Les sources du Pentateuque

Salut Gowest,

Tu les inculqueras à tes fils et tu en parleras quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. (Deutéronome 6:7)


Oui  j'ai certainement  interprété ce texte ,du Deutéronome  je pense  que pour  en parler chaque jour  ,en parler en voyage ,il faut soit  l'apprendre par cœur  ,soit en faire une copie ,je suis donc coupable d'avoir interprété ce texte nous même devons édifier notre foi sur la base de l'écriture  non de la loi mais de l'enseignement de Christ qui fut rapporté  par les apôtres  les évangiles  ainsi que l'Apocalypse ,pour nous édifier  il nous faut nous imprégner de la pensée de Christ  qui est notre modèle  Hébreux 12: 2 les  écrire  sur les tables de notre cœur
et comme la mémoire est souvent courte il faut d'autres supports  
rouleaux ,parchemins ,codex, et maintenant les supports modernes  forum ,vidéo etc.... 

gg

Bonjour Gégé2,

Selon le Deutéronome, c'est le futur roi qui devra se faire une copie de la loi.

Quand il s'assiéra sur le trône de son royaume, il écrira pour lui, dans un livre, une copie de cette loi, qu'il prendra auprès des sacrificateurs, les Lévites (17.18).

Le peuple quant-à lui devait écrire ces commandements donnés aujourd'hui sur les poteaux de sa maison et sur ses portes (6.6,9).

A+

Nomade a écrit:

Bonjour Gowest,
je te réponds à ta question concernant l'auteur Alexandre Westphal : j'ai constaté tout au long des pages lues jusqu'à présent dans les 2 volumes que A. Westphal croit que Moïse a existé puisqu'il parle souvent de ce que Moïse a dit et fait.

Bonjour Nomade,

Oui cela ressortait déjà de ma première citation. C'est pourquoi tu aurais dû te rendre compte que Westphal évoquait les idées des libéraux lorsqu'il a écrit "si tant est que Moïse ait existé". Maintenant que ce point est clarifié, nous pouvons poursuivre.

A+

Nomade,

Je commence par répondre à ton argument du 1er septembre :

Nomade a écrit:

L'auteur A. Westphal cité par Gowest met notamment en doute que Moïse soit l'auteur du Deutéronome. Pour celles et ceux parmi vous qui sont croyants, Dieu et son envoyé Jésus-Christ sont les autorités les plus fiables. Alors voyons ce que Jésus a dit dans une discussion avec ses adversaires :

Citation :

3 Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque? 4 Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5 et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. 7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier) 8 Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. ( Matthieu 19:3-8 )

2 Les pharisiens l'abordèrent; et, pour l'éprouver, ils lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudiée sa femme. 3 Il leur répondit: Que vous a prescrit Moïse? 4 Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire une lettre de divorce et de répudier. 5 Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte. ... (Marc 10:2-5)

Qui croire : Alexandre Westphal ou Jésus qui confirme que Moïse était bien le rédacteur du Deutéronome 24:1 où ces paroles sont écrites sous inspiration divine ?

Tu commets ici une erreur. Jésus ne dit pas que Moïse a écrit le Deutéronome, il ne fait que confirmer que les prescriptions qu'il contient sont bien de Moïse. Ce n'est pas du tout la même chose.

Si tu écris un texte et tu y incorpores des prescriptions de Moïse, une tierce personne serait-elle en droit d'affirmer que Moïse est l'auteur de ce texte ?

A+

Nomade a écrit:

mais ce que j'ai lu jusqu'à présent va dans le même sens que les critiques.

Quelques mots sur cette remarque.

S'agissant de critique littéraire (objet du volume I) il y a accord dans la grande majorité des théologiens qu'ils soient libéraux ou évangéliques sur la répartition des sources. C'est sur leur datation, leur interprétation et la valeur accordée à celles-ci qu'il y a désaccord, c'est la critique historique.

Westphal conclut le premier volume ainsi (p. 230): "On le voit, les partis extrêmes se donnent la main. Sur le terrain de la critique littéraire, la paix est signée."

Je cite à l'appui Frédéric Godet que l'on ne peut soupçonner de faire quelque concession que ce soit sur le terrain de l'inspiration divine des Écritures :

"Cette rapide esquisse historique suffira pour faire comprendre comment le plus grand nombre des commentateurs modernes du Pentateuque ont été amenés à reconnaître dans ce grand ouvrage l'existence de trois sources principales que nous appellerons document élohiste, document jéhoviste et Deutéronome, lors même que, d'après ce que nous venons de dire, les deux premiers noms ne soient pas très heureusement trouvés. Cette hypothèse est appliquée par la plupart des critiques aux six premiers livres de l'Ancien Testament, tandis que d'autres ne l'admettent que pour le Pentateuque ou même seulement pour la Genèse. Enfin un petit groupe de théologiens se refuse absolument à entrer dans cette voie et conteste toute réalité à cette distinction des sources."

https://theotex.org/ba/intros_ba/intro_pentateuque.html

"Elle a été dès lors sérieusement ébranlée par le travail approfondi dont ces cinq livres ont été l'objet, et dont nous avons donné un résumé dans l'Introduction. Après la découverte, aujourd'hui à peu près incontestée, d'une pluralité de documents qui sont entrés dans la composition de ce grand ouvrage, il n'est plus possible d'admettre qu'il soit sorti d'un jet de la plume d'un seul et même auteur."

https://theotex.org/ba/intros_ba/conclusion_pentateuque.html

A+

Nomade,

Maintenant abordons la question de l'auteur du livre. Considères par exemple le chapitre 33.

verset 1 :  Voici la bénédiction par laquelle Moïse, homme de Dieu, bénit les enfants d'Israël, avant sa mort.

Est-ce Moïse qui écrit ?

verset 2 : Il dit : ...

Moïse écrit-il de lui-même à la troisième personne ou un autre auteur rapporte-t-il ce que Moïse a dit ?

Le verset 4 est encore plus explicite : Moïse nous a donné la loi, Héritage de l'assemblée de Jacob.

Qui écrit ? Moïse ou un autre ?

Mais dès le premier verset on constate que ce n'est pas Moïse qui a rédigé le livre.

Chapitre 1, verset 1 : Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di Zahab.

Moïse n'ayant pas traversé le Jourdain c'est évidemment quelqu'un d'autre qui rapporte ses paroles.

A+

Gowest a écrit:

... Pour ceux qui s'intéressent au sujet, je conseille vivement la lecture de cet ouvrage en 2 volumes d'Alexandre Westphal.
Volume I : Le problème littéraire
Volume II : Le problème historique
L'auteur tente de démontrer que le Pentateuque a été composé à partir de plusieurs sources plus ou moins anciennes et que ce sont les prêtres qui ont produit le document final tel qu'il nous est parvenu. ...

Bonjour Gowest et aux lectrices et lecteurs,
j'ai achevé hier soir la lecture complète des 2 volumes d'Alexandre Westphal.
Avant de te répondre à tes derniers commentaires, voici encore quelques extraits du 2è volume suite à ma lecture :

A. Westphal a écrit:

- la seule solution qui satisfasse à tous les indices que nous venons de relever, est donc de placer la composition de l'Écrit prophétique dans la seconde moitié du huitième siècle. II/306

- Nous voici arrivés, par la force des choses, au seuil même de l'exil. Tout nous porte à croire que le Deutéronome existait déjà sous sa forme actuelle, lorsque les exilés revinrent à Jérusalem en 536. C'est donc pendant le séjour à Babylone que la dernière main a été mise à notre ouvrage. Est-il possible de savoir par qui ce travail a été fait ? II/310

- Cet écrivain ne serait-il pas précisément l'historien de la chute des deux royaumes, lequel, en complétant l'oeuvre de ses devanciers, a remanié l'oeuvre de leurs travaux de facon a mettre de l'unité dans son livre , à lui donner un plan chronologique, et à préparer ainsi, pour l'avenir, une histoire d'Israel depuis son origine jusqu'à son déclin ? II/311

- Nous nous arrêtons à cette hypothèse, qui nous paraît à la fois la plus simple et la plus plausible.
Nous ne chercherons pas à la démontrer : préciser serait se tromper. II/312

- ... écrivains et ... compilateurs de toutes sortes, patriotes obscurs mais fervents d'esprit, qui apportèrent chacun leur pierre à la restauration, et parmi lesquels vécut le rédacteur définitif du Deutéronome. II/318

Souvenons-nous qu'Alexandre Westphal avait affirmé mot pour mot page 249 du 2è livre "Le problème historique":

Alexandre Westphal a écrit:

Le Deutéronome n'a pas été écrit par Moïse.
Il ne le prétend pas et le prétendrait-il, que l'ensemble de son contenu ne nous permettrait pas de l'admettre 

2 volumes, 312 + 412 = 724 pages de texte en tout, pour en arriver là ! Alors qu'il est écrit vers la fin du Deutéronome :

Citation :

Et quand Moïse eut fini d’écrire entièrement les paroles de cette Loi dans un livre ... (Deutéronome 31:24)

 
Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour tous......

                                           D'abord, je tiens à féliciter Nomade pour le travail qu'il s'est imposé en lisant le livre de Westphal et d"en avoir cité quelques passages qui donne un aperçu de ce qu'il contient.... 724 pages, travail tout de même considérable.......

Nomade a écrit:

Souvenons-nous qu'Alexandre Westphal avait affirmé mot pour mot page 249 du 2è livre "Le problème historique":

Alexandre Westphal a écrit:

Le Deutéronome n'a pas été écrit par Moïse.
Il ne le prétend pas et le prétendrait-il, que l'ensemble de son contenu ne nous permettrait pas de l'admettre 

2 volumes, 312 + 412 = 724 pages de texte en tout, pour en arriver là ! Alors qu'il est écrit vers la fin du Deutéronome :

Citation :

Et quand Moïse eut fini d’écrire entièrement les paroles de cette Loi dans un livre ... (Deutéronome 31:24)

 
Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade,

Tu commets la même erreur que précédemment. Oui Moïse a écrit ces lois dans un livre mais un autre auteur a incorporé ce livre dans une œuvre plus vaste (le Deutéronome) qui a lui-même été incorporé par la suite dans une œuvre encore plus vaste (le Pentateuque).

Tu ne te rends même pas compte que Moïse parle d'un livre achevé et que le verset que tu cites a donc été ajouté ultérieurement.

Citation :

Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi, il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de l'Éternel: Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi.

Ce processus d'édition n'enlève rien à la valeur du texte que nous pouvons consulter aujourd'hui étant donné que les écrivains sacrés prenaient soin de retranscrire fidèlement le travail de leurs prédécesseurs et de ne rien laisser se perdre.

A+

DanP2 a écrit:

Il peut y avoir des effets pervers à trop insister sur ce genre de chose, car inévitablement, à plus ou moins long terme ce sera le nouveau Testament qui sera contesté.....: à mon humble avis la chose viendra un jour; il n'est pas nécessaire de donner raison à ceux qui sont ennemis de la croix de Christ.......[/justify]

                         Oui, je crois que contester historiquement le nouveau Testament viendra un jour;  du temps de Jésus, les pharisiens ne l'ont pas attaqué directement au début de son ministère: graduellement, le filet hypocrite des pharisiens se resserrait sur Christ jusqu'à ce qu'il y ait des attaques personnelles: ils produisirent plusieurs faux témoins(Mat. 26 v 59-60) afin de le faire condamner à mort......Mat. 26:" 67 Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, ils lui donnèrent des coups de poing et des soufflets 68 en disant: Christ, prophétise; dis-nous qui t'a frappé."   

                       .

                                                         Que Jésus-Christ nous accorde son Esprit...

                                                                   Shalom à tous

                                                                         Dan...

                    

                                

                       

                             

                         

Bonjour DanP2,

Franchement tu me surprends (sans vouloir aucunement te vexer). Les faits relatés dans le Nouveau Testament ont été contestés depuis que les apôtres témoignent de la résurrection du Christ aussi bien par des auteurs païens que par des auteurs juifs et il l'est encore de nos jours par les théologiens libéraux.

Mais j'insiste à nouveau. Il ne faut pas confondre la critique littéraire et la critique historique. Si la grande majorité des théologiens évangéliques à l'instar de Wesphal ou de Godet ont constaté l'existence de plusieurs sources au Pentateuque ils ont par ailleurs confirmé la valeur historique et religieuse de ces écrits.

Bien des gens ne voient que l'aspect négatif de la critique mais la critique consiste à évaluer la vérité, l'authenticité, la valeur de quelque chose. Avant de devenir croyant je suppose que tu as toi aussi évaluer la vérité du contenu du message de la Bible.

A+

Bonjour Gowest,
j'ai pris le temps de bien réfléchir sur nos échanges avant de te répondre à ton dernier commentaire et avant de prendre une décision.

Comme il ressort du texte que j'ai cité (Deutéronome 31:24), Moïse a écrit le livre du Deutéronome, le 5è et dernier livre du Pentateuque que Moïse avait commencé à rédiger avec le livre de la Genèse en compilant des documents antérieurs qui avaient été transmis au cours des générations précédentes, Pentateuque qui a été achevé après la mort de Moïse par quelques remarques finales d'un rédacteur inspiré par Dieu pour le faire. C'est ce que je pense depuis l'âge de 17 ans.

Je suis attristé de constater que malgré les textes qui t'ont été cités, dont notamment :

Citation :

- Et quand Moïse eut fini d’écrire entièrement les paroles de cette Loi dans un livre ... (Deutéronome 31:24)
- 7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier) 8 Il (Jésus) leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. ( Matthieu 19:3-8 )
- 2 Les pharisiens l'abordèrent; et, pour l'éprouver, ils lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudi(er) sa femme. 3 Il (Jésus) leur répondit: Que vous a prescrit Moïse? 4 Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire une lettre de divorce et de répudier. 5 Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte. ... (Marc 10:2-5)

tu persistes dans l'erreur car, au lieu de reconnaître ce qui est écrit dans ces textes dans lesquels Jésus lui-même a reconnu que le Deutéronome a été écrit par Moïse, ce que même les Pharisiens ont reconnu !!! tu continues à soutenir l'erreur d'A. Westphal  qui a écrit : 
Le Deutéronome n'a pas été écrit par Moïse. 
 
Après mûre réflexion, j'ai déduit que tu es une victime de la "Haute critique" qui obscurcit les Saintes Écritures depuis "le siècle des lumières" !
Je te recommande, ainsi qu'aux lectrices et lecteurs, l'article de A.J. Pollock intitulé "Le Modernisme face à la Bible" :
https://www.bibliquest.net/Auteurs_divers/Pollock-Modernisme_face_a_la_Bible.htm

Article dont voici un petit extrait en relation avec nos échanges sur les livres de A. Westphal :

Citation :

Jean ASTRUC (1753) (cité par A. Westphal) fut pratiquement le point de départ de la méthode populaire du Modernisme, en attribuant la rédaction de la Genèse à deux auteurs au motif que Genèse 1 utilise le mot Elohim pour Dieu, tandis que Genèse 2 utilise les mots Jehovah Elohim. Nous demandons avec stupéfaction : est-ce une raison suffisante pour soutenir que le livre de la Genèse a deux auteurs ?

Prenons par exemple un critique en train de lire un récit de la vie de Napoléon Bonaparte, et trouvant que le petit Corse est nommé tantôt « Napoléon », et tantôt « Napoléon Bonaparte », dans le même récit ; que penserait-on de ce critique s’il concluait que le livre a été composé de deux documents émanant d’éditeurs ou rédacteurs inconnus, pour reprendre les termes favoris des Modernistes ? Ne penserions-nous pas plutôt qu’il est hors de sens ? ...

Mais Wellhausen,(cité par A. Westphal) ... relégua complètement Astruc dans l’ombre par sa découverte imaginaire de pas moins de 22 auteurs différents pour les Livres de Moïse — tous inconnus.

On peut bien se demander, s’il est jamais arrivé dans toute la littérature du monde, qu’un éditeur publie un volume composé des écrits d’environ 22 auteurs différents, et qu’il réussisse à les imposer à une nation entière comme l’écrit d’un seul de ses grands hommes, et qu’il soit ainsi reçu pendant de nombreux siècles sans qu’aucune question soit soulevée. Et pourtant, c’est ce qu’on nous demande de croire dans le cas de Moïse et de la nation Juive.

Nous devons supposer que les gens ayant vécu plus près de l’époque de la rédaction devraient en savoir plus sur le sujet que des professeurs allemands de notre époque tardive. Des gens, y compris des gens compétents, beaucoup plus proches de l’époque de la rédaction, ont reconnu Moïse comme l’auteur unique des cinq livres sans le mettre en question. Nous pouvons bien demander : pourquoi la Bible est-elle le seul livre au monde à subir un pareil traitement ?

Le fait que les 22 auteurs de Wellhausen soient tous anonymes accroît la suspicion vis-à-vis de sa thèse. S’ils existaient, ils devaient être merveilleusement brillants pour être à l’origine des cinq livres de Moïse. Il n’y a absolument rien de comparable dans la littérature antique. Mais croire qu’un éditeur, ou rédacteur, a réuni ensemble les morceaux d’écrits de 22 auteurs différents, et a réussi à en faire un tout cohérent, au point que, pendant des siècles, les gens compétents n’ont jamais suspecté la manière dont le livre a été constitué, — cela requiert infiniment plus de crédulité que de croire que Dieu a inspiré Moïse pour écrire les cinq livres qui portent son nom.

Cher Gowest,
oui "cher" car comme dit plus haut, je te considère comme une victime de la "haute critique" du texte de la Bible. 
J'ai consacré beaucoup de temps en lisant les 2 volumes comportant 724 pages de lecture et en discutant avec toi dans ce sujet. 
J'espère que tu comprendras que je n'ai pas l'intention de continuer à réfuter les erreurs de ces gens car je m'efforce en toutes choses à imiter le modèle Jésus-Christ au sujet duquel il est écrit : "Mais Jésus se tut et ne répondit rien." (Marc 14:61).
 
A+ dans d'autres sujets plus édifiants.

Toujours avec mes meilleurs souhaits
Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade,

Ce que je constate de mon côté ce que tu ne tiens pas compte des faits, les textes que tu cites ne prouvent pas tes dires comme je l'ai déjà montré plus haut.

1) Oui Moïse a écrit dans un livre mais pas dans ce livre.

2) Oui les prescriptions sont de Moïse. L'auteur du Deutéronome les a intégrées à son livre en rapportant 3 discours de Moïse.

3) L'auteur du Pentateuque écrit de l'autre côté du Jourdain (Dt 1.1) alors que Moïse ne l'a jamais franchi.

Tu fais le choix de ne pas répondre et je peux comprendre car il n'y a pas d'autre réponse possible que le silence ou l'acceptation de ce qui est écrit noir sur blanc.

Pour ma part je peux résumer ma pensée ainsi : Le Pentateuque, y compris le Deutéronome, contient des écrits de Moïse dont les prescriptions ordonnées par Dieu, mais ce n'est certainement pas Moïse qui a composé le texte tel qu'il nous est parvenu.

Tu préfères tenir compte de la tradition juive post-exilique reprise aveuglément par le catholicisme et qui attribue la rédaction du Pentateuque à Moïse. C'est ton choix et je le respecte.

Tu penses que je suis victime de la "haute critique". Je te répondrai que j'exerce simplement mes facultés mentales et que je place ce qui est écrit au-dessus de la tradition, cette tradition qui jette un voile sur la compréhension des Écritures à tel point qu'on ne voit pas de choses pourtant évidentes écrites noir sur blanc. Ne serais-tu pas, toi, victime de la tradition ?

Rappel des quelques textes cités le 4 septembre :

Citation :

verset 1 :  Voici la bénédiction par laquelle Moïse, homme de Dieu, bénit les enfants d'Israël, avant sa mort.

Est-ce Moïse qui écrit ?

verset 2 : Il dit : ...

Moïse écrit-il de lui-même à la troisième personne ou un autre auteur rapporte-t-il ce que Moïse a dit ?

Le verset 4 est encore plus explicite : Moïse nous a donné la loi, Héritage de l'assemblée de Jacob.

Qui écrit ? Moïse ou un autre ?

Mais dès le premier verset on constate que ce n'est pas Moïse qui a rédigé le livre.

Chapitre 1, verset 1 : Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di Zahab.

A+

Juste en passant je soulève un point de l'article cité par Nomade pour illustrer le piège de la tradition :

https://www.bibliquest.net/Auteurs_divers/Pollock-Modernisme_face_a_la_Bible.htm

Citation :

Le christianisme, s’il est vrai, se doit d’avoir une Personne infaillible et un Livre infaillible ; or nous avons les deux en Christ et dans les Écritures, Dieu soit béni.

Cette question se rattache à la théorie de la Kenosis [ou : anéantissement], prônée parmi les Modernistes, basée sur une perversion de Philippiens 2:5-7 :

« le christ Jésus, lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait à la ressemblance des hommes » (Philippiens 2:5-7).

Le verbe grec pour « anéanti » est Kenoō dans l’original, d’où le nom de théorie de la Kenosis.

Les Modernistes n’hésitent pas à dire que Christ, en devenant Homme, S’est limité au point de se dépouiller de Son omniscience et de Son omnipotence (qualités de la déité), en sorte qu’Il pouvait être dans l’erreur, avoir une connaissance insuffisante des choses, être en perplexité et dans le doute, etc.

Le Dr F. W. Adeney dit de la théorie Kenosis :

« Ceci semble signifier que certaines qualités divines furent abandonnées, et qu’une certaine limitation humaine a été acceptée quand Christ a été vu sous l’apparence d’un homme » (Peake, p. 873).

Il nous faudrait donc mettre de côté notre jugement et accepter aveuglément la doctrine catholique de la double nature du Christ à la fois homme et Dieu!

Pour ma part, oui, je pense que le Fils s'est dépouillé, qu'il était limité dans son corps d'homme et que ses facultés ont été augmentées lorsqu'il a reçu l'Esprit Saint et que même alors les miracles ne venaient pas de lui directement mais de la puissance du Saint Esprit.

Et cette idée n'a rien à voir avec le Modernisme! Elle vient des textes et nous pouvons ouvrir un sujet dédié si quelqu'un veut en discuter.

Pour défendre leurs dogmes contraires aux Écritures, les gardiens de la Tradition vous accusent d'être victime du Modernisme!

A+

06.09.202017:09:24

GoWest

« [size=15]Chapitre 1, verset 1 : Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban,


 

Bonjour GoWest,


Faire usage de ses facultés mentales, et c'est un exercice très difficile, Car elles sont impactées par notre culture notre enseignement nos tradition également par, nos relations, ainsi que par notre environnement.
Je  ne suis pas expert en la matière, mais je pense que tu as raison sur le fait que le deutéronome n'ait pas été écrit directement par Moïse, Les instructions son sûrement de Moïse, le contenu et t'inspirer de la loi de Moïse, laquelle fut elle même inspiré de Dieu.
 Ceci dit il faut savoir garder raison ,garder notre unité chrétienne  et une doléance de notre seigneur Jésus Christ ,certes il y a des différence de compréhension il y a des enseignements erronés quelquefois  mais cela devrait être discuté en privé par des personnes dont la fidélité a été éprouvée ,nous avons l'exemple des apôtres qui n'avaient pas la connaissance exacte de ce que Jésus allait  faire ,cela occasionna des disputes des divisions, des fractionnement des incompréhensions ,
Il en est de même à notre époque où les divisions se multiplient tout comme le sectarisme ce n'est pas seulement dans le domaine de la religion mais également dans le domaine scientifique politique ,cela se voit clairement dans la situation qui prédomine actuellement .
 

"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine ; mais au gré de leurs propres désirs, avec la démangeaison d'écouter, ils se donneront maîtres sur maîtres ;"(2 Timothée 4:3)

Ce texte parait très clair, cependant cela n’enlève rien à notre obligation de rechercher la vérité nous y parviendront que si nous travaillons ensemble que si nous prions ensemble et que nous nous laissons guider par l'esprit Saint du père
Lui seul peux nous éclairer nous donner la lumière sur le passé, le présent, et le futur ,Les recherches des exégètes des scientifiques  ne sont souvent que des hypothèses, des tâtonnements qui devient  souvent ne reflète pas la vérité ,et nous écarte de l’essentiel ,d'où l'importance de faire fonctionner nos facultés mentales .
Mais cela demande du temps et nous fait empêche De nous concentrer sur l’essentiel.


Comme le dirait DanP ça suffit pour ce soir

Bonjour Gégé2 et merci pour tes propos pleins de bon sens.

A+

Bonjour à tous,

Parmi les points soulevés par ceux qui ont comparé les législations des différentes sources, je me suis attelé à l'étude de la distinction entre prêtres et lévites. Parmi les théologiens évangéliques (c'est-à-dire les théologiens qui ont foi en Christ en opposition aux libéraux), les uns avec Godet disent que les différentes sources du Pentateuque s'harmonisent et disent la même chose. Les autres avec Westphal disent que le Deutéronome ne connaît pas cette distinction.

Ce point de désaccord est important car le premier point de vue préserve l'exactitude pleine et entière de l'histoire qui est rapportée dans le Pentateuque et dans tout l'Ancien Testament alors que le second oblige à resituer les couches de rédaction successives et à reconstruire cette histoire.

En cela réside le secret de mon pseudo Gowest. C'est ce que je n'ai pas encore tranché entre les points de vue de Godet et de Westphal. C'est que c'est un sujet très complexe et que cela devient vite très fastidieux.

J'écris ici parce que le fait d'écrire m'aide à mettre en ordre mes pensées. Et puis certains d'entre vous pourront peut-être m'éclairer où m'apporter des éléments qui m'auraient échappés.

J'ai examiné beaucoup de textes ce matin, ainsi que les commentaires respectifs de Godet et Westphal. Le problème est ardu mais j'ai noté une différence qui saute aux yeux lorsque l'on compare les textes du Deutéronome d'un côté et ceux du reste du Pentateuque de l'autre.

Textes du Deutéronome :

Deutéronome 17:9 et tu viendras vers les sacrificateurs, les Lévites, et vers le juge qu'il y aura en ces jours-là, et tu rechercheras, et ils te déclareront la sentence du jugement.

Deutéronome 17:18 Et il arrivera, lorsqu'il sera assis sur le trône de son royaume, qu'il écrira pour lui, dans un livre, une copie de cette loi, faite d'après le livre qui est devant les* sacrificateurs, les Lévites.

Deutéronome 18:1 Les sacrificateurs, les Lévites, [et] toute la tribu de Lévi, n'auront point de part ni d'héritage avec Israël : ils mangeront des sacrifices de l'Éternel faits par feu, et de son héritage,

Deutéronome 18:3 Or c'est ici le droit des sacrificateurs de la part du peuple, de la part de ceux qui offrent* un sacrifice, que ce soit un bœuf, ou un mouton : on donnera au sacrificateur l'épaule, et les mâchoires, et l'estomac.

Deutéronome 19:17 alors les deux hommes qui ont le différend, comparaîtront devant l'Éternel, devant les sacrificateurs et les juges qu'il y aura en ces jours-là ;

Deutéronome 21:5 Et les sacrificateurs, fils de Lévi, s'approcheront ; car ce sont eux que l'Éternel, ton Dieu, a choisis pour faire son service et pour bénir au nom de l'Éternel ; et ce sont eux qui prononceront sur tout différend et sur toute blessure.

Deutéronome 24:8 Prends garde à la plaie de la lèpre, afin de bien observer et de faire selon tout ce que les sacrificateurs, les Lévites, vous enseigneront ; vous prendrez garde à faire comme je leur ai commandé.

Deutéronome 27:9 Et Moïse et les sacrificateurs, les Lévites, parlèrent à tout Israël, disant : Fais silence et écoute, Israël : Aujourd'hui tu es devenu le peuple de l'Éternel, ton Dieu.

Deutéronome 31:9 Et Moïse écrivit cette loi, et la donna aux sacrificateurs, fils de Lévi, qui portaient l'arche de l'alliance de l'Éternel, et à tous les anciens d'Israël.

Autres textes :

Lévitique 1:5 Et il égorgera le jeune taureau* devant l'Éternel ; et les fils d'Aaron, les sacrificateurs, présenteront le sang, et ils feront aspersion du sang tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation ;

Lévitique 1:8 et les fils d'Aaron, les sacrificateurs, arrangeront les morceaux, la tête et la graisse, sur le bois qui est sur le feu qui est sur l'autel.

Lévitique 1:11 et il l'égorgera à côté de l'autel, vers le nord, devant l'Éternel ; et les fils d'Aaron, les sacrificateurs, feront aspersion du sang sur l'autel, tout autour ;

Lévitique 2:2 et il l'apportera aux fils d'Aaron, les sacrificateurs ; et le sacrificateur prendra une pleine poignée de la fleur de farine et de l'huile, avec tout l'encens, et il en fera fumer le mémorial sur l'autel : [c'est] un sacrifice par feu, une odeur agréable à l'Éternel ;

Lévitique 3:2 et il posera sa main sur la tête de son offrande, et il l'égorgera à l'entrée de la tente d'assignation ; et les fils d'Aaron, les sacrificateurs, feront aspersion du sang sur l'autel, tout autour.

Lévitique 6:29 (6.22) Tout mâle d'entre les sacrificateurs en mangera : c'est une chose très sainte.

Lévitique 7:6 Tout mâle d'entre les sacrificateurs en mangera ; il sera mangé dans un lieu saint : C'est une chose très sainte.

Lévitique 13:2 Si un homme a dans la peau de sa chair une tumeur, ou une dartre, ou une tache blanchâtre, et qu'elle soit devenue, dans la peau de sa chair, une plaie [comme] de lèpre, on l'amènera à Aaron, le sacrificateur, ou à l'un de ses fils, les sacrificateurs ;

Lévitique 16:33 et il fera propitiation pour le saint sanctuaire, et il fera propitiation pour la tente d'assignation et pour l'autel, et il fera propitiation pour les sacrificateurs et pour tout le peuple de la congrégation.

Lévitique 21:1 Et l'Éternel dit à Moïse : Parle aux sacrificateurs, fils d'Aaron, et dis-leur : Que le sacrificateur* ne se rende pas impur parmi ses peuples pour un mort**,

Nombres 3:3 Ce sont là les noms des fils d'Aaron, les sacrificateurs oints qui furent consacrés* pour exercer la sacrificature.

Nombres 10:8 Les fils d'Aaron, les sacrificateurs, sonneront des trompettes ; et elles seront pour vous un statut perpétuel en vos générations.

A+

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Avec mes meilleurs souhaits de bénédictions divines
Nomade

Ce qui ressort aussi du Deutéronome c'est la précarité du lévite, une précarité que je n'arrive pas à retrouver dans le reste du Pentateuque. Il est cité en même temps que la veuve et l'orphelin, il ne doit pas être délaissé.

Deutéronome 12:12 Et vous vous réjouirez devant l'Éternel, votre Dieu, vous, et vos fils, et vos filles, et vos serviteurs, et vos servantes, et le Lévite qui est dans vos portes, car il n'a point de part ni d'héritage avec vous.

Deutéronome 12:18 mais tu les mangeras devant l'Éternel, ton Dieu, au lieu que l'Éternel, ton Dieu, aura choisi, toi, et ton fils, et ta fille, et ton serviteur, et ta servante, et le Lévite qui est dans tes portes ; et tu te réjouiras devant l'Éternel, ton Dieu, en tout ce à quoi tu auras mis la main.

Deutéronome 12:19 Prends garde à toi, de peur que tu ne délaisses le Lévite, tous les jours que tu seras sur ta terre.

Deutéronome 14:27 Et tu ne délaisseras pas le Lévite qui est dans tes portes, car il n'a point de part ni d'héritage avec toi.

Deutéronome 14:29 Et le Lévite, qui n'a point de part ni d'héritage avec toi, et l'étranger, et l'orphelin, et la veuve, qui seront dans tes portes, viendront, et ils mangeront et seront rassasiés ; afin que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse dans tout l'ouvrage de ta main, que tu fais.

Deutéronome 16:11 Et tu te réjouiras devant l'Éternel, ton Dieu, toi, et ton fils, et ta fille, et ton serviteur, et ta servante, et le Lévite qui est dans tes portes, et l'étranger, et l'orphelin, et la veuve, qui sont au milieu de toi, au lieu que l'Éternel, ton Dieu, aura choisi pour y faire habiter son nom.

Deutéronome 16:14 Et tu te réjouiras dans ta fête, toi, et ton fils, et ta fille, et ton serviteur, et ta servante, et le Lévite, et l'étranger, et l'orphelin, et la veuve, qui sont dans tes portes.

Deutéronome 18:6 Et si le Lévite vient de l'une de tes portes, de tout Israël où il séjourne, et qu'il vienne, selon tout le désir de son âme, au lieu que l'Éternel aura choisi,

Deutéronome 26:11 Et tu te réjouiras de tout le bien que l'Éternel, ton Dieu, t'aura donné, et à ta maison, toi et le Lévite et l'étranger qui est au milieu de toi.

Deutéronome 26:12 Quand tu auras achevé de lever toute la dîme de ta récolte*, dans la troisième année, qui est l'année de la dîme, tu la donneras au Lévite, à l'étranger, à l'orphelin, et à la veuve ; et ils la mangeront dans tes portes et seront rassasiés.

Deutéronome 26:13 Et tu diras devant l'Éternel, ton Dieu : J'ai emporté de ma* maison les choses saintes, et je les ai aussi données au Lévite, et à l'étranger, à l'orphelin, et à la veuve, selon tout ton commandement que tu m'as commandé ; je n'ai transgressé aucun de tes commandements, ni ne les ai oubliés.

A+

bonjour Gowest,

je te cite : "Ce point de désaccord est important car le premier point de vue préserve l'exactitude pleine et entière de l'histoire qui est rapportée dans le Pentateuque et dans tout l'Ancien Testament alors que le second oblige à resituer les couches de rédaction successives et à reconstruire cette histoire."

Certes, certes. Mais où cet exposé va nous mener ? Quelles incidences sur la foi  pour le chrétien ? Je m'interroge.

humblement et fraternellement
Mimarie

Bonjour Mimarie,

Ce qui est certain c'est qu'il augmentera la connaissance des Écritures. Il ne faut pas avoir peur de la vérité historique mais la rechercher. Cela ne peut que nous éclairer.

Quant-à l'incidence pour la foi, je ne vois pas bien. On a foi que Jésus est le Christ ou pas. L'examen minutieux de l'Ancien Testament peut bouleverser les idées reçues sur sa composition et son histoire mais ne remet pas en cause le témoignage apostolique.

A+