Christ , figure historique confisqué par les églises.

Pensez-vous que -le christianisme- a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus.

Avez- vous déjà entendu parler de [la source Q] ?

Cordialement.

Bonjour Ami , bonjour tous

C'est l'hypotheses emise par des historiens et de litteraires selon laquelle Matheu et luc aurait ecrit leurs evangiles à partir de sources qui ont disparues
Ils font abstraction du fait que Mathieu et Jean etaient temoin occulaire de la vie de Jesus et que Marc et Luc ont cotoyer les apôtres , et qu'ils ont rapportés les faits independemment l'un de l'autre
Les sources sont donc evidentes

Om peut se demander quelles sont les buts recherchéS (gloire ou verité ???? )
chacun appreciera
bien a vous
Ps : Pas etonnant qu'ils ne connaissent pas la vrai source puisque c'est l'Esprit Saint qui à dirigé la dredaction de ecritures
« Et nous avons la parole prophétique [rendue] plus ferme, (à laquelle vous faites bien d'être attentifs, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur), jusqu'à ce que [le] jour ait commencé à luire et que [l']étoile du matin se soit levée dans vos cœurs, » (2 Pierre 1:19)
« sachant ceci premièrement, qu'aucune prophétie de l'écriture ne s'interprète elle-même. » (2 Pierre 1:20)
« Car [la] prophétie n'est jamais venue par la volonté de l'homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l'Esprit Saint. » (2 Pierre 1:21)
Pour celà il faut la foi et l'amour de la verité !et ce n'est pas toujours la qualité premiére des chercheurs

Avant d'expliquer "la Source Q" . Il est étonant de constater, que la parole tel que nous l'avons aujourd'hui ne correspond pas vraiment à certains fait de l'époque.Pourquoi ? et dans quel but ?

De nombreux chrétiens historiens et scientifiques, nous démontre comment des mouvements religieux ont su s'imposer , manipuler et oculter certains événements.

Le contexte et la situation de l'époque , nous éclairent sur le fait que certains auteurs ont préférés,faire passer leurs traités idéologiques au lieu du récit historique.

Nous avons le devoir de connaïtre cela et de nouveau mettre notre Foi à l'épeuve.

Bonsoir Ami,
Tu as écrit dans ton message :

"Avant d'expliquer "la Source Q" . Il est étonant de constater, que la parole tel que nous l'avons aujourd'hui ne correspond pas vraiment à certains fait de l'époque.Pourquoi ? et dans quel but ?"

Sans doute vais-je te paraître primaire ou un peu lent à comprendre, mais je suis désireux d'avoir plus d'explication à propos "de certains faits de l'époque" comme tu l'as indiqué dans ton message.

Je te remercie de bien vouloir éclairer ma lanterne
Fraternelles salutations
Xavier

Bonsoir Xavier,

Merci de t'intéresser au sujet.
Effectivement , il existe différents points à prendre en considération . Je vais te citer un exemple, parmi tant d'autres .

«Quelle était la profession de Jésus?» Ce pourrait être une bonne question de jeux de société. Tout le monde croit savoir qu'il a été charpentier-menuisier,ou du moins le fils d'un charpentier- menuisier.
Citation:
Et on pourrait penser qu'il existe des dizaines de références à cette question dans le nouveau testament.Mais cette idée est si largement répandu se fonde sur un seul et unique verset de Marc(6,3),lorsque les villageois de Nazareth se demande:« n'est-ce pas le charpentier ? »,interrogation transformée par Mathieu(13,55) en «n'est-ce pas le fils du charpentier ? » En fait,la traduction traditionnelle du mot employé ici prête à confusion.
En Grec , tektone a un sens beaucoup plus étendu, qui désigne aussi « bâtisseurs», le « constructeur ».Il inclut les artisans travaillant le bois, certes,mais dans le contexte de la Galilée du premier siècle,il se référait plus vraisemblablementau travail de la pierre.

Au IIe siècle de notre ère, le Protévengile de Jacques ( 9,3) fait dire à Joseph qu'il "construit des bâtiments".Les maisons et immeubles étaient alors bâtis essentiellement en pierre ;le bois,matériau rare sur les collines arides de Palestine, ne servait qu'a des parties de la charpente et à la réalisation des portes.Jésus lui-même emploie souvent la métaphore d'une bâtisse en pierre dans ses enseignements.L'une de ces paraboles les plus connus présentent un homme sage parti chercher la roche mère pour établir les fondations de sa maison, que la crue d'un torrent ne pourra ébranler(Luc,6,48).Il semble donc plus probable qu'il y ait eu une expérience du travail de la pierre.

Si l'image idyllique du jeune Jésus travaillant joyeusement dans « l'atelier » de menuiserie paternel a inspiré des siècles et des siècles d'art religieux,elle est très éloignée de la dure réalité sociale de la Galilée à son époque,où les riches l'étaient toujours davantage tandis que la masse des pauvres gens s'enflait de plus en plus.

Un tektone qualifiait en ce temps-là un journalier taillable et corvéable à merci plutôt qu'un ouvrier qualifié protégé par des syndicats et un salaire minimum garanti!

Cordialement.

je pense que c'est plus une histoire a faire perdre du temps et la foi car c'est des idées elaborées par des intelectuels plus que des personnes vraiments spirituelles et qui aiment les écritures .

Du tout Médico, le temps n'est jamais perdu lorsqu'il s'agit de comprendre , comment les écritures ont été manipulé pour former des groupes , des congrégations ou mouvements.

Est-ce le projet initial de Jésus -Christ? Peut-tu me montrer un texte ou Jésus à pour but de former une organisation sur terre ?

Quel était le message du Christ?

Cordialement

Bonjour Ami, medico et tous,

Ce peut-être une source de bons renseignements, souvenons-vous d'une grande source historique qu'on appelle de différents noms et qui n'est pas la Bible :
* livre des rois de Juda et d'Israël : 2 Chroniques 16.11 ; 25.26 ; 28.26
* livre des rois d'Israël et de Juda : 2 Chroniques 27.7 ; 35.27 ; 36.8
* chroniques des rois d'Israël : 2 Chroniques 33.18
* livre des rois d'Israël : 2 Chroniques 20.34.

Et puis nous avons la Bible qui se décrit comme "inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne". - 2 Timothée 3:16-17

Il faut peut-être être juste un peu prudent quant à ces autres informations extra-bibliques.

Cordialement

Ce passage contient les mots célèbres : " Toutes Ecriture [est] inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice. "

Grammaticalement, " toute " Ecriture est plus probable que " toute l’Ecriture ", autrement dit " tout passage de l’Ecriture " est inspiré, avec une référence aux " saintes lettres " connues de Timothée depuis son enfance (3,15).

Il ne fait pas de doute que le mot " Ecriture " désigne la totalité ou la grande majorité des livres que nous appelons l’Ancien Testament ; c’est seulement dans un enseignement ecclésial postérieur qu’on n’a pu l’appliquer aux Nouveau Testament, lequel dans sa forme complète (tel qu’il est aujourd’hui accepté dans le christianisme occidental) n’a généralement été accepté que plus de deux siècles plus tard.

Le verbe " est " ne figure pas dans le grec ; il pourrait donc s’agir d’une déclaration qualifiée, c’est-à-dire : " toute Ecriture qui est inspirée de Dieu est aussi utile… "
Quelle que soit la manière dont on a traduit le verser, l’accent principal indiqué par le contexte porte moins sur l’inspiration de tous les passages de l’Ecriture que sur l’utilité de l’Ecriture inspirée pour continuer ce que Timothée a appris de son enfance afin d’enseigner et de redresser, et donc de contrecarrer les imposteurs.

L’objectif est qu’un dirigeant de la communauté, un " homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne " (3,17). C’est une indication implicite que l’écrivain paulinien établi un lien solide entre les écritures d’Israël et sa propre conception de Jésus-Christ.

Le mot traduit par " inspirée " en ce qui concerne l’écriture en 3,16 signifie littéralement " soufflée ou insufflée par Dieu ", terme qu’on ne retrouve pas dans la Bible grecque, mais dans la littérature païenne préchrétienne et les oracles sibyllins . On trouve une description assez semblable dans 2 P 1,20 21 en référence aux prophéties de l’Ecriture : " Ce n’est pas d’une volonté humaine qu’est jamais venue une prophétie, c’est poussés par l’Esprit saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. "
La littérature de Qumrân évoque ce que " les prophètes révélèrent par le Saint Esprit de Dieu ". Joseph et Phlon, écrivains juifs contemporain du Nouveau Testament, parlent aussi d’un mouvement issu de Dieu dans la production des " Saintes Ecritures ".
Les textes de 2 Tm et 2 P sont très importants pour le développement d’une croyance chrétienne en l’inspiration des Ecritures (Ancien Testament et Nouveau Testament ), mais il faut reconnaître que rien n’est dit de spécifiques à propos de la manière dont le mouvement divin s’opère, au-delà de description symbolique comme " insufflée ".

E.Brown " Que sait-on du Nouveau Testament.

Bonsoir
un liens tres interressant , a lire dans son integrlité

http://www.croixsens.net/bible/authenticite.php

UN autre temoignage
http://www.egliselutherienne.org/bibliotheque/doctrine/doctrinedelecriture/bibl_5.htm

Amicalement

Ami a écrit:

Du tout Médico, le temps n'est jamais perdu lorsqu'il s'agit de comprendre , comment les écritures ont été manipulé pour former des groupes , des congrégations ou mouvements.

Est-ce le projet initial de Jésus -Christ? Peut-tu me montrer un texte ou Jésus à pour but de former une organisation sur terre ?

Quel était le message du Christ?

Cordialement

JEHOVAH a choisie un peuple dans le passé c'est pas pour rien non plus mais le sujet n'est pas là .
d'abord quelles sont ses sources a qui profitent elles et aprés savoir faire la par des choses .
mais le conceil de PAUL sur ce genre de probléme tien toujours.
c'est le principe a retenir
(1 Timothée 1:4) 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi.

voila c'est un humble avis .

Gégé2 a écrit:

Bonsoir
un liens tres interressant , a lire dans son integrlité

http://www.croixsens.net/bible/authenticite.php

UN autre temoignage
http://www.egliselutherienne.org/bibliotheque/doctrine/doctrinedelecriture/bibl_5.htm

Amicalement

pas mal mais c'est de qui ?

Bonsoir tous
La question de la véracité de la Bible et de son inspiration divine, même jusque dans les détails, est une question très importante. Or cela est beaucoup contesté, y compris par beaucoup de spécialistes ou chefs religieux, tant protestants que catholiques. La contestation contre la Parole de Dieu n'est qu'une étape dans l'incrédulité qui va croissant, toujours plus profonde et ouverte.

Citation :

« Or nous vous prions, frères, par la venue de notre seigneur Jésus Christ et par notre rassemblement auprès de lui, » (2 Thessaloniciens 2:1)
« de ne pas vous laisser promptement bouleverser dans vos pensées, ni troubler, ni par esprit, ni par parole, ni par lettre, comme [si c'était] par nous, comme si le jour du Seigneur était là. » (2 Thessaloniciens 2:2)
« Que personne ne vous séduise en aucune manière, car [ce jour-là ne viendra pas] que l'apostasie ne soit arrivée auparavant et que l'homme de péché n'ait été révélé, le fils de perdition, » (2 Thessaloniciens 2:3)

« qui s'oppose et s'élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou qui est un objet de vénération, en sorte que lui-même s'assiéra au temple de Dieu, se présentant lui-même comme étant Dieu. » (2 Thessaloniciens 2:4)
« Ne vous souvenez-vous pas que, quand j'étais encore auprès de vous, je vous disais ces choses ? » (2 Thessaloniciens 2:5)

Nous ne devons pas être surpris puisque Paul annonce que viendra une époque ou l'apostasie triomphera, c'est-à-dire l'abandon complet du christianisme. La critique de la Bible (« haute critique ») prépare les hommes à ce processus et à cette iniquité. Les critiques sur les textes de la Genèse, notamment sur la Création, font partie de l'oeuvre de Satan qui cherche à jeter le discredit sur Dieu et sur sa Parole
Amicalement

Bonsoir Gégé,

merci pour ces excellents articles sous

http://www.croixsens.net/bible/authenticite.php

http://www.egliselutherienne.org/bibliotheque/doctrine/doctrinedelecriture/bibl_5.htm

Il m'ont fait penser au texte suivant :

Citation :

Les paroles de l'Eternel [Yhwh] sont des paroles pures,
Un argent éprouvé sur terre au creuset,
Et sept fois épuré. - Psaume 12,6

Amicalement
Nomade

Le Vatican doit sûrement receler des documents qui sont intéressants pour notre édification et notre foi.
Seulement, voila, ils ne sont pas disponibles et il faut faire avec. Mais, cela nous pénalise-t-il ?

C’est quoi le message de la Bible ? Adam et Eve ont perdu leur place de Fils, Jésus réalisant toutes les prophéties a racheté l’Homme, et grâce à lui nous allons récupérer notre place vis à vis du Père.
Par ces mots, nous avons reçu ce qui est essentiel de savoir.

Si notre croyance est erronée, car basée sur des documents inexacts et non inspirés, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes (1 Co 15 :11) car nous avons bâti sur du sable (Matthieu 7 :26).

A nous de choisir maintenant. Qui allons-nous suivre ?

Fraternellement

Bonjour Patoune ,

J'adhere entierement à ce que tu dis , j'ajouterai que notre lecture des documents ecrits differerons toujours d'un indivisu à l'autre , du fait de son education , de sa culture , de ses connaissances , et de son niveau intellectuel,
C e n'est pas forcement celui qui est le plus instruit ou qui a , les capacités intellectuelles les plus grandes qui est le pluq avantagé; Jesus dit que c'est ceux qui sont pauvre en Esprit qui heriteront du rayaume
en fait les grandes connaissances , et les grande capacités procure en sentiment de ""je sais tout" qui generalement obscurcit le message emanant de notre Pére n paul le fait remarquer dans sa lettre au Corinthiens

Citation :

« Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient ; » (1 Corinthiens 1:21)

Le message de notre Pére est à la portée du plus petit , et se rsume dans les quelques mots enoncés par Patoune , nous ne voulons connaître riend'autre puis que là est l'essentiel , auquel tous peuvnet adhérere dans la paix , dans l'amour de l'autre qui nous oblige de ne pas imposér aux autres des charges autres que celles qui sont demandées par notre Pére
C'est dans cette Esprit , que nous devrions sonder les ecritures , conscient de notre indigence spirituelle , demandant au Pers de nous instruire de se voies , de ses principes et en nous appliquant à nous mêmes ce que notre petite intelligence à comprit .
Notre famille spirituelle a des caracteristiques qui l'identifient au Pére eles se resument dens ce que Paul appelle " le fruit de l'Esprit de Dieu " decrit dans sa lettre aux Galates 5 : 22 à 24

« Mais le fruit de l'Esprit est l'amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la fidélité, » (Galates 5:22)
« la douceur, la tempérance : contre de telles choses, il n'y a pas de loi. » (Galates 5:23)
« Or ceux qui sont du Christ ont crucifié la chair avec les passions et les convoitises. » (Galates 5:24)

Comme le fait remarquer Paul nous devons faire mourir les passions et les mauvais desirs (ou mobiles ) pour ne voir que l'immense salut qui nous est offert gratuitement , pas beoins de passé un DEUG ,ou de faire de hautes etudes theologiques pour être de Christ et à Christ
C'est vrai certains font de genealogies , d'autres discurent sur la condition des morts , qu'autres encore sur les niveaux celestes c'est le droit de chacun , mais souvent c'est aussi ce qui asservit et qui empeche de voir la lumiére pure qui emane du trone de DIEU °
Jesus nous invite à nous attelet avec lui sous le même joug, il ne nous charge pas au delà de ce que nous puvons porter , ce sont ceux qui veulent l'eclipser par leur savoir ou par leur prestance orgueileise qui souvent rendent leurs compagnons esclaves comme le firent les phaisiens
Ne nous engageons pas sur cette voie que ne peut nous aporter que des deboires
Bien fraternellement

medico a écrit:

je pense que c'est plus une histoire a faire perdre du temps et la foi car c'est des idées elaborées par des intelectuels plus que des personnes vraiments spirituelles et qui aiment les écritures .

les témoins de Jéhovah font bien d'accepter comme inspirés les 66 livres de la Bible et de rejeter les livres deutérocanoniques ou apocryphes. En cela, nous sommes sur une même ligne

Il aurait été étonnant que Satan ne vienne pas sur l'idée d'ajouter et de mélanger à la parole de Dieu des écrits qui ressemblent à ceux de la Bible mais qui ne viennent pas de Dieu. N'a-t-il pas également semé de la mauvaise herbe dans le champ où Jésus a semé de la bonne graine ? - Matthieu 13.

Pour le chrétien nourri de l'excellente parole de Dieu, c'est effectivement du temps perdu de chercher à se nourrir avec ce qui ne nourrit pas mais qui rend plutôt "malade" spirituellement parlant :

Citation :

Vous tous qui avez soif, venez aux eaux, Même celui qui n'a pas d'argent ! Venez, achetez et mangez, Venez, achetez du vin et du lait, sans argent, sans rien payer ! Pourquoi pesez -vous de l'argent pour ce qui ne nourrit pas? Pourquoi travaillez -vous pour ce qui ne rassasie pas ?
Ecoutez -moi donc, et vous mangerez ce qui est bon, Et votre âme se délectera de mets succulents. Prêtez l'oreille, et venez à moi, Ecoutez, et votre âme vivra ... És. 55,1-3.

Car il viendra un temps les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. - 2Timothée 4,3-4.

C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel [Yhwh]: Voici, mes serviteurs mangeront, et vous aurez faim; Voici, mes serviteurs boiront, et vous aurez soif; Voici, mes serviteurs se réjouiront, et vous serez confondus;
Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, Et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit. - És. 65,13-14.

Ce n'était qu'une question de temps que nous soyons confrontés dans le forum chrétien avec des idées nées dans l'esprit des philosophes du "siècle des lumières" et de leurs adeptes actuels.

Tout comme leur maître, les disciples de Christ sont confrontés aujourd'hui avec toutes sortes d'épreuves et de tentations. Pour les subir avec succès, il est nécessaire de prendre du temps pour y faire face. Alors, que tous les chrétiens authentiques du forum agissent conformément aux paroles inspirées suivantes en faisant face au défi :

Citation :

Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ. - 2Corinthiens 10,5.

Cordialement
Nomade

Bonjour Alain

Tu ecris

Citation :

pas mal mais c'est de qui ?

CHerche et tu trouveras !


Bien à toi

Bonjour Ami,
Merci de m'avoir répondu et d'avoir proposé cette idée intéressante concernant la profession de Jésus. Après tout pourquoi pas?
Qu'il soit charpentier, ou maçon ne change pas la place qu'il occupe dans le dessein divin; et je pense qu'il n'est pas nécessaire de se battre pour prouver par A+B qu'il était bien charpentier ou qu'il exerçait toute autre profession.
Par contre il est enrichissant de chercher à mieux connaître le contexte dans lequel il a vécu et d'essayer à mieux comprendre le sens des mots et la compréhension des gens de l'époque ainsi que les usages régissant la vie courrante.
En aucun cas cela ne remet en question la foi que l'on peut avoir quant à la vie de Jésus Christ sa mort et sa résurrection. Faire des recherches extérieures à la Bible ne peut que nous aider à mieux la comprendre car c'est ainsi que l'on cernera mieux le contexte dans lequel elle a été écrite.
Merci Ami de nous obliger de nous poser quelques questions, même si elles peuvent déranger.
Nous ne devons pas ressembler à ceux qui se méfient comme d'une guigne de tout ce qui vient de l'extérieur (voir le ministère de septembre 2007) qui décourage les recherches hors de la sphère des TJ.
Fraternelles salutations
Xavier

Pour désigner la profession de Joseph, Matthieu et Marc emploient le mot grec tekton que les traducteurs rendent traditionnellement par charpentier. - Matthieu 13,55; Marc 6,3. Mais le sens de tekton est tout simplement "quelqu'un qui travaille dans le bâtiment". On retrouve tekton dans le mot architekte.

Le professeur C.P. Thiede attira déjà en 1998 l'attention de ses lecteurs sur ce sens du mot tekton en disant que Joseph était un artisan qui trravaillait dans le bâtiment. Il travaillait probablement sur les grands chantiers de la ville de Sepphoris distante de quelques kilomètres seulement de Nazareth. Certainement que le jeune Jésus l'accompagnait pour travailler sur ces chantiers.

Un aspect intéressant mentionné par Thiede : il y avait un théâtre de 5000 places à Sepphoris où l'on venait régulièrement en famille de toute la région. Bien familiarisé avec les lieux, on peut se représenter Joseph allant avec toute sa famille comme tout le monde au théâtre à Sepphoris. Jésus y observa probablement attentivement le rôle joué par les acteurs appelés en grec hupokritai. Il démasqua plus tard les pharisiens comme des "acteurs(hypokritai)" faisant semblant ou jouant la comédie devant le peuple. Il pouvait également s'inspirer à Sepphoris pour ses paraboles comportant notamment des notions du bâtiment.

L'église catholique s'inspira plus tard du théâtre (qui etait la "télé" du peuple dans l'antiquité) pour transmettre aux assistants quelques images des évangiles par la messe, le chemin de croix etc. Je ne reproche pas à l'église catholique d'avoir joué au théâtre pour transmettre un minimum d'enseignement biblique aux croyants analphabèthes de l'époque mais comme elle avait le monopole, elle aurait dû apprendre à lire et à écrire au peuple le plus tôt possible et encourager ensuite la lecture directe de la Bible. La messe comme pièce de théâtre pour enseigner les évangiles, c'est beaucoup trop mince au 21è siècle.

Cordialement
Nomade