commentaire sur Romains 11:30,31

Bonjour
cherchant à mieux comprendre la tournure de phrase retranscrite  presque identiquement dans les différentes versions bibliques ,cela concernant les versets 30 et 31 de romains 11,j'ai parcouru votre étude sur ce chapitre  ,mais ici aussi ces deux versets  sont  laissés sans  commentaires . A croire qu ils sont d'une logique implacable.(ou ne  serait ce plutôt le contraire  ?)

Rm 11 :28 En ce qui concerne l’évangile, ils sont ennemis à cause de vous ?.... Avec pas mal de réflexion on arrive à comprendre ce qui est mis  en avant.

                                                                     Par contre
                                     concernant les  versets 30,31 c'est plus ardu.

            Auriez vous malgré tout une idée de la  compréhension exact du sens de la phrase ?

verset 30 : De même, en effet, que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que maintenant, par la désobéissance de ceux-ci, vous avez obtenu miséricorde,(ou à cause )


Et verset  31. de même, eux aussi ont maintenant désobéi, afin que, par (ou à cause) de la miséricorde qui vous a été faite, eux aussi obtiennent maintenant miséricorde.

En clair , verset 30 comment  les gentils ont ils pu obtenir la faveur de Dieu (à cause de la désobéissance )

Et 31 comment peuvent ils par la grâce qui vous a été faites(ou a cause) , désobéir afin obtenir comme vous  miséricorde ?


(il semble que selon cette construction de phrase ,  cela voudrait dire :puis qu’étant désobéissant il vous été fait miséricorde,maintenant nous aussi nous avons désobéi ,pour qu'il nous soit fait comme à vous miséricorde) mais nous savons bien que ce n'est pas là la raison  ou la cause ,je veux juste mettre en avant la tournure utilisé.
                                                              merci de vous lire ...(peut être)

je viens de relire votre commentaire sur Romains 11:28 ,il est aussi passé sous silence (l'emploie de l'expression :ils sont ennemis ( à cause de vous ) de même comment donner un sens  biblique cohérent à cette expression ?(comme aux verset 30et 31)



je vous soumets ces versets  à cause de votre étude de ce chapitre11 ,sur d'autres forums on m'a claqué la porte au nez ,concernant cette question .....allez savoir pourquoi?

bonjour

voici ma compréhension

concernant Rm 11 :28 qui suit:

Romains 11:25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.

les gens de toute les nations ont pu entrer dans la nouvelle alliance grâce à la mort de Jésus.... et à la multitude des transgressions faite concernant la loi de Moïse par ceux qui la connaissait

-> mais cela était nécessaire

Romains 3:20
Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Romains 5
20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.

-> donc peut être les juifs sont il pardonner dans l'égarement qu'il sont?....

qu'en pense tu?

cordialement

désolé yirmeyahu ,je n'en pense pas grand chose ,simplement parce que la n’était pas là la  question ,ni le/les  bons versets 
relis bien ce que j'ai mis en évidence ,et si tu as une explication en rapport avec le verset 28 ,30 et 31  ,je te lirais avec grand  plaisir. @+

tu conclus par

: donc peut être les juifs sont il pardonner dans l'égarement ??? qu'il sont?....(,je ne comprends  pas bien  ce que tu as voulus me dire  par ils sont pardonnés de s’être égarer? et qu'ils sont... quoi?)  

Rm 11 :28 En ce qui concerne l’évangile, ils sont ennemis[autrement dit il ne sont pas chrétien, il ne suivent pas Jesus] à cause de vous 

verset 30 : De même, en effet, que vous avez autrefois désobéi à Dieu[les non-juif, avant Jésus, désobéissait à la loi de moise] et que maintenant[après la mort de Jesus], par la désobéissance de ceux-ci[des juifs qui ont tuer Jesus qui n'avait pas péché], vous avez obtenu miséricorde,(ou à cause )


Et verset  31. de même, eux aussi[les juifs suivant la chaire] ont maintenant[depuis la résurection de Jesus] désobéi, afin que, par (ou à cause) de la miséricorde qui vous a été faite, eux aussi obtiennent maintenant miséricorde.

n'hésite pas à reformuler, j'ai souvent du mal à comprendre la lecture rapide sur forum c'est pas évident.....

je viens de relire ta réponse pour mieux essayer de comprendre celle ci ,(car bien souvent on ne fait que survolé)

j'ai lu que tu utilise exactement la même argumentation ,et c'est celle ci que je ne comprends pas :tu dis comme le font les verset 28 30,et 31 :
les gens de toute les nations ont pu entrer dans la nouvelle alliance grâce à la mort de Jésus.(d'accord )... et à la multitude des transgressions faite concernant la loi de Moïse par ceux qui la connaissait (c'est comme si tu écrivais  les gentils ont été accepter dans la nouvelle alliance ,A CAUSE de la transgression  des juifs ) c'est cela que je ne comprends pas dans le sens des verset 30 et 31 )

les gentils (non juifs) ont été accepté par leur foi envers la rançon ,non pas par ou a cause de la transgression de certains.

Ce que je veux mettre en avant c'est juste la formulation utilisé dans les versets ,qui en font une lecture assez ardu ,voir incompréhensible ,et cela par rapport a l'esprit des écritures et la rançon pour tous .ou (Genèse 18:18 et autres) (peut etre est ce pour cela aussi que c'est versets ne sont pas commentés (ici aussi ?)


La preuve c'est que tu utilises aussi dans ton argumentation la même expres​sion(a cause de leur désobéissance ) et qu'en lisant celle ci, de suite il me semble qu'il y a une incohérence.

nos messages se croisant ,je vais lire ce que tu as écris ,entre temps, et te donne mon avis .

Rm 11 :28 En ce qui concerne l’évangile, ils sont ennemis[autrement dit il ne sont pas chrétien, il ne suivent pas Jésus] à cause de vous
Ma réponse
 ( je dirais ici d'ou le terme utilisé en 28: ennemis à cause de vous chrétiens , qui avez acceptés christ comme rédempteur ou exercé la foi, alors que nous qui devions l'attendre ,nous l'avons rejetés(une partie) ,cela j' avais fini par le comprendre )

yirmeyahu tu dis

verset 30 : De même, en effet, que vous avez autrefois désobéi à Dieu[les non-juif, avant Jésus, désobéissait à la loi de moise] et que maintenant[après la mort de Jesus], par la désobéissance de ceux-ci[des juifs qui ont tuer Jesus qui n'avait pas péché], vous avez obtenu miséricorde,(ou à cause )
Ma réponse v30
 tu écris : par la désobéissance de ceux-ci[des juifs qui ont tuer Jésus qui n'avait pas péché ???], vous avez obtenu miséricorde,(ou à cause )
c'est bien ce que je dis ,ou alors on a du mal à se comprendre ,.....car tu écris :a cause des juifs qui ont tué jésus et tu ajoutes ...qui n'avait pas péché ??? donc cela revient a dire “grâce a ceux qui ont tué jésus ,il m'a été fait miséricorde ????

tu écris:
Et verset  31. de même, eux aussi[les juifs suivant la chaire] ont maintenant[depuis la résurection de Jesus] désobéi, afin que, par (ou à cause) de la miséricorde qui vous a été faite, eux aussi obtiennent maintenant miséricorde.


ma Reponse 31 (cela est dans le même esprit que 30, et je ne le comprend pas bien  ) car tu répètes que les juifs en 'gros' désobéissent pour qu'ils leur soit fait miséricorde , n'y a til pas ici , dans la formulation de cette phrase ou un contre sens spirituel

                         je le réécris c'est la formulation utilisée par les traducteur qui engendre cet incompréhension là.

                                            c'est pourquoi beaucoup ne la commentent pas !.

                        

ok je crois que je comprend un peu mieux.... tu me corrigera si nécessaire.

je reprécise que c'est ma compréhension... donc je peu me tromper


Romains 3
19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

*********************************************************************************
1) en gros adams pèche -> tout les humains sont donc normalement sous le cout du jugement rendu:
Genèse 3:19 "car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière. "

*********************************************************************************
2) même quand moïse instaure la loi, tout le monde est encore sous cette peine. "Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi"
alors:

Galates 3:19
"Pourquoi donc la loi? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur."

elle est faite par les anges, pour faire abonder le péché! je sais ca semble étrange... Romains 5:20 "Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé"
*********************************************************************************

1) pour que Dieu rende jugement, il faut qu'il y ait lieu de rendre jugement. aucun homme par lui-même ne méritait:
Romains 5:13
car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.

impossible de rendre jugement car de adams à moise, il n'y a pas de loi.

*********************************************************************************
2) puis quand il y à la loi (de moise),

Hébreux 7
18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, - 19 car la loi n'a rien amené à la perfection,
en effet c'est pourquoi Paul, concernant la loi [et notamment la circoncision] dira:
Actes 15:10
Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?
personne ne peu respecter "parfaitement" toute le loi:
Jacques 2:10
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

donc là encore la loi [de moise] ne permettait pas de sauver.....
*********************************************************************************

=> quand Jesus viens sur terre, la loi de moise existe,
et quand jésus est mis à mort, par ceux qui connaissent cette loi (les juifs)
-> Dieu doit rendre justice.

si il n'y avait pas de loi [de moise], jésus aurait probablement été ressuscité.... mais c'est tout! tous les humains seraient resté sous le coup du jugement d'adams.

Romains 5
20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.

maintenant, là ou il y à beaucoup de transgression, le jugement envers Jesus à non seulement été la résurrection de Jesus, mais aussi, comme il le dira juste après sa résurection: Matthieu 28:18 "Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. "
-> Jesus à le pouvoir de nous ressuscité (tout le monde, grâce à la nouvelle loi de l'amour Actes 24:15 "et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.")
....

qu'en pense tu?

nouveau a écrit:

Bonjour
cherchant à mieux comprendre la tournure de phrase retranscrite  presque identiquement dans les différentes versions bibliques ,cela concernant les versets 30 et 31 de romains 11,j'ai parcouru votre étude sur ce chapitre  ,mais ici aussi ces deux versets  sont  laissés sans  commentaires . A croire qu ils sont d'une logique implacable.(ou ne  serait ce plutôt le contraire  ?) ...

Bonjour Nouveau,
merci de l'intérêt que tu portes à notre espace du forum : "Discussion "verset par verset"  où 2 versets de Romains chap 11 n'ont pas été commentés. J'apporte volontiers ma contribution tardive en examinant maintenant les versets manquants :

30 En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31 de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. (Romains 11:30-31)

L'apôtre Paul écrit aux chrétiens d'origine païenne de Rome, qui étaient autrefois désobéissants à Dieu mais avaient maintenant obtenu compassion par leur foi dans le Messie Jésus et en étant ainsi greffés dans l'olivier noble appelé Israël, que de même aussi les branches juives qui en avaient été arrachées à cause de leur infidélité pourront à nouveau obtenir miséricorde en étant de nouveau greffées dans l'olivier Israël à condition de se repentir à leur tour et d'accepter de suivre le Messie Yéshoua comme l'avait exposé Paul précédemment :

Citation :

17 Israël est comme un olivier auquel Dieu a coupé quelques branches ; à leur place, il t'a greffé, toi qui n'es pas juif, comme une branche d'olivier sauvage : tu profites maintenant aussi de la sève montant de la racine de l'olivier. 18 C'est pourquoi, tu n'as pas à mépriser les branches coupées. Comment pourrais-tu te vanter ? Ce n'est pas toi qui portes la racine, mais c'est la racine qui te porte.
19 Tu vas me dire : « Mais, ces branches ont été coupées pour que je sois greffé à leur place. » 20 C'est juste. Elles ont été coupées parce qu'elles ont manqué de foi, et tu es à cette place en raison de ta foi. Mais ne t'enorgueillis pas ! Fais bien attention plutôt. 21 Car, si Dieu n'a pas épargné les Juifs, les branches naturelles, prends garde, de peur qu'il ne t'épargne pas non plus. 22 Remarque comment Dieu montre à la fois sa bonté et sa sévérité : il est sévère envers ceux qui sont tombés et il est bon envers toi. Mais il faut que tu continues à compter sur sa bonté, sinon tu seras aussi coupé comme une branche. 23 Et si les Juifs renoncent à leur incrédulité, ils seront greffés là où ils étaient auparavant. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau. 24 Toi, tu es la branche naturelle d'un olivier sauvage que Dieu a coupée et greffée, contrairement à l'usage naturel, sur un olivier cultivé. Quant aux Juifs, ils sont les branches naturelles de cet olivier cultivé : Dieu pourra donc d'autant mieux les greffer de nouveau sur l'arbre qui est le leur. (Romains 11:17-24)

Cordialement
Nomade

réponse à yirmeyahu (pas vu encore celle de Nomade)

Je vais te répondre brièvement car là n'est pas vraiment le sujet de mon incompréhension des verset 30et 31 ,je le redis cela vient de la traduction utilisé (ou du grec et de la façon de traduire ces passage ou de la forme grammatical utilisé , n'etant pas moi même un érudit en la matière ,je ne comprends pas bien le sens qu'il ont voulu relevé ).


( parenthèse)
tu écris
1) adams pèche -> tout les humains sont donc normalement sous le cout du jugement rendu:
Genèse 3:19 "car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière. "(ici j aurai plutôt mis la réf Rm 5:19)


puis tu dis (cela semble étrange)

elle est faite par les anges, pour faire abonder le péché! je sais ça semble étrange... Romains 5:20 "Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé"
réponse
(Non ce n'est pas étrange ,la raison se trouve Hébreux 7:11 Si donc la perfection était effectivement grâce à la prêtrise lévitique (car c’est avec cette prêtrise comme institution que le peuple a reçu la Loi, quel besoin y aurait-il encore qu’un autre prêtre se lève, un prêtre à la manière de Melkisédec, voir aussi Hébreux 7:26-28 / Hébreux 8:12

la raison
Hébreux 10:1-4 En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, les hommes ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent.  Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces sacrifices, parce que ceux qui font un service sacré, et qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ?  Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année,  car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.




Pour mieux comprendre ce que j'ai voulu mettre en avant ,je vais tenter de le faire avec les textes en question

Rm11 :30. De même, en effet, que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que maintenant, par la désobéissance de ceux-ci, vous avez obtenu miséricorde,

alors que si cela était écrit comme


verset 30 De même, en effet, que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que maintenant, par la désobéissance de ceux-ci, vous avez obtenu miséricorde, (à cause de votre foi et non à cause de leur « désobéissance »

31. de même, eux aussi ont maintenant désobéi, afin que, par la tout comme il vous a été fait miséricorde , eux aussi obtiendrons maintenant miséricorde. (s'il ne reste pas dans leur endurcissement )
voilà c'est tout ce que j'ai voulu mettre en avant ,et qui par la conception textuel de ses versets 30et 31 voir 28 n'est pas vraiment commenté ,ou que superficiellement en faisant réf qu'a la partie la 2eme de Rm 11 :28 (voir étude du chapitre 11:28 de romains sur ce forum ,comme ailleurs aussi) .


Je te remercie quand même pour ton dévouement .

bonjour nomade :      “je crois que l'ont tourne en rond” : ou plus simplement que l'on a du mal à se comprendre .
Pourquoi (écrire textuellement) que les gentils ont été accepter a cause de la désobéissance des juifs ou d’Israël , ce qui laisserait entendre ,comme le font certains ,qu'il fallait un nombre précis de juifs spirituels ,et que la chute d'une partie de ceux ici (le nombre ayant été rompu ) à rendu nécessaire l'acceptation des gentils)

peut etre est ce tout simplement la traduction du grec qui donne cette forme ou conception de phrase .

Citation :

                  après  moult recherche, voir la bible annotée et son commentaire sur cette tournure de phrase .

 mais n’étant pas très doué en orthographe j'ai même après cela du mal a bien saisir le sens ,il aurait du réecrire les versets 30et 31.

 pour le reste concernant le raisonnement ou l'idée principale ,cela je l'ai heureusement compris (voir aussi romains chapitre 3 ou tout le contexte de la lettre  qui est lui suffisament clair).

                                                                              encore  merci .

Bonjour nouveau et tous ,

Il parait évident que la réponse se trouve dans le contexte du chapitre 11 en effet , au verset 14 Paul exprime la raison de son raisonnement, il écrit :
je le fais comme un défi adressé aux miens, car je voudrais en sauver un certain nombre. (Romains 11:14)
Nous comprenons que le but de Paul , n'est pas de définir , de denombrer un nombre précis de "nouvelles créatures" qui serait compléter par la défection des uns (les juifs ) et des autres (les gentils ) au contraire Paul à pour objectif d'en sauver de toutes maniéres quelques uns , sans pour autant restreindre les autres, ce que Paul explique c'est que rejet des juifs ,qui n'etait pas encore effectif à ce moment là , a permis au gens des nations d'entrer dans l'alliance nouvelle à laquelle les nations sont invitées en vertu de la promesse faite à Abraham , ce qui est expliqué dans la lettre aux Galates qui démontre que la promesse est bien plus large que la loi mosaïque laquelle loi , ne pouvait rendre l'homme parfait , ce qu'elle à demontré , ainsi l'imperfedtion démontrée , montre la necessité d'une alliance nouvelle laquelle fut conclue par le sang de Christ , lequel fut versé pour tous , ainsi grâce à cette alliance nouvelle juif et non juifs sont réunis en une seule alliance , Paul en exprimant ces choses veux il le dit bouster les juifs pour les encourager à entrer à leur tour dans l'alliance nouvelle au côté des gens de toutes les nations ce que la loi exprimait également en effet Paul écrit :

Citation :

Alors je demande : Comment, Israël n’a pas compris ? Et tout de suite Moïse nous dit : Je vous rendrai jaloux d’un peuple qui n’en est pas un ; je prends pour vous défier un peuple sans intelligence. (Romains 10:19)

Cette question , de Paul eclaire la suite de son raisonnement , en effet il écrit :

Citation :

Je demande alors : Sont-ils tombés pour ne pas se relever ? Certainement pas. Grâce à leur chute, les nations païennes ont reçu le salut, et cela va être un défi pour eux. (Romains 11:11)

Les faits montreront que les juifs , comme les nations peuvent se réconcilier avec Dieu par le moyen de Christ par lequel vient la grâce,par contre ils doivent renoncer à l"alliance msaïque pour s'intégrer à la nouvelle alliance .
Amicalement gg

Gégé a écrit:

Les faits montreront que les juifs , comme les nations peuvent se réconcilier avec Dieu par le moyen de Christ par lequel vient la grâce,par contre ils doivent renoncer à l"alliance mosaïque pour s'intégrer à la nouvelle alliance .

Bonsoir Gégé et tous,

Que devons-nous répondre lorsqu'on nous dit que certaines lois et fêtes doivent être encore observer perpétuellement par Israël ?
Si besoin, je peux citer quelques exemples tirés de la Bible.

Israël ne peut-il pas observer des fêtes/lois perpétuelles de l'ancienne alliance dans la nouvelle allianc...si Dieu disait que cela devait se faire à perpétuité ? Si non, que s'est-il passé ?

Merci

Hello  Coengen ,

Nous savons , que les choses de la loi  ne sont que l'ombre des bonnes choses à n( voir Hébreux 10 : 1)Chacun est à même de comprendre que la loi s'est accomplie en Christ  , retourner à la loi  ne serait ce pas un manque de foi  .
maintenant , nous ne pouvons pas être dogmatique , en effet comme le fait souvent remarquer notre cher Nomade ,nous ne sommes pas tous arrivés au même point  , in se peut donc que certains ai encore du chemin à faire  , l'important étant de fixer notre regard sur Christ  en méditant sur ce qui est écrit

Citation :

Puisque nous voici entourés d’une vraie nuée de témoins, laissons là tout le poids mort, ce péché qui nous assiège, et sachons tenir dans la course qui nous attend. les yeux fixés sur Jésus, qui est le pionnier de la foi et qui la porte à son accomplissement. Au lieu de la joie qui lui était proposée, il a enduré la croix, méprisant la honte, et il s'est assis à la droite du trône de Dieu. (Hébreux 12:2) (Hébreux 12:1:2)

Pourquoi donc s'encombrer de choses qui nous le savons ,au travers  de l'expérience  du peuple  Juif , ne peuvent en aucun cas  être utile au salut  , puisque seul Christ peut nous ouvrir le chemin de la vie  rappelons le  

Citation :

Le salut ne se trouve en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom donné parmi les humains par lequel nous devions être sauvés. (Actes 4:12)

C'est ce que les juifs sincères doivent comprendre  la loi etant devenue désuète , ne peu plus être utile  sinon par l'esprit qui s'en dégage savoir l'amour qui est l'aboutissement de la loi
Celà est vrai pour tous ceux qui s'engage dans la nouvelle alliance Juifs et non - juifs
Amicalement gg

nouveau a écrit:

bonjour nomade :      “je crois que l'ont tourne en rond” : ou plus simplement que l'on a du mal à se comprendre .
Pourquoi (écrire textuellement) que les gentils ont été accepter a cause de la désobéissance des juifs ou d’Israël , ce qui laisserait entendre ,comme le font certains ,qu'il fallait un nombre précis de juifs spirituels ,et que la chute d'une partie de ceux ici (le nombre ayant été rompu ) à rendu nécessaire l'acceptation des gentils)...

Étant très occupé, je te réponds en style télégramme et je reviens dès que mon temps me le permettra :
- Israël fut choisi comme peuple élu par Dieu. C'est à la postérité d'Abraham que les promesses de la prêtrise et de la royauté ont été faites.
- Lorsque le Messie vint et invita les Juifs a faire partie des appelés et élus dans son royaume, seul un reste de Juifs l'accepta.
- C'est alors qu'intervint ce que les humains appelleraient un "plan B" qui était resté longtemps un saint secret : des gens des nations seraient également invités à faire partie de "l'Israël de Dieu" ! Des gens des nations seraient donc "greffés sur l'olivier Israël" si les Juifs ne répondraient pas à l'appel comme souhaité. C'est ainsi qu'à partir du centurion italien Corneille, des non-Juifs furent engendrés d'Esprit saint pour devenir membres de l'Israël de Dieu, au grand étonnement des apôtres et des autres chrétiens juifs.

Coemgen a écrit:

Que devons-nous répondre lorsqu'on nous dit que certaines lois et fêtes doivent être encore observer perpétuellement par Israël ?
Si besoin, je peux citer quelques exemples tirés de la Bible.
Israël ne peut-il pas observer des fêtes/lois perpétuelles de l'ancienne alliance dans la nouvelle allianc...si Dieu disait que cela devait se faire à perpétuité ? Si non, que s'est-il passé ?

C'est une question de traduction du mot hébreu "olam" que beaucoup rendent par "perpétuel ou éternel" tandis d'autres traduisent correctement par "pérennité" (Chouraqui), notamment dans : Les Benéi Israël gardent le shabat pour faire le shabat en leurs cycles, en pacte de pérennité. (Exode 31:16 Chouraqui)
Définition de pérennité :1.Caractère de ce qui dure toujours, ou très longtemps.
2.(En particulier) Fait d’être durable dans le temps.
La loi du Sinaï  dura de 1493 av.J.C. jusqu'au 1er siècle de notre ère où elle fut remplacée par "la loi du Christ" (Galates 6:2)

Citation :

La finalité de la tora, c’est le messie, pour la justification de tous ceux qui adhèrent. (Romains 10:4)

Voir le sujet du forum "Quand la loi du Sinai fut-elle accomplie ? en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t806-quand-la-loi-du-sinai-fut-elle-accomplie

La discussion de cette digression pourrait se poursuivre là-bas.

Bon week-end à toutes et à tous
Nomade

(re)bonjour Nouveau

j'avoue que je vais probablement faire du hors sujet (encore)....

voici romains 11:30 sur sainte bible en grec (avec traduction Google)
https://translate.google.fr/translate?sl=auto&tl=fr&js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fsaintebible.com%2Ftext%2Fromans%2F11-30.htm&edit-text=&act=url

le mos "a cause" -> du grec "touton"

sur enseignemoi.com
http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-touton-5130-page-4.html#find

il semble dire, si je ne me trompe pas:


Définition de "Touton"
1.De celui-ci

Généralement traduit par :
Ces, eux, mes, ceux-là, ces choses, cela, celles-ci, . . .

ils traduisent ainsi romains:
Romains 11 : 30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par (touton) leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,

en gros: par la désobéissance de ceux-ci -> vous avez miséricorde

je n'arrive pas bien à comprendre le principe de nombre nécessaire.... donc le principe de: a cause d'une chute avant un nombre précis non atteint ne me semble pas vraiment ce que le texte dit???
mais plutôt grâce à la mort par suite de désobéissance....

voila le plus que m'on esprit me permet de te répondre, surement un hors sujet, mais ne m'en tiens pas rigueur, si je ne répond pas (ou plus), c'est sois que je suis pas là, sois que je ne lis pas tout les postes, sois que j'ai rien d'utile, d'important à dire, ou que je comprend pas, ou que les autres disent des choses bien plus sensé que moi....

bonne journée et bonne appétit si c'est pas déjà fait

yirmeyahu
Pour essayer de mieux faire comprendre ce que j'ai voulu développer , c'est simplement que tu n'est pas sauvé à cause de ceux qui ont rejeté christ ,mais par ta foi .
De même eux ne seront pas accepter a cause ,qu'il ta été fait miséricorde ,mais à cause de leur foi , ou position.


C'est pourquoi quand il est mis en avant cette expression : a cause de (tel ou tel individu) ,cela change le sens ou la raison de cette grâce.


Bon ne te casse pas la tête ,j'ai la réponse ,je voulais juste ouvrir le débat sur cette “mauvaise utilisation de la raison mis en avant ” (pour être plus clair ,tu n'est pas non plus sauvé : à cause de la chute ou du rejet des autres (de christ) , mais par ton acceptation de celui ci .)

---

                   il y a dans les écritures quelques autres définition d'un verset qui n'est pas le reflet de la réalité,
exemple avec le voile en 1co 11:5,6 et le verset 15 qui est mal transcrit dans nombre de bible.
De même que le texte de luc 23:43 avec je te le dis aujourd’hui(virgule ou . et je te le dis (virgule ou : ) aujourd’hui tu sera avec moi (la suite des événement, laissant aucun doute possible quant a la bonne interprétation ,tout en tenant compte qu'a l’époque il n y avait pas de ponctuation dans le texte.


Autre cas avec Matthieu 27:51-53 ou des traductions décrivent une résurrection alors que le contexte ne dit pas vraiment cela .


Autres exemple 1 Corinthiens 15:29 Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts / beaucoup :écrivent pour les morts


etc....ce qui montre bien que ce n'est pas (vraiment) ce qui est traduit ou écrit sur de 'la pierre' qui compte ,mais ce que l'esprit te permet de comprendre .


1 Corinthiens 2:11,12... De même aussi, personne n’est parvenu à connaître les choses de Dieu, sinon l’esprit de Dieu.  Or nous avons reçu, nous, non pas l’esprit du monde, mais l’esprit qui vient de Dieu, afin de pouvoir connaître les choses que Dieu nous a données volontiers.
                                                                                 salutations

Bonjour,

Yirmeyahu a écrit:

re)bonjour Nouveau

j'avoue que je vais probablement faire du hors sujet (encore)....

Bienvenue au club.

Yirmeyahu a écrit:

le mos "a cause" -> du grec "touton"

Le toutou de celui-ci est à tonton, tout à fait.

Nomade a écrit:

C'est une question de traduction du mot hébreu "olam" que beaucoup rendent par "perpétuel ou éternel" tandis d'autres traduisent correctement par "pérennité" (Chouraqui), notamment dans : Les Benéi Israël gardent le shabat pour faire le shabat en leurs cycles, en pacte de pérennité. (Exode 31:16 Chouraqui)
Définition de pérennité :1.Caractère de ce qui dure toujours, ou très longtemps.
2.(En particulier) Fait d’être durable dans le temps.
La loi du Sinaï dura de 1493 av.J.C. jusqu'au 1er siècle de notre ère où elle fut remplacée par "la loi du Christ" (Galates 6:2)

Dsl pour le HS, je n'avais pas bien cerner le sujet. Oui Nomade, je suis d'accord

Nouveau a écrit:

etc....ce qui montre bien que ce n'est pas (vraiment) ce qui est traduit ou écrit sur de 'la pierre' qui compte ,mais ce que l'esprit te permet de comprendre

Bienvenue. Oui c'est vrai. L'Eterrnel nous sauve par la foi.

bonjour Coemgen , tu écris :
Que devons-nous répondre lorsqu'on nous dit que certaines lois et fêtes doivent être encore observer perpétuellement par Israël ?
Si besoin, je peux citer quelques exemples tirés de la Bible.

Gégé2 à très bien répondu, et ne veux pas empiété sur son argumentation ,

                          Je me permet d'ajouter (pour étayer) un point très particulier :que cette argumentation ou  raisonnement
ne se base que par leur rejet de christ. Tu pourras donc argumenter par les évangiles et les écrits Hébraïque, mais ne récusent ils pas ceux ci ,puisque c'est pour christ qu ils ont été inspirés .

Si Dieu 'leur Dieu' qu'ils disent servir à décider de les rejeter de supprimer leur prêtrise et leur temple ,n'est ce pas pour qu'ils s’interrogent et sortent de leur endurcissement .
(dû justement a ces coutumes ou traditions , qui rappelons le ne les ont pas plus aidé dans le passé qu'a ce jour d'ailleurs)
admettons de la sincérité d'un tel propos (en se basant sur le fait qu'ils vont te dire:mais les apôtres et disciple ne continuaient ils pas a se rende a Jérusalem pour adorer ???? piège ,non voir prophétie des 70 semaines et fin de la prêtrise et du temple EZ 21:25-27.

                           Il y a bien sur pleins d'autres arguments mais ne sont ils pas tous déjà inscrits dans les écritures ? .

                                                                                             Exemples
l                                     'ensemble de la lettre aux Galates aux Hébreux (les concernent particulièrement) et romains
Galates 2:16 sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de la loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus,..... parce qu’en raison des œuvres de la loi (a plus fortes raisons des coutumes et traditions) nulle chair ne sera déclarée juste.

Galates 3:10-12 Tous ceux en effet qui dépendent des œuvres de la loi (ou traditions )sont sous une malédiction ; car il est écrit : “ Maudit est tout homme qui ne demeure pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi afin de les pratiquer. ”(mais plus de prêtrise légale ni de temple )

3:11 D’autre part, que par la loi (ou coutumes anciennes ) personne ne soit déclaré juste auprès de Dieu, c’est évident, parce que “ le juste vivra en raison de la foi ”. 12 Or la Loi n’est pas attachée à la foi.
3:21 ! Car si une loi avait été donnée qui puisse procurer la vie, la justice aurait réellement été par le moyen de la loi .MAIS 3:22 Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de la foi envers Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi.

4:21Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, (ou suivre des coutumes pour avoir la vie et plaire a Dieu )n’entendez-vous pas la Loi [ ???...]

4:25, 26) Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants.

5:1C’est pour une telle liberté que Christ nous a libérés. C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage.

Paul conclu et répond à ton interrogation
Galates 6:12 Ce sont tous ceux qui désirent faire bonne figure dans la chair qui veulent vous forcer à vous faire circoncire, uniquement afin de ne pas être ''persécutés'' pour le poteau de supplice du Christ, Jésus .
                                                                                                     --------------------
                                                                                                 lire la lettre aux hébreux
Hébreux 7:11, 12 Si donc la perfection était effectivement grâce à la prêtrise lévitique (car c’est avec [cette prêtrise] comme institution que le peuple a reçu la Loi), quel besoin y aurait-il encore qu’un autre prêtre se lève, un prêtre à la manière de Melkisédec, et dont on ne dirait pas qu’il est à la manière d’Aaron ? 12 Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi .

(Hébreux 7:18, 19) 18 Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité. 19 Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu

Hébreux 8:7-10 Car si cette première alliance avait été irréprochable, on n’aurait pas cherché place pour une deuxième ; 8 car c’est bien un reproche qu’il fait au peuple lorsqu’il dit : “ Voyez : des jours viennent, dit Dieu, et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ; 9 non pas selon l’alliance que j’ai faite avec leurs ancêtres, au jour où j’ai saisi leur main pour les faire sortir du pays d’Égypte, parce qu’ils ne sont pas demeurés dans mon alliance, de sorte que j’ai cessé de me soucier d’eux . ” 10 “ Car voici l’alliance que je contracterai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”. “ Oui, je mettrai mes lois dans leur pensée, et dans leurs cœurs je les écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple.

Hébreux 8:12 et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés. ”

Citation :

(en ce qui concerne l'expression ou la revendication de à perpétué ,il faut traiter ce point dans un sujet ; Ouvrez le et si vous le permettez je posterais )