bibles est notre seul guide.
Merci à toi et que le seigneur te bénisse.

Bonjour à tous,

je ne donne que mon avis: Nous sommes certes dépendants de Dieu et des forces de la nature qu'Il a instituées, mais il ne faudrait as comme les conducteurs religieux de la Watch-Tower s'en servir pour asservir les autres parce qu'ils ne pensent pas comme nous !!

Quant à la question du drapeau ou des hymnes, je ne sais que penser; si on participe à des cérémonies lourdes de sens en ce qui concerne l'attachement à un pays, alors on doit être prêt à en payer le prix, ce prix est notamment servir avec des armes si besoin est et donc participer à une éventuelle guerre, est-ce chrétien ?

That's all folks !!!

Bonjour Crabe, bonjour tout le monde.

Crabe2 a écrit:

Quant à la question du drapeau ou des hymnes, je ne sais que penser; si on participe à des cérémonies lourdes de sens en ce qui concerne l'attachement à un pays, alors on doit être prêt à en payer le prix, ce prix est notamment servir avec des armes si besoin est et donc participer à une éventuelle guerre, est-ce chrétien ?

That's all folks !!!

Pour répondre à ta question, selon ce que notre Seigneur a dit à Pierre, lorsque celui-ci a coupé l'oreille du serviteur du souverain sacrificateur, est sans équivoque.

Citation :

Matthieu 26 : 52
Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Parole répétée dans le livre de l'Apocalypse:

Citation :

Apocalypse 13 : 10
Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints.

Paul nous dit quelles sont nos armes:

Citation :

3
Si nous marchons dans la chair, nous ne combattons pas selon la chair.
4
Car les armes avec lesquelles nous combattons ne sont pas charnelles; mais elles sont puissantes, par la vertu de Dieu, pour renverser des forteresses.
5
Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ. 2 Corinthiens 10:3-5

Spoiler:

Pas très Chrétien de prendre l'épée, sauf l'épée de l'Esprit. (voir Ephésiens 6 : 17)

Fraternellement
Le chercheur

Pour pouvoir différencier entre drapeau et drapeau, il serait utile de connaître la définition de la variété des drapeaux qui existent de nos jours :

Citation :

À l’origine, un drapeau est une pièce d’étoffe attachée à une hampe, qui représente la personnalité juridique collective d'un groupe ou d'une communauté: un pays (une nation), une ville, une compagnie commerciale ou d'armement, un régiment,... Il est la forme figurée du nom et peut se décliner en un blason, un sceau ou une livrée uniforme. Il permet, grâce à ses couleurs et à son emblème, de se distinguer d'autres personnalités équivalentes ou concurrentes dans le cadre de rassemblements pacifiques ou guerriers. Sa destruction ou sa prise signifie la dissolution ou la capture de la personnalité juridique qu'il représente.

La notion de drapeau s’est depuis étendue à toutes les étoffes ayant valeur de signal ou de marque. Par exemple, la couleur des drapeaux sur les plages qui indique les possibilités de baignades : rouge pour interdite, orange pour dangereuse, vert pour autorisée, blanc pour signaler un banc de méduse. De même les drapeaux en sport ont leur signification de sécurité et d’avertissement.

Certains drapeaux ont des significations presque universelles, comme le drapeau blanc brandi vers l’ennemi qui signifie la reddition ou une demande de trêve.

Le vocabulaire maritime utilise le terme pavillon en lieu et place de drapeau, qu’il soit pavillon national ou pavillon du code international des signaux et également les termes marques et flammes pour des pavillons particuliers
http://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau

L'article ci-dessus de l'Encyclopédie Wickipédia montre qu'il faut user de discernement lorsqu'on parle du salut au drapeau.

La plupart des chrétiens s'accordent sur le fait que les questions de conscience doivent rester une question de conscience personnelle et non décidées par une conscience centralisée, celle des conducteurs religieux d'une église ou communauté chrétienne :

Citation :

“ Ma conscience témoigne avec moi dans l’esprit saint. ” — Romains 9:1.
“ La conscience ”, dis-je, non la tienne, mais celle de l’autre. Car pourquoi ma liberté serait-elle jugée par la conscience d’un autre ? (1 Corinthiens 10:29)

Merci beaucoup nomade. Grâce à la Bible, on voit clairement comment le chrétien doit user de sa conscience. En effet, Paul ne s'est pas référé à un quelconque collège centrale sur trouvant à Jérusalem, au contraire, il laisse l'esprit saint guider ses pas. de même, il n'impose pas sa conscience aux autres.
La parole de Dieu s'explique par elle même.
Merci encore.

Hello Liberté,
je suis dans une même ligne avec toi : il est préférable de se laisser directement guider par la parole de Dieu avec l'aide de l'Esprit saint plutôt que par un "Saint-siège" terrestre, qu'il soit à Rome (pour les Catholiques) ou à New-York (pour les Témoins de Jéhovah).

Tu sais probablement que par le passé, les conducteurs religieux des TJ ont souvent adopté une position extrême dans le domaine de la "neutralité." Avant la 2è guerre mondiale, un service civil à la place du service militaire était toléré mais par la suite, le service civil était également considéré comme une violation de la neutralité chrétienne et les TJ qui acceptaient de faire un service civil étaient traités de la même manière que les exclus. En 1978, un membre du collège central exposa une liste d'arguments bibliques en faveur d'un service civil lors d'une réunion du collège central. Une majorité de 2/3 était ensuite d'accord à laisser aux TJ le choix s'ils voulaient ou non faire le service civil sans qu'une sanction soit désormais prise mais, lors du repas pris durant la pause de midi, un hardliner a convaincu un des autres membres en faveur d'un changement doctrinal de revenir à la compréhension initiale et lorsqu'on a repris les discussions, un nouveau vote fut proposé et cette-fois ci, une seule voix manquait pour obtenir les 2/3 requis pour changer un enseignement. La liste en faveur d'un changement fut mise dans un tiroir et les TJ continuèrent à faire de la prison dans beaucoup de pays pour refus d'un service civil à la place du service militaire. En 1996, une majorité de 2/3 fut enfin obtenue et La Tour de Garde du 1/5/1996 informa enfin les TJ du monde entier que désormais, les TJ pouvaient faire un service civil à la place du service militaire

Il y a de quoi être indigné !
Cordialement
Nomade

Hello,

Citation :

Il y a de quoi être indigné

D'autant qu'au Mexique, la corruption de fonctionnaire était toléré pour éviter le service militaire ??!!

Citation :

En 1978, un membre du collège central exposa une liste d'arguments bibliques en faveur d'un service civil

des noms ??!! hi hi hi...

A +

Salut JF

Citation :

des noms ??!! hi hi hi...

Les noms n'ont guére d'importance lorsque l'on sait que Chaque decisions etait adoptée pu refusées a la mahorité des 2/3 ce qui fait qu'un tiers des membres du collége etait en desaccord avec le 2 autres tiers, celà ne faisait -il pas d'eux des etres douteux .
Amicalement

Salut Gégé,

Oui... c'était une boutade pour chambrer Nomade...

D'autant qu'on a reconnu le frère !!

C'est un autre sujet, mais d'où vient cette façon de faire : de faire voter les décisions... si le Collège Central à l'Esprit Saint ??!!

Bonne après-midi.

Hello ,
euhh! oui , il semble que l'on s'eloigne de la question d'origine , mais en fait pas tant que celà , puisque c'est ce que les chreteins tjs doivent penser qui est decidé au haszrd des votes , c'est ce qu'il appele de la demorcratie , pourtant les tj on la pretention d'être theocratique ,
Les veritables chretiens , sont effectiverment dirigé par l'esprit saint ( voir Jean 16 : 13) qui rappelle les enseignements de Jesus, qui ne dit que ce qie le Pére lui a enseigné et qui est la verité ( voir Jean 17 : 17 )
Jean fait remarquer un point essentiel valaable pour tous les chretiens

Citation :

Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de Christ demeure en vous et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne. Au contraire, puisque la même onction vous enseigne sur toute chose, qu'elle est véridique et dépourvue de mensonge, vous demeurerez en lui comme elle vous l'a appris. (1 Jean 2:27)

Le chretiens s'imprêgne de la Parole de Dieu qui est vivante ( Voir Hebreux 4 : 12 ) comme elle est le produit de l'eesprit Saunt ( voit 2 Pierre 1 : 20 - 21 ) elle agit directement sur notre esprit sur notre conscience , c'est cette action qui nous aide à prendre de bonne decision , sous la direction du Pére , ayant reçut cet enseignement , nous avons toute liberté pour l'appliquer , l'amour pour notre Pére joue egalement un grand rôle dans nos pros de decisions .
fraternellement

Le salut du drapeau n'est qu'un aspect de la "neutralité" chrétienne. Puisque le drapeau représente l'état, il convient évidemment d'accorder l'honneur et le respect à l'état et à ses représentants (Romains 13:1-7).

Mais que faire lorsque le respect demandé vire au culte parce que l'état ou le dictateur demande au chrétien d'attendre de lui le salut ("Heil" en allemand, d'où l'expression "Heil Hitler" par laquelle on attribuait le salut par exemple à Hitler, ce qui était exprimé par le bras pointant en direction du drapeau avec la croix gammée en disant en même temps à voix audible : "Heil Hitler") ? Les TJ n'étaient pas les seuls à refuser cela et il y avait également des objecteurs de conscience dans d'autres églises et communautés religieuses et même parmi les athées qui refusaient cela et même de servir dans la Wehrmacht (armée allemande).

Du temps de l'Allemagne nazie, beaucoup de TJ ont été mis dans des camps de concentration pour diverses raisons, notamment lorsqu'ils refusaient de se rendre dans les bureaux de vote parce que leurs conducteurs religieux considéraient cela comme un abandon de la neutralité chrétienne. C'est seulement depuis les années 90 du siècle dernier que les TJ peuvent se rendre dans les bureaux de vote sans risquer d'être traités comme des exclus.

Quand on pense que la Société WT des Témoins de Jéhovah a été associée à l'ONU en tant que ONG pendant une dizaine d'années jusqu'à ce qu'un journal rende cela public ...

Hello,

Romains
13.7 Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur.

Citation :

Quand on pense que la Société WT des Témoins de Jéhovah a été associée à l'ONU en tant que ONG pendant une dizaine d'années jusqu'à ce qu'un journal rende cela public ...

La WT a toujours eut une idée plus que large sur la neutralité quand il s'agissait de ses propres intérêts :

- lettre de Rutherford à Hitler en 1933.
- déclaration de faits lors de l'assemblée de Berlin en 1933.
- serment d'allégeance aux Etats Unis par Rutherford, Knorr et autres pour obtenir un passeport.

http://www.tj-encyclopedie.org/D%C3%A9claration_de_faits_et_lettre_au_Chancelier_du_Reich
http://www.tj-encyclopedie.org/Serment_d%27all%C3%A9geance
http://www.tj-encyclopedie.org/Compromis_suisse_de_1943

A géométrie variable...

A +

Bonjour JF ,
Ce que tu dis , nous améne è reflechir sur la resposabilité collective pour des décisions interressées d'un ou de quelques uns qui imposent les consequences de leurs decision a la majorité , comme l'ont fait les defferend roi d'Israel dont les decisions ( no approuvées de Dieu)mettaient en jeu la vie de millions de personnes .
Est ce que Dieu ,nous imposent d'être soumis a des exigences qui mettraient notre consciece en porte a faux ? Czla irait à l'encontre de la responsabilité individuelle enoncée par Paul qui ecrit

Citation :

"chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)"

Ce texte simple nnous indique que l'autorité à qui nous rendons des compte est Dieu, il en ressort qu'aucune autre autorité ne peut interféré entre nous et Dieu, ce que Pierre indique clairement dans son cas lorqu'il retorque à ceux qui lui demande la soumission

Citation :

Pierre et les apôtres répondirent: «Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. (Actes 5:29)

Nous avons là un principe directeur , selon lequel Dieu nous demanda des comptes pour le non respect de sa volonté ou de ses exigences , nous sommes donc dans l'obligation d'agir et de prendre des decisions en conformité avec ce principe , y derofer nous attirera la jugement reprobatif de Dieu.
Alors c'est vrai que nous devons nous montrer souple envers ceux qui reclame l'honneur , le respect , mais nous ne pouvons deroger à la volonté divine qu'elle que soit l'autorité qui nous l'imposerait
Ce qu'il ne faut pas oublier , c'est la "vérité " rend libre (voir Jean 8 : 32)seon detenteur , et c'ezst librement qu'il s'y soumet
Fraternellement gg

Salut Gégé, Bonjour à tous,

Citation :

nous amené à réfléchir sur la responsabilité collective pour des décisions intéressées d'un ou de quelques uns qui imposent les conséquences de leurs décision a la majorité , comme l'ont fait les différend roi d’Israël dont les décisions ( no approuvées de Dieu) mettaient en jeu la vie de millions de personnes .

D'autant que si tu prend une décision en contradiction avec la position de l'organisation, même en assumant ta responsabilité individuelle et en ayant raison sur le fonds (par exemple en acceptant un service civil à titre perso, service civil qui ne sera reconnu comme valable que des années après),

tu le paiera assez chère en étant bannis du groupe.. et ça c'est jamais drôle à vivre même si sur le fonds tu suis les 2 principes directeurs que tu as énoncé très justement :

Citation :

Pierre et les apôtres répondirent: «Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. (Actes 5:29)

Citation :

chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)

Ça amène à une drôle de négociation entre compréhension / éthique / responsabilité individuelle et pression doctrinale de l'institution.

Bonne soirée. A +