Le marquage des 144 000

Jackie a écrit:

... Rév 7: 1-3 nous instruit sur la situation qui existera APRES la grande tribulation. Les Anges doivent attendre avant de déclencher la guerre de Dieu car des disciples doivent être ENCORE marqués. Au verset suivant on informe Jean que le nombre de 144000 était DEJA marqué en ce même moment!!
Manifestement les 144000 ne font pas partie de ceux qui doivent encore être marqués.
Je crois qu'il serait utile d'ouvrir un fil nouveau pour traiter ces points en détails

Bonjour Jackie et chers lecteurs,
eh bien voilà c'est fait, comme souhaité un nouveau fil vient d'être ouvert ayant pour base de discussion le texte proposé par Jackie :

Citation :

Après cela, je vis quatre anges ; ils se tenaient debout aux quatre coins de la terre. Ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu'aucun vent ne souffle ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange monter du côté de l'Orient. Il tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria d'une voix forte aux quatre anges auxquels Dieu avait donné le pouvoir de ravager la terre et la mer. 3 Il leur dit : Ne faites pas de mal à la terre, à la mer, ni aux arbres, tant que nous n'avons pas marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. 4 J'entendis le nombre de ceux qui furent ainsi marqués : ils étaient cent quarante-quatre mille de toutes les tribus du peuple d'Israël à porter cette marque : ... - Apocalypse 7:1-4 Bible du Semeur.

Cette vision de l'Apocalypse nous apprend que 144 000 doivent être marqués pendant qu'ils vivent sur la terre. Nous les retrouverons plus tard dans le chapitre 14 dans une autre vision où il est dit à leur sujet :

Citation :

1 Alors je vis l'Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui, les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père inscrits sur leurs fronts. 2 J'entendis une voix qui venait du ciel et qui résonnait comme de grandes eaux, comme le grondement d'un coup de tonnerre violent. C'était comme le son d'un orchestre de harpistes jouant de leurs instruments. 3 Tous ces gens chantaient un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre êtres vivants, et devant les vieillards. Et ce cantique, personne ne pouvait l'apprendre excepté les cent quarante-quatre mille, les rachetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, ils sont restés vierges. Ils suivent l'Agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes pour être offerts comme des premiers fruits à Dieu et à l'Agneau. 5 Il ne s'est pas trouvé de mensonge dans leur bouche. Ils sont irréprochables. - Apocalypse 14:1-5.

Nous pouvons maintenant identifier ces 144 000 qui sont
- les rachetés de la terre
- les premiers fruits à Dieu et à l'Agneau.
Puisqu'ils portent le nom de l'Agneau (Jésus-Christ) et de Dieu (Yhwh) inscrits sur leurs fronts, ils sont donc des adorateurs chrétiens !
Grâce à cette information, nous pouvons maintenant déterminer le temps où débuta leur marquage au front. Les premiers a être ainsi marqués au front sont ceux qui furent appelés à partir du ministère de Jésus pour la venue duquel Jean-Baptiste avait préparé les Juifs. Mais ce marquage n'est définitif qu'au jour de leur mort dans la fidélité puisque nous apprenons dans Apocalypse 17:14 que seulement ceux qui sont "appelés, élus et fidèles" sont finalement avec l'Agneau Jésus. Ce marquage se poursuivit au cours des siècles et se terminera lors du retour de Jésus lorsqu'il enverra ses anges pour rassembler les élus alors encore en vie sur la terre :

Citation :

Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, d'une extrémité des cieux à l'autre. - Matthieu 24:30-31.

Aux disciples appouvés qui vivront alors encore sur la terre s'ajouteront ceux qui seront ressuscités et ensemble, ils rejoindront le Seigneur Jésus-Christ dans les airs :

Citation :

Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont décédés. Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. - 1Thessaloniciens 4:14-17.

Les textes examinés jusqu'ici sont tous harmonieux puisqu'ils nous révèlent progressivement quand "les premiers fruits" ou "prémices" de la terre sont appelés et élus : chronologiquement parlant, c'est depuis le 1er siècle jusqu'au retour de Jésus, que nous attendons toujours.

Fraternellement
Nomade

Bonjour Jackie ,

Tu ecris

Citation :

Rév 7: 1-3 nous instruit sur la situation qui existera APRES la grande tribulation. Les Anges doivent attendre avant de déclencher la guerre de Dieu car des disciples doivent être ENCORE marqués. Au verset suivant on informe Jean que le nombre de 144000 était DEJA marqué en ce même moment!!

Qu ' entends tu par " Grande tribulation" est ce Harmaguedon , ou la tribulation qui s'est abattue sur le monde Juif au premier siecle , tribulation qui selon Jesus ne doit plus avoir son equivalence dans le futur ?
Il est vrai que les 144000 sont rassemblés avant la guerre de Dieu qui se situe selon Apocalypse 16 : 16 en un lieu qui s'appelle en Hebreux " Harmaguedon " cette guerre est dirigée toujours selon la revelation de Jesus Christ contre tout les rois de la terre et contre leurs armées , rien n'indique que les chretiens soient concernées par cette guerre , puisqu'ils auront dejà été rassemblés aupres de Jesus .
Qu'est ce qui indique que apres le guerre de Dieu menés par Jesus selon apocalypse 19 : 11 à 21 que des disciples doivent encore , "être marqués" puisque selon ce qui est ecrit tous les rois de la terre et leurs armées ainsi que le reste des humains sans exeption sont tous exterminés ?

Citation :

«　et le reste fut tué par l'épée de celui qui était assis sur le cheval, laquelle sortait de sa bouche, et tous les oiseaux furent rassasiés de leur chair.　» (Apocalypse 19:21)

Qu'est - ce qui pourrait laissé envisager le contraire ?
Il serait interressant que tu t'exprimes la dessus ?

Salut à tous !

Pourquoi la tribu de Dan ne figure pas dans la liste des douze tribus d'Israël marquée du sceau en Apocalypse 7:4-8, et pourquoi la tribu de Manassé supplante-t-elle celle d'Eprahïm en contradiction avec la bénédiction de Jacob ? Genèse 48.

Fraternellement.

Théophile.

PS. Je n'ai pas de réponse.

Bonsoir cher Théophile,
ce fil a été ouvert initialement pour répondre à l'exposé de Jackie et n'était pas prévu comme discussion verset part verset d'Apocalpyse chapitre 7 qui est très riche en informations partiellement complexes. Ce n'est pas un reproche mais seulement la raison pour laquelle ma réponse à ta question sera relativement brève

Bien que la Bible parle toujours des 12 tribus d'Israël, elles n'ont pas toujours été énumérées dans le même ordre ni avec les mêmes 12 noms.
- dans Genèse 29-30, on les trouve dans l'ordre de naissance des 12 fils
- dans Genèse 49, l'ordre n'est pas le même
- dans Deutéronome 33, l'ordre n'est pas le même non plus
- dans Ézechiel 48, l'ordre change dans un même chapitre aux versets 1-27 et 31-34.
(Israël n'est pas une exception ! Prenons le cas des divers états des USA. On les trouve souvent par ordre alphabétique, parfois par ordre démographique ou géographique, parfois on fait une liste seulement des états industriels et une autre liste comportera les états sous l'angle de l'agriculture etc.)

L'Israël mentionné dans Apocalpyse 7 n'est pas l'état juif qui, depuis le retour de Babylone en 537 n'était plus divisé en 12 tribus. Les 12 tribus de l'Apocalypse sont un arrangement symbolique de l'Israël de Dieu qui se compose finalement de la plénitude des chrétiens appelés et élus d'entre les Juifs + la plénitude des appelés et élus d'entre les nations.

Concernant ton objection : "... pourquoi la tribu de Manassé supplante-t-elle celle d'Ephraïm en contradiction avec la bénédiction de Jacob ?" il faut se rappeler que la bénédiction prononcée par Jacob se réalisa déjà sur les tribus littérales de l'antiquité tandis qu'ici, nous parlons de tribus symboliques montrant la structure parfaite du peuple de Dieu chrétien, nation sainte ou sacerdoce royal mentionné dans 1Pierre 2:9-10.

Bien que "Ephraïm" ne soit pas mentionné dans Apocalypse 7, il est néanmoins présent en "Joseph" ! C'est ainsi que dans Nombres 13:11, le rédacteur utilise la tribu de Joseph/Manassé de manière interchangeable. Il en est de même en Apocalypse 7:8 ou la tribu de Joseph est interchangeable avec la tribu d'Ephraïm.

Reste la tribu de Dan qui n'est pas mentionnée dans la liste d'Apocalypse 7. Par contre la tribu de Lévi y paraît alors qu'elle n'était normalement pas dans la liste des 12 tribus puisqu'aucun héritage territorial ne lui avait été attribué. Lévi prend donc la place de Dan. La raison pour laquelle il n'y a aucune tribu de Dan dans Apocalpyse 7 n'est pas spécifiée. De toutes les tribus, celle de Dan pratiqua l'idolâtrie depuis l'époque des Juges jusqu'à la captivité du pays. - Juges 18:11-31. Bien que les autres tribus connurent également des hauts et des bas, celle de Dan semble s'être disqualifiée pour être mentionnée en relation avec le peuple de Dieu chrétien dans lequel il n'y a pas de place pour l'idolâtrie.

Je suggère de revenir maintenant à l'exposé de Jackie et de lui répondre selon nos posssibilités.

Fraternellement
Nomade

Cher Nomade,

Ton explication est d'un haut niveau spirituel, et largement satisfaisante.
Je t'en remercie.
Mais si je pose parfois des questions qui paraissent hors sujet, c'est que mon appétit pour les choses profondes est constant. Ne m'en tient pas rigueur.
Je pense aussi que ta réponse éclairera de nombreux lecteurs - y compris Jackie.
Merci encore et fraternellement.

Théophile

Cher Théophile et à tous,
ta question n'était pas hors sujet puisqu'elle concerne Apocalypse chapitre 7. Mon souci était de traiter d'abord par priorité les aspects soulevés par Jackie dont nous n'avons plus rien entendu depuis une semaine. J'espère que rien de fâcheux n'est arrivé. Il est probable que par la suite, nous aborderons encore bien d'autres aspects du sujet et je ne voulais pas restreindre ton champ d'intervention.

Résumons ce qui a été considéré jusqu'à présent.
Jackie est d'avis que "Rév 7: 1-3 nous instruit sur la situation qui existera APRES la grande tribulation" mais les textes bibliques considérés dans ce fil jusqu'à présent montrent que le marquage des "prémices" ou "premiers fruits" commença avec les premiers disciples de Jésus dont certains sont morts avant "la grande tribulation" qui s'est abattue sur Jérusalem et le monde juif du 1er siècle et ce marquage s'est poursuivi tout au long des siècles jusqu'à nos jours après "la grande tribulation"dont Jésus a dit qu'il n'y en aura jamais plus de pareille. - Matthieu 24:21.

Jackie est encore d'avis que "Les Anges doivent attendre avant de déclencher la guerre de Dieu car des disciples doivent être ENCORE marqués. Au verset suivant on informe Jean que le nombre de 144000 était DEJA marqué en ce même moment!! Manifestement les 144000 ne font pas partie de ceux qui doivent encore être marqués." En attendant que Jackie nous dise avec les Écritures ce qui est si "manifeste" que "les 144 000 ne font pas partie de ceux qui doivent encore être marqués" je suggère de discuter sur une question importante dont la réponse nous fera certainement progresser :

En quoi consiste le marquage dont Apocalypse 7:4 dit explicitement qu'il concerne les 144 000 ?

Qui connaît la réponse ?
Cordialement
Nomade

Bonjour Nomade et tous.

Cette oeuvre de marquage n'est-elle pas aussi prophétisée en Ezéchiel 9 :

Citation :

1 Et il cria à mes oreilles à haute voix, disant : Approchez, vous qui avez la charge de la ville, et chacun avec son instrument de destruction dans sa main.
2 Et voici six hommes qui venaient du chemin de la porte supérieure qui est tournée vers le nord, et chacun avec son instrument de mort dans sa main ; et il y avait au milieu d’eux un homme vêtu de lin, avec un encrier d’écrivain à ses reins ; et ils entrèrent, et se tinrent à côté de l’autel d’airain.
3 Et la gloire du Dieu d’Israël s’éleva de dessus le chérubin sur lequel elle était, [et vint] sur le seuil de la maison ; et il cria à l’homme vêtu de lin, qui avait l’encrier d’écrivain à ses reins ;
4 et l’Éternel lui dit : Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais* une marque** sur les fronts des hommes qui soupirent et gémissent à cause de toutes les abominations qui se commettent au dedans d’elle.

Et si l'on réfléchit bien, c'est à ce genre de personnes bonnes, douces et éprises de justice que s'adresse le sermon sur la montagne du Seigneur.
Matthieu 5 :

Citation :

3 Bienheureux les pauvres en esprit, car c’est à eux qu’est le royaume des cieux ;
4 bienheureux ceux qui mènent deuil, car c’est eux qui seront consolés ;
5 bienheureux les débonnaires, car c’est eux qui hériteront de la terre* ;
6 bienheureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car c’est eux qui seront rassasiés ;
7 bienheureux les miséricordieux, car c’est à eux que miséricorde sera faite ;
8 bienheureux ceux qui sont purs de cœur, car c’est eux qui verront Dieu ;
9 bienheureux ceux qui procurent la paix, car c’est eux qui seront appelés fils de Dieu ;
10 bienheureux ceux qui sont persécutés à cause de la justice, car c’est à eux qu’est le royaume des cieux.
11 Vous êtes bienheureux quand on vous injuriera, et qu’on vous persécutera, et qu’on dira, en mentant, toute espèce de mal contre vous, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et tressaillez de joie, car votre récompense est grande dans les cieux ; car on a persécuté ainsi les prophètes qui ont été avant vous.

Fraternellement.

Théophile

Bonjour Nomade , Theophile , Jacquie et tous ,

Nomade pose la question :

Citation :

En quoi consiste le marquage dont Apocalypse 7:4 dit explicitement qu'il concerne les 144 000 ?

Paul dans sa lettre aux Ephesiens 4 : 30 ecrit :

Citation :

N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu car, par cet Esprit, Dieu vous a marqués de son sceau comme sa propriété pour le jour de la délivrance finale.

Le marquage consiste donc à recevoir l'esprit saint de Dieu , au verset un : 13 et 14 de la même lettre Paul ecrit :
13 Et en Christ, vous aussi, vous avez entend le message de vérité , cet Evangile qui vous apportait le salut; oui, c'est aussi en Christ que vous qui avez cru, vous avez obtenu de Dieu l'Esprit Saint qu'il avait promis et par lequel il vous a marqués de son sceau pour lui appartenir.
14 C'est cet Esprit qui constitue l'acompte de notre héritage en attendant la délivrance du peuple que Dieu s'est acquis.
Ainsi tout aboutit à célébrer sa gloire.

Quand donc sommes nous scellés ?
Dans sa lettre au Corinthiens 12 : 13 Paul donne une indication importante

Citation :

En effet, nous avons tous été baptisés par un seul et même Esprit pour former un seul corps, que nous soyons *Juifs ou non-Juifs, esclaves ou hommes libres. C'est de ce seul et même Esprit que nous avons tous reçu à boire.

Une autre indication nous est donnée par Jesus selon Jean 7 : 38

Citation :

37 Le dernier jour de la fête, le jour le plus solennel, Jésus se tint devant la foule et lança à pleine voix:
---Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et que celui qui croit en moi boive.

38 Car, comme le dit l'Ecriture, des fleuves d'eau vive jailliront de lui^[c].
39 En disant cela, il faisait allusion à l'Esprit que devaient recevoir plus tard ceux qui croiraient en lui. En effet, à ce moment-là, l'Esprit n'avait pas encore été donné parce que Jésus n'était pas encore entré dans sa gloire.

C'est donc à la pentecôte de l'an 33 que les chretiens commencérent à être scellés .
Qu'en est -ils des chretiens qui crurent apres la pentecôte ?
A quel moment sont -ils scelles ?

Bonjour Gégé, Nomade, Jackie et tous

Gégé a écrit :

Citation :

C'est donc à la pentecôte de l'an 33 que les chretiens commencérent à être scellés .
Qu'en est -ils des chretiens qui crurent apres la pentecôte ?
A quel moment sont -ils scelles ?

Nomade a répondu plus haut à ces questions. Mais une autre a aussi un intérêt pour ceux qui croient que seuls 144000 ''oints'' sont scellés.
Qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que le nombre 144000 est symbolique et que le nombre des élus est plus élevé ?

Fraternellement.

Théophile

Théophile a écrit:

... Qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que le nombre 144000 est symbolique et que le nombre des élus est plus élevé ? ...

Cher Théophile,
c'est la question facile de la journée à laquelle l'apôtre Paul répond sous inspiration :

Citation :

Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c 'est notre mère; car il est écrit: Réjouis -toi, stérile, toi qui n'enfantes point ! Eclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée. Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; - Galates 4:26-28.

Le contexte montre qu'il s'agit d'une comparaison entre le nombre de Juifs selon la chair (des millions au cours des siècles jusqu'à ce jour) et le nombre d'"enfants de la promesse" qui forment "la postérité de la femme" de Genèse 3:15. Puisque les membres de la postérité sont plus nombreux que les enfants selon la chair, la preuve est faite que les chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit sont plus nombreux que tous les Juifs selon la chair !

144.000 est définitivement un nombre symbolique !

Fraternellement
Nomade

Chers lecteurs,

ce qui est particulièrement étonnant, c'est les conducteurs religieux des Témoins de Jéhovah, qui affirment que le nombre 144.000 est littéral, ont écrit :

Citation :

Sara, “ la femme libre ”, la femme d’Abraham, représente l’organisation de Jéhovah formée de créatures spirituelles qui est comparée à une épouse. Agar, une esclave, épouse de second rang ou concubine d’Abraham, représente la Jérusalem terrestre.
Ce contexte posé, nous commençons à distinguer la signification profonde d’Isaïe 54:1. Après être restée stérile des dizaines d’années, Sara mit au monde Isaac à l’âge de 90 ans. Pareillement, l’organisation céleste de Jéhovah est demeurée longtemps stérile. En Éden, Jéhovah promit que sa “ femme ” produirait la “ semence ”. (Genèse 3:15.) Plus de 2 000 ans après, Jéhovah conclut une alliance avec Abraham concernant la Semence de la promesse. Mais la “ femme ” céleste de Dieu dut attendre des siècles et des siècles avant de produire cette Semence. Néanmoins, le moment vint où les enfants de cette “ femme ” auparavant “ stérile ” furent plus nombreux que ceux de l’Israël selon la chair. - La prophétie d'Isaie II p. 217 § 5-6.

Ils savent donc que les enfants de la promesse qui sont les membres chrétiens de la postérité promise sont "plus nombreux que ceux de l’Israël selon la chair" - les Juifs qui sont aujourd'hui 18.000.000 auxquels il faudrait ajouter les millions d'autres Juifs de toutes les générations précédentes - et malgré cela, les conducteurs religieux des TJ maintiennent leur interprétation impossible que les chrétiens nés de nouveau ne seraient que littéralement 144.000

Qu'en pensez-vous ?
Sincèrement
Nomade

Bonjour tous

Citation :

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. (1Jean 4 : 1)

Comme nous le constatons les enseignants des tjs , se servent de la Parole pour amener à leur suite des millions de personnes , ils leurs donnent un objectif qui n'est pas selon la volonté de YHVH , en toute connaissance de cause , la citation du livre d'etude des tjs en temoigne ,
Comment explique t-ils que les enfant de la femme libre seront plus nombreux et sont dejà plus nombreux que ceux de la femme esclave ?
En intégrant comme tel , ceux qui seront issus du jugement final qu'ils identifient à la grande foule qui survivrait à Harmaguedon auquels s'ajoutera tous les ressuscités qui seront selon eux jugés à la fin du regne millénaire et qui vivront toujours selon eux sur la terre .
La question qui se pose , est :
Comment peut-on prétendre connaître Christ , avoir foi en lui , et ne pas ecouter ce Jesus affirme selon Jean 6 : 53

Citation :

En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

Le temoins prétendent que seul 144000 ont ce privilége , ce n'est pas ce que dis Jesus , puisqu'il affirme que ceux qui ne participe pas à son sacrifice ne peuvent avoir la vie eternelle
Qui croire ? Jesus ou les hommes ?
Fraternellement

Bonjour Gégé,

Je suis heureux que tu abordes cette question du partage du pain et du vin, le repas du Seigneur, que les TJ n'acceptent que pour leurs membres dits ''oints''sévèrement sélectionnés, et réservés au reste des 144000 qu'ils comprennent littéralement, séparant leur domaine religieux en deux classes.
Mais que dire du reste de la Chrétienté séparé entre clergé et laïcs ?
Les Catholiques ne pratiquent que ce qu'ils appellent l'Eucharistie ou seul le prêtre officiant boit la coupe de vin de messe ?
Chez les Protestants, une faible minorité pratique la scène complète.
Où le repas du Seigneur est-il convenablement célébré sinon dans de petits groupes isolés qui représentent une faible minorité ?
Dans ces circonstances, quelle multitude peut être sauvée, la plupart n'ayant pas part au pain et au vin ?

Fraternellement.

Théophile

Theophile ,

La multitude qui est decrite en Esaie 54 : 1 et dont la comprehension est eclairée par Paul dans sa lettre aux Galates : 24 à 31 , a commencée à être rassemblée de puis la Pentecôte de l'an 33 soit plus de 2000 ans et celà continue encore en ce jour et celà jusqu' à ce que Jesus vienne ( voir 1Corinthiens 11 : 26 )
C'est vrai que tous ceux qui se disent chretiens font en puissance partie de cette multitude ,cependant seul ceux qui sont defintivement scellés seront effectivement les enfants de la femme libre .
Jesus le dit selon Mathieu 7 : 21 :

Citation :

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Ce n'est pas à nous de decider qui est qui , Jesus affirme qu'il connait se brebis et que pas une ne manquera à l'appel
C'est notre Pére qui nous attire à Christ et qui met en nous la semence reproductive , de plus , nous devons être eprouvés comme l'or fin , nous montrer fidele jusqu' à la fin de notre vie , ou jusqu'a la venue de Jeus pour ceux qui vivront lors de son retour .
Fraternellement

Bonjour Théophile, Gégé et chers lecteurs,

comme ma mère était protestante, je l'ai souvent accompagné au culte et je peux t'assurer que la plupart des protestants présents prenaient part au pain et au vin. Suite à une interview d'une journaliste régionale, celle-ci m'avait recommandé à son pasteur qui m'invita à prendre la parole dans son église en guise de sermon. Là aussi, j'ai pu observer qu'une grande partie de l'église pleine à craquer participa dignement au Repas du Seigneur. Il en était de même dans d'autres groupes où j'ai été invité à prendre la parole ou que j'ai visités.

Les TJ ont dénaturé le Repas du Seigneur et le fait que moins de 1% parmi eux participent une fois par an ne peut pas être appliqué à l'ensemble des chrétiens de toutes les générations et de toutes les églises ou communautés.

Le Repas du Seigneur est un évènement central dans pratiquement toutes les églises et communautés chrétiennes et il est certain que "la bonne graine" qui s'y trouve y participe activement et ces fils du royaume se comptent par millions et non littéralement 144.000.

Fraternellement
Nomade

Jean 14:2 > Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures.

Jésus n'en a pas dit plus et notamment n'a pas donné de chiffre précis.
L'apôtre Jean en savait-il plus que Jésus ?

Ceux qui veulent absolument voir les 144.000 comme un nombre littéral vont trouver à redire. Certes on peut trouver à redire de tout ... A chacun de voir ...

Fraternellement.

Hello Patoune,

il est vrai que durant son ministère terrestre, Jésus n'a pas donné de nombre pour désigner l'église en tant que structure symbolique mais, plus tard, c'est Jésus qui, par un ange, a transmis l'Apocalypse à l'apôtre Jean. C'est ainsi que Jean a entendu parler de son vivant des 144 000. Le tout venait de Dieu comme il est écrit :

Citation :

Révélation de Jésus -Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean; - Apocalypse 1:1.

Que 144 000 est un nombre symbolique a été expliqué sur la page précédente :
https://jesus.forumgratuit.org/questions-de-doctrines-f11/le-marquage-des-144-000-t1024-9.htm

Sincèrement
Nomade

Bonsoir Chers Nomade, Patoune, Elisa, Pénélope, Gégé et tous.

Pour en avoir le coeur net, j'ai posé la question de la Cène sur un forum religieux où discutent des prêtres et des pasteurs Catholiques, Protestants, des Juifs, etc...
Voici la discussion en cours :
http://arbre.wontolla.com/viewtopic.php?f=8&t=567
Qu'en pensez-vous ?
Quelle conclusions en tirer ?

Fraternellement

Théophile

Bonjour tous

La conclusion que l'ont peut tirer , c'est que sur l'essntiel l'enseignement de christ est donné , même dans les organisations religieuses organisée , ce qui est important c'est que Christ soit annoncé , que le moyen de salut soit designé
La conclusion c'est que chacun fasse comme il l'a résolu dans son coeur , conscient que le Pére sonde le coeur , et que nul ne peut venir à Christ que si le Pére ne l'attire ( voir Jean 6 : 44 )
C'est notre Pére qui scellera chacun de ses enfants apres qu'ils se soient montrés fidéles jusqu' au terme de leur vie humaine
Fraternellement