La Liberté Chrétienne
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| | | Mémorial : une interrogation... |  |
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rose des sables
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Date d'inscription : 18/03/2016
| | Sujet: Mémorial : une interrogation... Mar 26 Avr 2016 - 16:32 | |
| Bonjour à tous, le Mémorial 1 Corinthiens 1123 Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, 24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. L'apôtre Paul déclare également : 1 Corinthiens 1017 Parce qu’il y a un seul pain, nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps, car nous avons tous part à ce seul pain. - Mais malheureusement, d'un autre coté, les TG qui font force de loi dans les congrégations, évoquaient tout le contraire, et pour dissuader la grande majorité de prendre "les emblèmes" (*) car il ne faut surtout pas que le nombre de participants qui y prennent part, augmente, car cela remettrait en cause le dogme concernant le reste des Membres ointS, qui doit au contraire diminuer et mettrait à mal le sujet épineux de la " Génération" qui n'en finit pas d'être élastique. Voici donc "un nouveau rappel" de la Tour de Garde à cet égard, concernant "les emblèmes" pour bien conditionner les Témoins à bien s'en garder d'y participer : - Spoiler:
Les frères chargés du comptage lors du Mémorial ne peuvent décider qui a réellement l’espérance céleste. Le nombre des participants englobe donc ceux qui pensent à tort qu’ils sont oints. Certains, qui s’étaient mis à prendre les emblèmes, ont arrêté. D’autres ont peut-être des troubles psychiques ou affectifs, qui les amènent à croire qu’ils régneront avec Christ dans le ciel. C’est pourquoi le nombre des participants n’indique pas avec exactitude combien d’oints sont encore sur terre. - La Tour de Garde de Janvier 2016 (édition d'étude) page 25 §13
https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-garde-etude-janvier-2/
Une question : Personne dans la congrégation dans laquelle je me trouvais, n'a jamais pris les Emblêmes. - les coupes de vin représentant bien symboliquement le Sang de Christ, restant pleines - les assiettes de pain sans levain, représentant bien symboliquement le Corps de Christ, restant pleines, qu'en font-is ensuite ? 
Dernière édition par rose des sables le Lun 13 Juin 2016 - 22:06, édité 1 fois | |
| | | | rose des sables
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Date d'inscription : 18/03/2016
| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Mer 27 Avr 2016 - 11:00 | |
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---> une fois la cérémonie du "Mémorial" terminée, les anciens : qu'en font-ils ???
Dernière édition par rose des sables le Lun 13 Juin 2016 - 22:06, édité 1 fois | |
| | | | Nomade
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| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Jeu 28 Avr 2016 - 9:46 | |
| - rose des sables a écrit:
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Bonjour,
Excusez ma question insistance, qui parait un peu lourde, étrange, même glauque
mais sincèrement, j'aimerais bien savoir que ce deviennent ensuite le vin et le pain sans levain auxquels personne n'a touché,
comme ils représentent le Corps et de Sang de Jésus, ils ont un caractère "sacré"
---> une fois la cérémonie du "Mémorial" terminée, les anciens : qu'en font-ils ???
merci  Bonjour Rose des sables, je constate qu'aucun TJ n'est venu répondre à ta question. Ta question est en rapport avec le caractère sacré du Corps et du Sang de Jésus représentés par le pain et le vin. Puisque les TJ ne répondent pas, voyons la doctrine de la transsubstantiation de certaines églises : - Citation :
- Transsubstantiation
La transsubstantiation est, littéralement, la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques), la conversion du pain et du vin en Corps et Sang du Christ lors de l'Eucharistie.
Sur le plan religieux, les chrétiens catholiques romains, arméniens (catholiques) et maronites emploient le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la Messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en Corps et Sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales.
Lorsque Jésus dit pendant la Cène : « Ceci est mon corps », ce qu'il tient dans ses mains a l'apparence d'un pain mais, selon la doctrine romaine catholique, la substance de ce pain a été convertie en chair du Christ. C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain. La même conversion survient lors de chaque célébration de l'Eucharistie.
« Par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son sang ; ce changement, l'Église catholique l'a justement et exactement appelé transsubstantiation. »
Augustin dit : « Que personne ne mange cette chair sans d'abord l'adorer ; ... nous pécherions si nous ne l'adorions pas. »
Selon G. K. Chesterton, le mot qui apparaît dès la fin du XIe siècle chez Hildebert de Tours vers 1079, est défini comme terme du dogme par le quatrième concile du Latran (1215) et confirmé par celui de Trente (1545-1563) ...
Le concept s'oppose à la simple consubstantiation défendue par certains théologiens comme Guillaume d’Occam ou Duns Scot et qui sera reprise par les protestants luthériens. Ainsi, le canon 1 de la 13e session du concile déclare :
« Si quelqu'un nie que le Corps et le Sang de Notre Seigneur Jésus-Christ, avec son Âme, et la Divinité, et par conséquent Jésus-Christ tout entier, sont contenus véritablement, réellement, et substantiellement au Sacrement de la Très-Sainte Eucharistie ; mais dit qu'ils y sont seulement comme dans un signe, ou bien en figure, ou en vertu : qu'il soit anathème. »
Pour la théologie d'autres églises et communautés chrétiennes, voir l'article complet
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation
Quelle est actuellement la croyance des Témoins de Jéhovah sur le pain et le vin lors de leur Mémorial ? Croient-ils également en une certaine forme de Transsubstantiation ? Les réponses à ces questions permettront peut-être de comprendre ce qu'ils font avec les restes de pain et de vin après leur cérémonie du Mémorial. À bientôt ! Nomade
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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | | rose des sables
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Date d'inscription : 18/03/2016
| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Jeu 28 Avr 2016 - 10:35 | |
| - Nomade a écrit:
- Quelle est actuellement la croyance des Témoins de Jéhovah sur le pain et le vin lors de leur Mémorial ? Croient-ils également en une certaine forme de Transsubstantiation ? Les réponses à ces questions permettront peut-être de comprendre ce qu'ils font avec les restes de pain et de vin après leur cérémonie du Mémorial.
Bonjour Nomade, Merci pour ta réponse précise, et fort intéressante ! i Je vais rechercher le lien de cet l'article, pour l'insérer. Merci 
Dernière édition par rose des sables le Lun 13 Juin 2016 - 22:07, édité 1 fois | |
| | | | rose des sables
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Date d'inscription : 18/03/2016
| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Jeu 28 Avr 2016 - 16:42 | |
| paragraphe "la Chair et le Sang : des emblèmes " ( site JW.ORG) Ceux qui croient à la transsubstantiation (le changement du pain et du vin en la chair et le sang de Jésus) fondent cette doctrine sur les termes de certains versets bibliques. Par exemple, la déclaration de Jésus concernant le vin est rendue ainsi dans de nombreuses traductions de la Bible : « Ceci est mon sang » (Matthieu 26:28). Cependant, les paroles de Jésus peuvent être traduites de cette manière : « Ceci signifie mon sang » ou « ceci représente mon sang * ». Comme il le faisait souvent, Jésus enseignait ici par le moyen d’une métaphore (Matthieu 13:34, 35). https://www.j w.org/fr/temoins-de-jehovah/faq/repas-du-seigneur/ - Spoiler:
Les quatre principales positions sur le Repas du Seigneur
1° Transsubstantiation du pain et du vin dans le corps et le sang de Christ
La doctrine du Repas du Seigneur a occasionné une première discorde dans l'église au 9e siècle quand Radbertus, influencé par la recherche du mystérieux et du surnaturel propre à son époque, a enseigné qu'un miracle avait eu lieu lors des paroles prononcées au cours du repas du Seigneur.
Les éléments s'étaient changés dans le vrai corps et le vrai sang de Christ. Ratrammus s'opposa à Radbertus. Ratrammus pensait comme Augustin pour qui la présence de Christ dans le repas du Seigneur était spirituelle. L'enseignement et la pratique de l'église se sont déplacés dans la direction de Radbertus pour développer une doctrine de la transsubstantiation ; c'est-à-dire que dans la Cène la substance dans les éléments du pain et du vin sont changés dans la substance du corps et du sang de Christ alors que l'apparence, la senteur et le toucher demeurent les mêmes.
Au 11e siècle, Berengar s'est opposé à l'idée courante que des morceaux de la chair de Christ soient mangés durant la Communion et qu'un peu de son sang soit bu. Faisant preuve de sensibilité, il a soutenu que tout le Christ est donné spirituellement quand le croyant alors qu'il reçoit le pain et le vin. Les éléments demeurent inchangés mais sont investis d'un nouveau sens; ils représentent le corps et le sans du Sauveur.
Cette perception était cependant hors norme avec son époque, et la transsubstantiation fut déclarée la foi de l'église en 1059, même si le terme lui-même ne fut pas emploiyé officiellement avant le concile de 1215.
L'Église médiévale a continué à raffiner l'enseignement de la transsubstantiation, ajoutant des subtilités comme
la concomitance, c'est-à-dire que le cors et le sang de Christ sont présents dans les deux éléments; ainsi quand la coupe n'est plus donnée aux laïques, le Christ au complet (son corps et son sang) est reçu dans le pain seulement.
La consécration est une autre subtilité qui a été rajoutée. C'est l'enseignement que le moment le plus fort n'est pas la communion avec Christ mais le changement des éléments par leur consécration dans le coprs et le sang même de Christ.
À cause de la présence réelle de Christ dans la Cène - corps, sang, âme, divinité - un sacrifice est offert à Dieu.
Le sacrifice offert est propitiatoire.
Les éléments consacrés peuvent être réservés à un usage ultérieur.
Les éléments ainsi reçus devraient être vénérés comme étant le Christ vivant.
Le concile de Trente a confirmé ces enseignements ajoutant que la vénération donnée aux éléments consacrés est une adoration, la même que celle rendue à Dieu.
2° Martin Luther et la consubstantiation, la présence réelle du corps et du sang du Christ avec le pain et le vin
Les réformateurs se sont d'accord pour condamner la doctrine de la transsubstantiation. Ils soutiennent que c'est une erreur sérieuse qui est contraire aux Écritures, répugnante à la raison; contraire au témoignage des sens de la vue, de l'odorat, du goût et du toucher ; détruisant le vrai sens d'un sacrement et conduisant à la superstition et l'idolâtrie.
Pour Luther, c'est du vrai pain et du vrai vin, dans lesquels la vrai chair et le vrai sang de Christ sont présents sans transformation. Il rejette la transsubstantiation et le sacrifice de la Messe mais croit encore que le Christ est présent corporellement dans le Repas du Seigneur et que c'est son corps qui est reçu par ceux qui participent aux éléments. «Ceci est mon corps».
Luther soutient que si l'Écriture ne peut être prise littéralement ici, elle ne peut être crue nulle part, et nous sommes en route vers «le déni virtuel de Christ, de Dieu et toutes choses».
3° Zwingli et le mémorial, un signe en l'absence du Christ physique ou spirituelle
Le principal opposant de Luther parmi les évangéliques était Ulrich Zwingli dont les activités réformatrices en Suisse étaient aussi vieilles que celles de Luther en Allemagne. Alors qu'il s'opposait autant à Rome que Luther, Zwingli avait été profondément influencé par l'humanisme de l'antiquité grecque, ce qui se traduisait par son aversion pour la mentalité médiévale et son adulation de la raison. Luther ressentait un attachement pour toute la tradition de l'église, était conservateur de nature et avait une profonde tendance mystique et était suspicieux de l'usage libre de la raison. Si Zwingli tolérait aisément Luther, l'inverse était tout le contraire. La différence principale entre les deux était leur compréhension de la Cène où Luther ne pouvait concevoir la présence de Christ autrement que physiquement alors que Zwingli était imprégné d'un dualisme profond : par exemple, église visible et église invisible.
Pour Zwingli aucun élément physique ne peut affecter l'âme, à part Dieu dans sa grâce souveraine. Ainsi donc, il ne doit y avoir aucune identifitcation du signe avec ce qu'il signifie, mais à travers le signe on s'élève au-dessus du monde des sens pour rejoindre la réalité spirituelle signifiée. En contraste, Luther soutenait que Dieu venait à nous préciséments dans les réalités physiques discernées par les sens.
Zwingli interprétait les paroles de Jésus «Ceci est mon corps» en hamronie avec Jean 6 où Jésus parlait de manger et boire son corps et son sang, surtout au v.63 «C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert à rien». Par conséquent, raisonnait-il, non seulement la transsubstantiation était une erreur mais la notion de consubstantiation de Luther aussi, selon laquelle Christ était d'une manière quelconque présent dans, sous et avec les éléments.
La doctrine de manger Jésus physiquement est absurbe et répugnante au bon sens. De plus, Dieu ne nous demande pas de croire ce qui est contraire à l'expérience sensorielle. Le mot «est» dans la phrase «ceci est mon corps» veut dire «signifie» ou «représente», et doit être interprété allégoriquement, comme cela se fait avec les autres «Je suis» (ex. Je suis la porte Jn.10:9) dans la Bible. L'ascension de Christ signifie qu'il a enlevé son corps de la terre pour l'amener au ciel.
Ce qui a fait défaut à Zwingli, c'est qu'il n'a pas été en mesure de réaliser la réelle présence de Christ à la Cène par le Saint-Esprit non plus que ce soit une réelle nourriture spirituelle qui est donnée aux fidèles en Lui. Ce qu'il avait besoin pour une doctrine adéquate d'après M.E. Osterhaven, c'était la croyance de Luther dans la réalité de la communion avec Christ et Sa réception à ce Repas, comme on retrouve chez Calvin.
4° Jean Calvin et la présence virutelle, dynamique du Christ avec le pain et le vin
La perspective de Calvin sur le Repas du Seigneur semble être une position médiane entre celles de Luther et Zwingli, mais, en fait, elle est une position indépendante. Calvin a rejeté le «mémorialisme» de Zwingli et la «monstrueuse notion d'ubiquité» de Luther. Il soutenait qu'il y a une réelle réception de Christ à la Cène, seulement d'une manière spirituelle cependant. Le sacrement est un réel moyen de grâce, un canal par lequel Christ se communique lui-même à nous.
Avez Zwingli, Calvin soutenait qu'après l'ascension, Christ avait retenu son corps réel qui se trouve au ciel.
Avec Luther, Calvin croyait que les éléments dans le Repas du Seigneur sont des signes qui exhibent le fait que Christ est vraiment présent, et il répudiait la croyance de Zwingli que les éléments étaient des signes qui représentaient ce qui est absent.
«Si quelqu'un me demandait comment cette communion avec Christ avec les éléments a lieu, je ne serais pas honteux de confesser que c'est un secret trop grand pour que je le comprenne ou que mes paroles l'expriment.... Je préfère plutôt l'expérimenter que le comprendre.»
- Institutions 4:17.32
En résumé
1° Transsubstantiation catholique: Ce qu'on voit sur la table du Seigneur est du pain et du vin mais quand la parole s'y ajoute ils deviennent le corps et le sang du Verbe (Jésus).
2° Consubstantiation de Luther: La substance du pain et du corps du Christ existent ensemble.
3° Présence virtuelle ou dynamique de Jean Calvin: par laquelle l'efficacité du corps et du sang du Christ est du ciel communiqués aux âmes des prédestinés.
4° Symbole d'Ulrich Zwingli : Repas purement commémoratif.
J'ai trouvé que la réflexion de Chibli Al-Chumayil, 1360-1417 était à propos:
«Le réformateur d'aujourd'hui devient un fardeau pour le réformateur de demain.»
http://www.croixsens.net/cene/ceci-est-mon-corps.php
Qu'il puisse s'agir de transsubstantiation ou consubstantiation, lorsque des éléments (vin et pain) ont été utilisés pour une c érémonie religieuse, un "culte" bien particulier, un minimum de respect est à observer ensuite, envers ces éléments utilisés. Ici envers des éléments qui ont eu un rapport pour un CULTE, avec la personne de Christ et de son sacrifice.Il m'apparait incompréhensible et insultant, sous couvert que les TJ n'adhèrent pas au dogme de la transsubstantiation qu'entre frères à la fin du Mémorial, on se fasse ensuite une grosse tartine au pâté avec le pain des emblèmes qui représentait quelques heures auparavant le Corps du Christ, et boire un bon coup de pinard qui représentait quelques heures auparavant, le Sang du Christ.. Je suis outrée par ce manque de respect sous couvert que le pain et le vin ne sont "que" symboliques.... mais quel symbole tout de même ! Il s'agit du Sacrifice Rédempteur de Jésus qu'ils commémorent (qu'ils blasphèment plutôt car ils dissuadent les Frères et Soeurs, de participer à ce Repas du Seigneur, auquel Christ "invite" tous les Chrétiens, en souvenir de lui...) En effet : 1 Corinthiens 8 “10 Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles? 11 Et ainsi le faible périra par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort!” Si l'on met en garde de ne pas manger de viandes sacrifiées aux idoles, c'est bien que le rituel du sacrifice qui a eu lieu avant, a bien son importance, pour qu'il soit indiqué de bien s'en garder ensuite d'en consommer, même après le rituel ? Qu'en est-il, à l'inverse, d'aliments ayant servi de culte religieux chez les Témoins de Jéhovah (Mémorial), ayant représenté le Corps et le Sang du Christ. Ces mêmes éléments ne méritent-ils pas là, un certain respect parce que même après qu'ils aient servi de "culte", tout autant que la viande qui a été sacrifiée aux idoles de s'abstenir de les consommer ? c'est du moins ma logique. Des "symboles", la Bible en foisonne (exemple : le mariage est "symbolique" et signifie que, entre époux ils s'engagent à être fidèles l'un envers l'autre, jusqu'à la mort). Mais du point de vue des Témoins de Jéhovah, un symbole ne semble pas avoir la même signification ? Par exemple : celui pour "la circonstance" contenant le pain et le vin lors des cérémonies, et qui ne sons QUE "symboliques". S,ils ne sont "que" symboliques, des symboles", cela signifie-t-il de leur point de vue, que les "symboles" n'ont donc pas de vraie valeur, à prendre au pied de la lettre, ou alors une valeur simplement relative ?  Ceci n'est pas dans le but de faire un procès d'intention, mais tendant de comprendre car il me semble qu'il y ait deux poids deux mesures chez eux, en terme de compréhension de ce qui est symbolique, et concernant la Représentation du Corps et du Sang du Christ, les symboles qui auraient de l'importance, ou pas....  Merci de m'éclairer si je suis trop "catégorique".... | |
| | | | Mimarie
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| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Ven 29 Avr 2016 - 11:03 | |
| Bonjour R. des Sables, tu dis - Citation :
- Lorsque j'étais "fervente" Témoin de Jéhovah, le Mémorial me laissait toujours un arrière sentiment de grande frustration.
Et aussi l'impression d'une cérémonie inaboutie, où chacun se mettait plus ou moins sur son 31 et rien ne se passait pour lui. On repartait comme on était venu jusqu'à l'année suivante. Devoir accompli. Je m'efforçait de me concentrer lors des prières pour remercier Jésus de son sacrifice et d'un partage auquel je n'avais pas droit au final... - Citation :
- j'aimerais bien savoir que ce deviennent ensuite le vin et le pain sans levain auxquels personne n'a touché,
comme ils représentent le Corps et de Sang de Jésus, ils ont un caractère "sacré"
---> une fois la cérémonie du "Mémorial" terminée, les anciens : qu'en font-ils ??? que te répondre ? c'est une coupe de vin qui est présentée aux disciples, pas le flacon dans sa totalité. le pain sans levain, idem : qques morceaux rompus proposés sur une assiette. Pourquoi le restant non proposé ou même non consommé (du vin et du pain sans levain) ne serait pas consommé normalement plus tard ? les Israelites mangeaient du pain sans levain les 7 jours suivants encore. peut-être que Nomade ou Gégé sauront nous dire pourquoi, je n'ai pas cherché. amicalement, mimarie | |
| | | | rose des sables
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| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Ven 29 Avr 2016 - 12:01 | |
| Bonjour, Sur JW.ORG, nous y lisons : 1/ LES 144.000Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144 000. Par eux (144.000) , des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre. Il reste encore quelques adorateurs de Jéhovah sur la terre qui sont membres de cette nouvelle alliance. Ils sont les seuls à consommer le pain et le vin à bon droit, car c’est avec eux que Jéhovah a conclu la nouvelle alliance, alliance validée par le sang de Jésus. — Luc 12:32 ; Révélation 14:1, 3.  http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012169 2/ MEMORIALCeux qui ont l’espérance terrestret discernent qu’ils ne sont pas des membres oints du corps du Christ. - La Tour de Garde du 15/02/2006 page 24 Ce que dit la Bible : "La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas une participation au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas une participation au corps du Christ ? Parce qu’il y a un seul pain, nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps, car nous avons tous part à ce seul pain". - 1 Corinthiens 10:16, 17 4. À quoi sert le Mémorial pour nous? Le Mémorial annuel de la mort de Jésus renforce notre reconnaissance pour l’amour extraordinaire manifesté par Jéhovah. Il a envoyé son Fils mourir pour nos péchés. Lorsque nous assistons au Mémorial, nous devrions donc penser à ce que la mort de Jésus représente pour nous. Réfléchissons à ce que nous pouvons faire pour montrer notre reconnaissance envers ce que Jéhovah et Jésus ont fait pour nous. — Lisez Jean 3:16 ; 2 Corinthiens 5:14, 15. - Jean 3:16 “ Car Dieu a tellement aimé+ le monde* qu’il a donné son Fils unique-engendré+, afin que tout homme qui exerce la foi+ en lui ne soit pas détruit+ mais ait la vie éternelle+. - 2 Corinthiens 5 : 14 Car l’amour que le Christ a* nous oblige, parce que nous avons jugé ceci : qu’un seul homme est mort pour tous+ ; ainsi donc, tous étaient morts ; 15 et il est mort pour tous afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes+, mais pour celui+ qui est mort pour eux et a été relevé+. http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012169 Ce que dit Jésus : Matthieu 26:26-28 ; Luc 22:14-20 ; Jean 15:8-17) : "Voici mon corps donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.- Jésus demande à ses disciples de prendre le pain et le vin " en mémoire de moi", qui "annoncer la mort du Seigneur" - Jésus ne demande pas cela pour qu'il soit par anticipation, gratifié et pour le remercier à l'avance "avant sa mort" qu'il va mourir bientôt ,  comme le disent les témoins de Jéhovah (" pour nous" c'est pour montrer notre reconnaissance mais qui n'évoquent pas que c'est avant tout que c'est Christ qui a dit : "faites ceci EN MEMOIRE de moi".... BIBLE - TRADUCTIONS DIFFÉRENTES - (Merci à Nomade pour nous avoir communiqué différents liens pour comparer les versions / traductions des versets Bibliques). Matthieu 26:26 - 1 Corinthiens 11:24 - Luc 22:19 - la TMN est la seule à se marginaliser dans la traduction : "ceci représente mon corps" - traduction de toutes les autres Bibles (catholiques, protestantes, oeucuméniques etc...) - cf spolier- "ceci est mon corps Nomade, Gégé, connaissent le grec : merci beaucoup de votre avis sur la traduction exacte, pour confirmation que Jésus ait bien dit : ceci est mon corps (et non pas " représente" mon corps). En effet, il y a une différence notable quasi fondamentale, en terme de compréhension : - le verbe représenter a une connotation plus diffuse, plus "abstraite" moins catégorique (une représentation n'est pas systématiquement une réalité) : ceci REPRÉSENTE mon corps - le verbe "être" lui est "affirmatif "ceci EST mon corps" Nouveau Testament de Westcott & Hort • 1881 [Grec] - Libre de droit εσθιοντων δε αυτων λαβων ο ιησους αρτον και ευλογησας εκλασεν και δους τοις μαθηταις ειπεν λαβετε φαγετε τουτο εστιν το σωμα μου (ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 26:26) Nouveau Testament de Westcott & Hort • 1881 [Grec] - Libre de droit και ευχαριστησας εκλασεν και ειπεν τουτο μου εστιν το σωμα το υπερ υμων τουτο ποιειτε εις την εμην αναμνησιν (ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ Α΄ 11:24) Nouveau Testament de Westcott & Hort • 1881 [Grec] - Libre de droit και λαβων αρτον ευχαριστησας εκλασεν και εδωκεν αυτοις λεγων τουτο εστιν το σωμα μου το υπερ υμων διδομενον τουτο ποιειτε εις την εμην αναμνησιν (ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 22:19) Voici ci-dessous, les différentes traductions : "ceci EST mon corps" et une seule : "ceci REPRÉSENTE mon corps" Bonne Journée - Spoiler:
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=59&Chap=1&Vers=26 Bible de la Liturgie  2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Pendant le repas, Jésus, ayant pris du pain et prononcé la bénédiction, le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : " Prenez, mangez : ceci est mon corps. " (Matthieu 26:26) Bible Second 21 2007 - Société Biblique de Genève (bible protestante)Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain et prononça la prière de bénédiction, puis il le rompit et le donna aux disciples en disant: «Prenez, mangez, ceci est mon corps.» (Matthieu 26:26) Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain, prononça une bénédiction et le rompit. Puis il le donna aux disciples en disant : « Prenez et mangez, ceci est mon corps. » (Matthieu 26:26) Nouvelle Bible Second 2002 NBS - Société Biblique Française (bible protestante)Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; après avoir prononcé la bénédiction, il le rompit et le donna aux disciples en disant: Prenez, mangez; c'est mon corps. (Matthieu 26:26) Bible du Semeur 2000, Société Biblique Internationale Au cours du repas, Jésus prit du pain, puis, après avoir prononcé la prière de reconnaissance, il le partagea en morceaux, puis il les donna à ses disciples, en disant: — Prenez, mangez, ceci est mon corps. (Matthieu 26:26) Bible Parole de vie 2000 PDV - Société Biblique Française Pendant le repas, Jésus prend du pain. Il dit la prière de bénédiction, il partage le pain et le donne à ses disciples en disant : « Prenez et mangez, ceci est mon corps. » (Matthieu 26:26) [/b]Bible en français courant 1982 BFC - Société Biblique française Pendant le repas, Jésus prit du pain et, après avoir remercié Dieu, il le rompit et le donna à ses disciples; il leur dit: «Prenez et mangez ceci, c'est mon corps.» (Matthieu 26:26) Bible à la Colombe 1978 - Société Biblique française Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, et après avoir dit la bénédiction, il le rompit et le donna aux disciples en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. (Matthieu 26:26) Bible Chouraqui 1977 - Editions Desclée de Brouwer Quand ils mangent, Iéshoua‘ prend du pain, bénit et partage. Il donne aux adeptes et dit: «Prenez et mangez: ceci est le corps, le mien.» (Matthieu 26:26) Traduction Œcuménique de la Bible 1976 TOB - Les Editions du Cerf Pendant le repas, Jésus prit du pain et, après avoir prononcé la bénédiction, il le rompit; puis, le donnant aux disciples, il dit: «Prenez, mangez, ceci est mon corps.» (Matthieu 26:26) Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci est mon corps." (Matthieu 26:26) Traduction Pirot-Clamer / Liénard 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Au cours du repas, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna à ses disciples, disant: “Prenez et mangez, ceci est mon corps.” (Matthieu 26:26) Traduction Abbé Crampon • 1923 - Libre de droit Pendant le repas, Jésus prit du pain et après avoir dit la bénédiction, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant: " Prenez et mangez, ceci est mon corps. " (Matthieu 26:26) Traduction Louis Second • 1910 - Libre de droit (bible protestante)Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. (Matthieu 26:26) Bible Annotée de Neufchâtel • 1899 - Libre de droit Et comme ils mangeaient, Jésus, ayant pris du pain et prononcé une bénédiction, le rompit, et le donnant à ses disciples, il dit: Prenez, mangez, ceci est mon corps. (Matthieu 26:26) Traduction Abbé Fillion • 1895 - Libre de droit Or, pendant qu'ils soupaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit, et le donna à Ses disciples, en disant: Prenez et mangez; ceci est Mon corps. (Matthieu 26:26) Traduction Edmond Staffer 1889 - Société Biblique de Paris Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain et, ayant prononcé la bénédiction, il le rompit et le donna aux disciples en disant: «Prenez, mangez, ceci est mon corps.» (Matthieu 26:26) Traduction John Nelson Darby • 1885 - Libre de droit Et comme ils mangeaient, Jésus ayant pris le pain et ayant béni, le rompit et le donna aux disciples, et dit : Prenez, mangez ; ceci est mon corps. (Matthieu 26:26) Bible d'Ostervald • 1881 - Libre de droit Et comme ils mangeaient, Jésus prit du pain, et ayant rendu grâces, il le rompit et le donna à ses disciples et dit: Prenez, mangez, ceci est mon corps. (Matthieu 26:26) Traduction Hugues Oltramare • 1874 - Libre de droit Pendant le repas, Jésus prit le pain, et, après avoir prononcé la bénédiction, il le rompit, et le donna à ses disciples en disant: «Prenez, mangez, ceci est mon corps.» (Matthieu 26:26) Traduction Albert Railliez • 1858 - Transcription DJEP 2013 Or, pendant qu'ils mangeaient, Jésus, ayant pris du pain et prononcé une bénédiction, le rompit, et après l'avoir donné aux disciples, il dit: « Prenez, mangez; ceci est mon corps. » (Matthieu 26:26) Traduction Lemaistre de Sacy • 1759 - Libre de droit Or pendant qu’ils soupaient, Jesus prit du pain; & l’ayant bénit il le rompit, & le donna à ses disciples, en disant: Prenez, & mangez: ceci est mon corps. (Matthieu 26:26) Traduction David Martin 1744 - Libre de droit Et comme ils mangeaient, Jésus prit le pain, et après qu'il eut béni Dieu, il le rompit et le donna à ses Disciples, et leur dit : prenez, mangez ; ceci est mon corps. (Matthieu 26:26) Traduction King James • 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Et comme ils mangeaient, Jésus prit du pain, et le bénit, et le rompit et le donna à ses disciples et dit: Prenez, mangez, ceci est mon corps. (Matthieu 26:26) Traduction Pierre-Robert Olivetan • 1535 - Libre de droit Et comme ils mangeoyent, Jesus prit le pain: et apres qu’il eût benit, il le rompit et le bailla à ses disciples, et dit, Prenez, mangez: ceci est mon corps. (Matthieu 26:26) Traduction du Monde Nouveau 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ” (Matthieu 26:26)
Nouveau Testament de Westcott & Hort • 1881 [Grec] - Libre de droit
εσθιοντων δε αυτων λαβων ο ιησους αρτον και ευλογησας εκλασεν και δους τοις μαθηταις ειπεν λαβετε φαγετε τουτο εστιν το σωμα μου (ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 26:26)
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http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Chap=22&Vers=19
1ère Lettre de Paul aux Corinthiens : chapitre 11 verset 24
Bible de la Liturgie 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit : " Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites cela en mémoire de moi. " (1 Corinthiens 11:24)
Bible Second 21 2007 - Société Biblique de Genève
Après avoir remercié Dieu, il l'a rompu et a dit: [«Prenez, mangez.] Ceci est mon corps qui est [rompu] pour vous. Faites ceci en souvenir de moi.» (1 Corinthiens 11:24)
Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé
rendit grâce et le partagea en disant : « Ceci est mon corps donné pour vous, faites ceci en mémoire de moi. » (1 Corinthiens 11:24)
Nouvelle Bible Second 2002 NBS - Société Biblique Française
après avoir rendu grâce, il le rompit et dit: « C'est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi. » (1 Corinthiens 11:24)
Bible du Semeur 2000, Société Biblique Internationale
et, après avoir prononcé la prière de reconnaissance, il le rompit en disant: "Ceci est mon corps: il est pour vous; faites ceci en souvenir de moi." (1 Corinthiens 11:24)
Bible Parole de vie 2000 PDV - Société Biblique Française
Il a remercié Dieu, puis il a partagé le pain et il a dit : « Ceci est mon corps. Il est pour vous. Faites cela en souvenir de moi. » (1 Corinthiens 11:24)
Bible en français courant 1982 BFC - Société Biblique française
et, après avoir remercié Dieu, il le rompit et dit: «Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites ceci en mémoire de moi.» (1 Corinthiens 11:24)
Bible à la Colombe 1978 - Société Biblique française
et, après avoir rendu grâces, le rompit et dit : Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. (1 Corinthiens 11:24)
Bible Chouraqui 1977 - Editions Desclée de Brouwer
il a rendu grâces, il l’a partagé et dit: « Ceci est mon corps pour vous. Cela, faites-le pour mémoire de moi. » (1 Corinthiens 11:24)
Traduction Œcuménique de la Bible 1976 TOB - Les Editions du Cerf
et après avoir rendu grâce, il le rompit et dit: «Ceci est mon corps, qui est pour vous, faites cela en mémoire de moi.» (1 Corinthiens 11:24)
Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf
et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit: "Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi." (1 Corinthiens 11:24)
Traduction Pirot-Clamer / Liénard 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart
et ayant rendu grâces, le rompit et dit: “Ceci est mon corps, lequel est pour vous. Faites ceci en mémoire de moi.” (1 Corinthiens 11:24)
Traduction Abbé Crampon • 1923 - Libre de droit
et après avoir rendu grâces, le rompit et dit: " [Prenez et mangez]; ceci est mon corps, [qui sera livré] pour vous; faites ceci en mémoire de moi. " (1 Corinthiens 11:24)
Traduction Louis Second • 1910 - Libre de droit (bible protestante)
et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. (1 Corinthiens 11:24)
Bible Annotée de Neufchâtel • 1899 - Libre de droit
et ayant rendu grâces, il le rompit et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. (1 Corinthiens 11:24)
Traduction Abbé Fillion • 1895 - Libre de droit
et après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Prenez et mangez; ceci est Mon corps, qui sera livré pour vous; faites ceci en mémoire de Moi. (1 Corinthiens 11:24)
Traduction Edmond Staffer 1889 - Société Biblique de Paris
et, qu'après avoir rendu grâces, il le rompit et dit: «Ceci est mon corps qui est pour vous, faites ceci en mémoire de moi.» (1 Corinthiens 11:24)
Traduction John Nelson Darby • 1885 - Libre de droit
et après avoir rendu grâces, il le rompit et dit : «Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi.» (1 Corinthiens 11:24)
Bible d'Ostervald • 1881 - Libre de droit
Et ayant rendu grâces, il le rompit, et dit: Prenez, mangez; ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. (1 Corinthiens 11:24)
Traduction Hugues Oltramare • 1874 - Libre de droit
et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et dit: « Ceci est mon corps qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi.» (1 Corinthiens 11:24)
Traduction Albert Railliez • 1858 - Transcription DJEP 2013
et après avoir rendu grâces, il le rompit et dit: « Ceci est mon corps, qui est pour vous, faites ceci en mémoire de moi; » (1 Corinthiens 11:24)
Traduction Lemaistre de Sacy • 1759 - Libre de droit
et ayant rendu grâces, le rompit, & dit à ses disciples: Prenez & mangez: ceci est mon corps, qui sera livré pour vous: faites ceci en mémoire de moi. (1 Corinthiens 11:24)
Traduction David Martin • 1744 - Libre de droit
Et après avoir rendu grâces il le rompit, et dit : prenez, mangez : ceci est mon corps [qui est] rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. (1 Corinthiens 11:24)
Traduction King James • 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006
Et après qu'il avait rendu grâce, il le rompit, et dit: Prenez, mangez; ceci est mon corps, qui est brisé pour vous; faites ceci en mémoire de moi. (1 Corinthiens 11:24)
Traduction du Monde Nouveau 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
et, après avoir rendu grâces, il l’a rompu et a dit : “ Ceci représente mon corps qui est pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” (1 Corinthiens 11:24)
Nouveau Testament de Westcott & Hort • 1881 [Grec] - Libre de droit
και ευχαριστησας εκλασεν και ειπεν τουτο μου εστιν το σωμα το υπερ υμων τουτο ποιειτε εις την εμην αναμνησιν (ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ Α΄ 11:24)
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http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Vers=1&Chap=22
Bible de la Liturgie 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
Puis, ayant pris du pain et rendu grâce, il le rompit et le leur donna, en disant : " Ceci est mon corps, donné pour vous. Faites cela en mémoire de moi. " (Luc 22:19)
Bible Second 21 2007 - Société Biblique de Genève (bible protestante)
Ensuite il prit du pain et, après avoir remercié Dieu, il le rompit et le leur donna en disant: «Ceci est mon corps qui est donné pour vous. Faites ceci en souvenir de moi.» (Luc 22:19)
Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé
Il prend un pain, il rend grâces, le partage et le leur donne en disant : « Ceci est mon corps, livré pour vous : faites cela en mémoire de moi. » (Luc 22:19)
Nouvelle Bible Second 2002 NBS - Société Biblique Française (bible protestante)
Puis il prit du pain; après avoir rendu grâce, il le rompit et le leur donna en disant: C'est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. (Luc 22:19)
Bible du Semeur 2000, Société Biblique Internationale
Ensuite il prit du pain, remercia Dieu, le partagea en morceaux qu’il leur donna en disant: Ceci est mon corps qui est donné pour vous. Faites cela en souvenir de moi. (Luc 22:19)
Bible Parole de vie 2000 PDV - Société Biblique Française
Ensuite, Jésus prend du pain, il remercie Dieu, il partage le pain et le donne aux disciples en disant : « Ceci est mon corps donné pour vous. Faites cela en souvenir de moi. » (Luc 22:19)
Bible en français courant 1982 BFC - Société Biblique française
Puis il prit du pain et, après avoir remercié Dieu, il le rompit et le leur donna en disant: «Ceci est mon corps qui est donné pour vous. Faites ceci en mémoire de moi.» (Luc 22:19)
Bible à la Colombe 1978 - Société Biblique française
Ensuite, il prit du pain ; et après avoir rendu grâces, il le rompit et le leur donna en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. (Luc 22:19)
Bible Chouraqui 1977 - Editions Desclée de Brouwer
Il prend le pain, remercie, partage, leur donne et dit: « Ceci est le corps, le mien, donné pour vous. Cela, faites-le en mémoire de moi. » (Luc 22:19)
Traduction Œcuménique de la Bible 1976 TOB - Les Editions du Cerf
Puis il prit du pain et, après avoir rendu grâce, il le rompit et le leur donna en disant: «Ceci est mon corps donné pour vous. Faites cela en mémoire de moi.» (Luc 22:19)
Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf
Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant: "Ceci est mon corps, donné pour vous; faites cela en mémoire de moi." (Luc 22:19)
Traduction Pirot-Clamer / Liénard 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart
“Puis il prit du pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. (Luc 22:19)
Traduction Abbé Crampon • 1923 - Libre de droit
Et il prit du pain, et, après avoir rendu grâces, il le rompit et le leur donna, en disant: " Ceci est mon corps, donné pour vous. Faites ceci en mémoire de moi. " (Luc 22:19)
Traduction Louis Second • 1910 - Libre de droit
Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. (Luc 22:19)
Bible Annotée de Neufchâtel • 1899 - Libre de droit
Et ayant pris du pain, et rendu grâces, il le rompit et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi; (Luc 22:19)
Traduction Abbé Fillion • 1895 - Libre de droit
Puis, ayant pris du pain, Il rendit grâces, le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est Mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de Moi. (Luc 22:19)
Traduction Edmond Staffer 1889 - Société Biblique de Paris
Prenant du pain, il rendit grâces, il le rompit et le leur donna, en disant: «Ceci est mon corps qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.» (Luc 22:19)
Traduction John Nelson Darby • 1885 - Libre de droit
Et ayant pris un pain, [et] ayant rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi ; (Luc 22:19)
Bible d'Ostervald • 1881 - Libre de droit
Puis il prit du pain, et ayant rendu grâces, il le rompit et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. (Luc 22:19)
Traduction Hugues Oltramare • 1874 - Libre de droit
Puis il prit du pain, et, ayant rendu grâces, il le rompit, et le leur donna en disant: «Ceci est mon corps, qui va être donné pour vous: faites ceci en mémoire de moi.» (Luc 22:19)
Traduction Albert Railliez • 1858 - Transcription DJEP 2013
Puis ayant pris du pain, il le rompit, après avoir rendu grâces, et il le leur donna en disant: « Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi; » (Luc 22:19)
Traduction Lemaistre de Sacy • 1759 - Libre de droit
Puis il prit le pain, & ayant rendu grâces il le rompit, & le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous: faites ceci en mémoire, de moi. (Luc 22:19)
Traduction David Martin • 1744 - Libre de droit
Puis prenant le pain, et ayant rendu grâces, il le rompit et le leur donna, en disant : ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. (Luc 22:19)
Traduction King James • 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006
Et il prit du pain, et remercia, et le rompit et leur donna, disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. (Luc 22:19)
Traduction du Monde Nouveau 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” (Luc 22:19)
Nouveau Testament de Westcott & Hort • 1881 [Grec] - Libre de droit
και λαβων αρτον ευχαριστησας εκλασεν και εδωκεν αυτοις λεγων τουτο εστιν το σωμα μου [[το υπερ υμων διδομενον τουτο ποιειτε εις την εμην αναμνησιν (ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 22:19)
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| | | | rose des sables
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| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Ven 29 Avr 2016 - 12:30 | |
| Ca pose questionnement  bonne Journée 
Dernière édition par rose des sables le Lun 13 Juin 2016 - 22:09, édité 1 fois | |
| | | | Nomade
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| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Ven 29 Avr 2016 - 21:20 | |
| - rose des sables a écrit:
- ... Matthieu 26:26 - 1 Corinthiens 11:24 - Luc 22:19
- la TMN est la seule à se marginaliser dans la traduction :
"ceci représente mon corps"
- traduction de toutes les autres Bibles (catholiques, protestantes, oeucuméniques etc...) - cf spolier-
"ceci est mon corps... Bonsoir Rose des sables, tu soulèves de nombreux points, pour l'instant je me limite à une questiion de traduction. Dans les textes que tu mentionnes, la TMN des Tj traduit le grec εστιν (estin) par "représente" tandis les autres traductions le rendent par "est" ! D'autres traduction ne rendent pas toujours dans d'autres textes "estin" par "est" mais aussi par : - Citation :
- Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Or, la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé: Jésus-Christ. (Jean 17:3)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3)
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française La vie éternelle consiste à te connaître, toi le seul véritable Dieu, et à connaître Jésus-Christ, que tu as envoyé. (Jean 17:3)
Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris Or voici l'éternelle vie: Te connaître, toi, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.» (Jean 17:3)
Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit Or la vie éternelle consiste à vous connaître, vous qui êtes le seul Dieu véritable, & Jesus-Christ que vous avez envoyé. (Jean 17:3)
Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη ινα γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον (ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 17:3) En lisant ou en entendant εστιν (estin) dans une phrase, les grecs de l'antiquité savaient que cela pouvait avoir différentes significations, donc pas toujours seulement "est" car estin est plus riche que ça ! Il n'est donc pas faux de traduire εστιν (estin) par "représente" comme c'est le cas dans la TMN des TJ dans le texte suivant : ... “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ” (Matthieu 26:26) ... λαβετε φαγετε τουτο εστιν το σωμα μου (ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 26:26) Comme je vois que diverses questions en rapport avec le Mémorial des Témoins de Jéhovah te préoccupent, j'y viendrai volontiers. À bientôt ! Nomade
_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | | rose des sables
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| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Ven 29 Avr 2016 - 21:58 | |
| Bonjour Nomade, Merci pour ta réponse (traduction) Voici un lien intéressant : " Ceci+est+mon+corps+pour+vous.» http://www.nrt.be/docs/articles/1982/104-2/939-«Prenez!+Ceci+est+mon+corps+pour+vous.».pdf Bonne soirée et bien amicalement à tous  | |
| | | | Nomade
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| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Sam 30 Avr 2016 - 8:59 | |
| - rose des sables a écrit:
- ...Voici un lien intéressant : "Ceci+est+mon+corps+pour+vous.»
http://www.nrt.be/docs/articles/1982/104-2/939-«Prenez!+Ceci+est+mon+corps+pour+vous.».pdf
Hello Rose, j'ai lu tard hier soir le contenu du lien ci-dessus et je résume le positif par les 2 extraits suivants : - Citation :
- J. Dupont écrit : « Dans le cadre des manières de penser
d'un Sémite et de la Bible, le sens le plus naturel de la parole sur
le pain serait : ' Ceci signifie mon corps ', ' Ceci représente mon
corps » (page 232)
On ne peut donc plus parler de véritable
identité du corps et du pain. Il faudrait s'en tenir à la notion de
comparaison, de parabole. (239) Bon week-end à toi et aux tiens Nomade
_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | | rose des sables
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| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Sam 30 Avr 2016 - 12:52 | |
| Bonjour Nomade,  pour ton avis sur ce point également soulevé. t.… Amen !
Dernière édition par rose des sables le Lun 13 Juin 2016 - 22:10, édité 1 fois | |
| | | | rose des sables
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| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Sam 30 Avr 2016 - 21:14 | |
| Chers amis du Forum, Puissions chacun de nous, être éclairé sur cette question, non dénuée de bon sens, de réflexion profonde et d'intérêt ? Fraternellement
Dernière édition par rose des sables le Lun 13 Juin 2016 - 22:10, édité 1 fois | |
| | | | Nomade
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| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Lun 2 Mai 2016 - 14:12 | |
| Que faire avec le reste du pain et du vin après le Repas du Seigneur ? Dieu y a pensé et a communiqué ses instructions concernant le Repas pascal au cours duquel les membres du peuple de Dieu de l'antiquité mangeaient l'agneau pascal : - Citation :
- 3Parlez à toute la communauté d'Israël et dites : Le 10 de ce mois, on prendra un agneau pour chaque famille, un agneau par maison. 4 Si la famille est trop peu nombreuse pour un agneau, on le prendra avec son voisin le plus proche de la maison, selon le nombre des personnes ; vous répartirez cet agneau d'après ce que chacun peut manger. ... 8 Cette même nuit, on en mangera la chair, on la mangera rôtie au feu avec des pains sans levain et des herbes amères. 9 Vous ne le mangerez pas à demi cuit, ni bouilli dans l'eau ; mais il sera rôti au feu, la tête avec les pattes et les entrailles. 10 Vous n'en laisserez rien jusqu'au matin ; et, s'il en reste quelque chose le matin, vous le brûlerez au feu. (Exode 12:2-10)
Jésus-Christ, "l'Agneau qui ôte le péché du monde" est représenté par le pain et le vin lors du Repas du Seigneur célébré par ses disciples chrétiens aussi bien Juifs que ceux venus des païens. Si déjà l'agneau pascal préfigurant le Messie devait être traité avec égards concernant les restes, à plus forte raison le Christ symbolisé par le pain et le vin. Mon épouse et moi-même célébrons le Repas du Seigneur avec d'autres chrétiens dans le cadre d'une ekklesía (congrégation) de maison et aussi en privé puisque nous le célébrons ensemble à divers moments de l'année. Nous prenons soin de ne préparer dans l'assiette que la portion approximative de pain et dans la coupe la quantité de vin qu'il faudra lors du Repas. S'il en reste, nous le consommons peu après. Je ne veux pas établir de règles, je dis tout simplement comment nous procédons sans laisser de restes. Ce qui est important, c'est de participer au Repas du Seigneur en tant que disciples du Christ. Qui y participe quand et combien de fois dans l'année a été discuté dans le sujet du forum Le Repas du Seigneur que vous trouverez en cliquant sur https://jesus.forumgratuit.org/t388-le-repas-du-seigneur?highlight=Repas+du+Seigneur
_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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| | | | rose des sables
Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 18/03/2016
| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Lun 2 Mai 2016 - 15:05 | |
| Shalom Nomade, Merci pour ta réponse et elle me rassure : c'est aussi ma compréhension. Une question qui en entraine une autre, puis une autre....
Dernière édition par rose des sables le Lun 13 Juin 2016 - 22:11, édité 1 fois | |
| | | | rose des sables
Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 18/03/2016
| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Lun 2 Mai 2016 - 16:11 | |
| Le Mémorial : Sur cette illustration : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013926 puis une fois sur l'image principale, cliquer sur la flèche de droite (image suivante), l'on y voit Ch st et (seulement) sept "apôtres". Les illustrations étant toujours soigneusement étudiées, selon ce qu'en dit la Tour de garde du 15 juillet 2013, dans un sujet conçu à ce propos - Spoiler:
https://www.jw.org/fr/publications/revues/w20130715/illustrations-de-la-tour-de-garde/
« Regarde les illustrations ! »
Combien de fois t’es-tu exclamé cela ou l’as-tu pensé en feuilletant une nouvelle Tour de Garde ? Les dessins et les photos, minutieusement préparés, visent un objectif.
Ce sont des supports d’enseignement qui stimulent la réflexion et éveillent des sentiments. Ils sont particulièrement utiles lorsque nous préparons l’étude de La Tour de Garde et que nous donnons ensuite des commentaires à la Salle du Royaume.
Par exemple, cherche comment l’image qui figure au début de chaque article d’étude illustre le thème. Que représente-t-elle ? Quel est son lien avec le titre et le verset-thème ? Demande-toi comment chacune des « autres illustrations se rattache au sujet examiné et quelles applications personnelles tu peux en tirer. »
« Le conducteur de l’étude de La Tour de Garde offrira aux membres de la congrégation l’occasion de commenter chaque image, de dire de quelle manière elle illustre l’enseignement ou les touche personnellement. Dans certains cas, la légende précise le paragraphe auquel telle ou telle illustration se rapporte. Dans d’autres, le conducteur devra déterminer à quel moment de l’étude commenter chacune d’elles. De cette façon, chacun tirera pleinement profit de ce qui a été préparé pour qu’il se représente mentalement les enseignements que contiennent les Écritures.
« Un frère résume les choses ainsi : « Une fois que j’ai savouré un article, les illustrations, c’est la cerise sur le gâteau ! »
pourquoi il a-t-il sur l'illustration, seulement 7 personnages autour de Christ, ce qui est tout à fait intentionnel (et pas les douze, Judas y compris, avant qu'il trahisse Jésus) ? Les sept personnages, sur l'illustration --ce qui est volontaire-- ne représenteraient-ils pas plutôt, de manière subliminale, l es SEPT Membres du Collège Central, siégeant auprès de Christ (en lieu et place des douze Apôtres) ? Comme les illustrations, nous dit-on plus haut, sont "importantes", quelle sont lectrices d'un objectif précis, c'est suivant ce conseil, j'ai donc scruté cette illustration, toutefois, qui pose là-encore, questionnement.... | |
| | | | Coemgen
Nombre de messages : 352
Localisation : Disert-Coemgen
Date d'inscription : 06/05/2015
| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... Mer 4 Mai 2016 - 22:48 | |
| Shalom, Voici un lien pour ceux qui souhaitent plus de renseignements sur le repas du seigneur : https://jesus.forumgratuit.org/t388-le-repas-du-seigneurEt merci pour ce sujet. En effet, le repas du seigneur est accessible pour tous les estomacs qui se sont engagés à suivre l' homme Jésus, le messager/ange de l'alliance. Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées. (Malachie 3:1)  | |
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| | Sujet: Re: Mémorial : une interrogation... | |
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| | | | | | Mémorial : une interrogation... | |
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