Les 70 semaines

Bonjour,
A propos de la traduction dite du Semeur, j'ai beaoucoup de plaisir à la lire et particulièrement la version "d'étude" en effet en bas des pages chaque verset est commenté et souvent le ou les traducteurs présentent les différentes possibilités de compréhension du texte.
A propos de Daniel 9 : 24, les commentaires en bas de page mentionnent également un calcul de "soixante-dix septaines".
Il est intéressant de noter que les commentaires parlent eux aussi des soixante-deux-septaines pour arriver à la mise en croix (ou sur le poteau) de christ.
C'est vrai Jésus n'a pas parlé de calcul mais de réalisation de prophéties en réponse à la question de Jean le baptiste. Mais il faut déclarer honnêtement que bien avant les Etudiants de la Bible devenus par la suite Témoins de Jéhovah, des chrétiens ont recherché à connaître la signification de ce texte et effectué eux-aussi des calculs.
Patoune je ne déclare pas ceci pour te contredire, mais pour montrer à médico que bien avant Russell des hommes avait déjà découvert ce que les Témoins découvrent à présent.
Fraternelles salutations.
Xavier

Tout en s'abstenant d'aller au-delà de ce qui est écrit, je pense qu'on peut néanmoins constater à l'aide des Écritures quand la prophétie de Daniel 9,24-27 s'est accomplie :

1) Jésus attira l'attention sur Daniel 9 lorsqu'il dit à ses disciples :

Citation :

lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, - que celui qui lit fasse attention! - alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ... Matthieu 24,15-16

Jésus parle ici de la partie finale de la prophétie des 70 semaines. Or les disciples ont fui à temps avant que la destruction s'abatte sur Jérusalem, ce qui prouve qu'ils ont compris la prophétie de Daniel 9.

2) Après sa résurrection, Jésus enseigna ses disciples d'une manière très détaillée sur les prophéties qui le concernaient :

Citation :

Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. - Luc 24,27

Il est évident que Daniel était inclu dans tous les prophètes !


Conclusion : Pour moi, il ne fait aucun doute que les chrétiens de la première génération comprenaient la prophétie de Daniel 9,24-27, prophétie que Daniel lui-même ne comprenait pas :

Citation :

J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?
Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Plusieurs seront purifiés, blanchis et éprouvés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront. - Daniel 12,8-10

Dans Actes 2, Pierre expliqua que ses auditeurs se trouvaient "au temps de la fin" ou "dans les derniers jours" (du système juif). Parmi les Juifs, certains furent "purifiés, blanchis et éprouvés" et ils ont compris la prophétie de Daniel.

Il ne faut toutefois pas s'étonner si on ne trouve pas une explication de Daniel 9 dans les écrits de Flavius Josèphe!

Bien fraternellement
Nomade

Bonjour à tous,

Concernant DAN 9 : 24 , la questio du debut des 70 semaines est importante.
Carl Olof Jonsson analyse ce point.
La discussion suivante est un examen des arguments apportés par la Watchtower Bible and Tract Society à l'appui de l'idée qu'Artaxerxés accéda au trône en 475 avant Jésus Christ, et pas en 465 avant J.C comme les historiens modernes le soutiennent.

http://www.prevensectes.com/tjrech/chrono.htm

Merci infiniment à tous d'avoir éclairé ma lanterne.
Donc, par conséquent, ça serait aller au-delà du texte que d'affirmer que les juifs, au moment de la naissance de Jésus, avaient réussi à calculer la date de sa venue, comme nous avons pu l'affirmer par le passé.

Fraternellement

Bonsoir Patoune,

si tu as lu mon commentaire d'aujourd'hui 13:12 h de la page précédente, tu auras pu constater que selon les textes que j'ai cité, ce sont bien des Juifs du 1er siècle qui ont compris la prophétie de Daniel 9. Il s'agissait évidemment des disciples de Jésus. Quant aux autres Juifs qui ne furent pas "purifiés, blanchis et éprouvés", ils n'ont pas compris la prophétie de Daniel comme celui-ci l'avait écrit - 12,8-10.

Amicalement
Nomade

Oui Nomade, j'ai lu mais peut-être mal compris.

Tu me corrigeras : C'est Jésus qui expliqua la prophétie de Daniel à ses disciples, comme toutes les autres prophéties sur lui d'ailleurs.

Citation :

2) Après sa résurrection, Jésus enseigna ses disciples d'une manière très détaillée sur les prophéties qui le concernaient :

Citation :

Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. - Luc 24,27

Il est évident que Daniel était inclu dans tous les prophètes !

Donc, les juifs, tout seuls, au moment de sa naissance en l'an 33, n'étaient capables de la comprendre et ni de calculer le moment de sa venue.

Est-ce qu'on est d'accord ou pas ?

Affection fraternelle

Patoune a écrit:

Donc, les juifs, tout seuls, au moment de sa naissance en l'an 33, n'étaient capables de la comprendre et ni de calculer le moment de sa venue.
Est-ce qu'on est d'accord ou pas ?

On ne peut pas être d'accord chère Patoune car Jésus n'est certainement pas né en l'an 33

Je n'ai pas trouvé dans les écrits de Flavius Josèphe ou d'autres auteurs du premier siècle que des Juifs auraient calculés la date de l'apparition du Méssie. Si tu demandes aujourd'hui à un rabbin l'explication de Daniel 9,24-27 il te donnera une interprétation qui n'aboutit pas à Jésus !

Ce qu'on peut dire avec certitude, c'est que Jésus

Citation :

commençant par Moïse et par tous les prophètes, leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. - Luc 24,27

En commençant par Moïse, Jésus a pu expliquer à ses disciples par exemple que le texte suivant s'est accompli en lui :

Citation :

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. - Deutéronome 18,18-19

Jésus pouvait également leur avoir expliqué le texte suivant dans la prophétie de Michée :

Citation :

Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont les activités remontent aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. - Michée 5,2

J'en viens maintenant au prophète Daniel que Jésus n'a certainement pas ignoré puisqu'il est écrit en Luc 24 qu'il a montré dans tous les prophètes les choses qui le concernaient :

Citation :

... Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'au Messie, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. - Daniel 9,26-27.

Ou y a-t-il quelqu'un parmi les lecteurs et participants du forum qui serait sérieusement d'avis que Jésus n'a pas parlé de ce passage de Daniel où il est question 2x du Messie ? Pour moi, il ne fait aucun doute que Jésus a expliqué au plus tard après sa résurrection la prophétie des 70 semaines à ses disciples.

Je suggère à l'administrateur de transférer les commentaires de ce fil relatifs au 70 semaines dans
Discussions bibliques/ Par sujet/... sous le nouveau sujet à créer : les 70 semaines

Cordialement
Nomade

Bonjour,

Un certain nombre d'interprétations des 70 semaines de Daniel sont apparues tout au long des siècles. Certaines d'entre elles, y compris celle de la société Watchtower, doivent être jetés immédiatement, car il peut être démontré qu’elles sont en conflit direct avec les dates historiquement établies. Elles n'ont rien à voir avec la réalité.

Si la 20ème année d'Artaxerxés était en 445/44 au lieu de 455, il est encore possible de commencer à partir de cette année, à condition que nous utilisions " une année prophétique " de 360 jours au lieu de l'année solaire de 365.2422 jours. Ceci a été avancé par monsieur Robert Anderson dans son livre The Coming Prince (première édition de 1895). Son application a été récemment améliorée par H. W. Hoehner dans son livre Chronological aspects of the life of Christ (1977), aux pages 135ff. Cette auteur prouvent que les 476 années partant de la 20ème année d'Artaxerxés, en 445/44 BC, arrivent à la mort du Christ (si on la place en 33 de notre ère.) ce qui correspond à 483 années de 360 jours. (476x365,2422 donnent 173,855 jours, si l’on divise ce nombre par 360 nous avons comme résultat 483 années.) Ceci n’est juste qu’un exemple d'une application de la prophétie qui a au moins l'avantage de se baser sur une d'une date historiquement établie comme point de départ.

Bonjour,
On comprend mieux pourquoi il est souvent dit que l'on ne peut comprendre une prophétie que lorsqu'elle s'est accomplie. Jésus pouvait donc expliquer aux disciples, en chemin pour Emaüs, lors de son apparition tout ce qui le concernait selon Luc 24:27 :
"
Et, commençant par Moïse et tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures les choses qui le concernaient."

Il est certain que Jésus leur a parlé de Daniel, mais ce n'est qu'après après avoir rompu le pain à table que les disciples le reconnurent leurs yeux s'étant ouverts.
Xavier

Bonjour,

André Lacocque, professeur au Theological Seminary de Chicago et directeur du Center for Jewish-Christian Studies a développé une vue toute autre. Avec lui d’autres commentateurs vont dans le même sens : Cornelis Vanderwaal, John E. Goldingay, and Ernest C. Lucas. Selon eux la dernière des 70 semaines d’années de Daniel se rapporte à la période qui s’étende de 171 à 164 avant notre ère, période concernant les événements entourant le meurtre du grand prêtre oint légitime Onias III en 171 avant notre ère, la profanation du Temple par le tyran grec Antochius Epiphane en 167 avant notre ère et finalement la dédicace du Temple par Judas Macchabée en 164 avant notre ère, événement marqué par la fète juive de Hanukkah.

C’est d’ailleurs cette leçon que retient la Bible de Jérusalem (1999) dans son entrée en matière du livre. ( voir le lien ).

http://www.viaveritas.fr/Daniel-et-les-70-semaines-d-annees

QUE PENSER ????

@Xavier et tous >

Citation :

On comprend mieux pourquoi il est souvent dit que l'on ne peut comprendre une prophétie que lorsqu'elle s'est accomplie.

Oui j’ai eu la même réflexion que toi.

@NJ Free et tous >
Pourquoi le texte de Daniel prophétiserait un évènement qui est postérieur au Messie et relatif à l’Ancienne Alliance qui a été clouée au poteau, si on devait se fier à ce mode de calcul ?

Fraternellement

Bonjour Patoune,

je pense que pour eux le terme Messie designe un homme choisi et investi d'une autorité par Dieu en l'occurence le grand prêtre oint légitime Onias III et non le JC.
En fait je propose cette comprehension sans la soutenir mais pour comprendre cette prophetie.
De plus je suis un peu allergique maintenant dans une certaine mesure aux spéculations chronologiques surtout si elles font intervenir des dates précisent, cela me rappele trop les enseignements de groupes sectaires.

Bonsoir les amis,

tout d'abord merci à l'ami Pierre d'avoir bien voulu transférer les commentaires sous ce nouveau sujet.

@ N.J. FREE:
L'interprétation des 70 semaines aboutissant à Onias III est bien connue dans les milieux juifs.
Le fait que certains se soient trompés en calculant ne devrait pas nous décourager de calculer là où les Écritures nous invitent à le faire. Ne soyons toutefois jamais dogmatiques.

Des exemples du passé nous montrent que Dieu donne parfois des repères à son peuple comme par exemple les 40 jours passés par les espions en Canaan qui deviennent 40 ans de pérégrinations dans le désert - Nombres 14,34 ou les 70 ans pour la durée de l'empire babylonien selon Jérémie 29,10.

Cordialememt
Nomade

Bonsoir Nomade,

Je suis d'accord avec toi mais la bible de jerusalem et ces spécialistes procèdent eux aussi à un calcul chronologique mais ils n'aboutissent pas au même résultats que les TJ et autres.
je ne suis fermé à aucune explication mais comme tu le dis souvent je m'ouvre aux explications ALTERNATIVES et je demande des preuves.
Donc je ne rejete pas l'analyse de la bible de jerusalem.
Penses-tu que Daniel 9: 24-27 annoncait la venue du messie ?
Si tu avais une explication je te serai reconnaissant de la partager avec nous et je te remercie par avance cher Nomade.

Avec toute mon affection fraternelle

Bonjour N.J. FREE,

oui, je pense que Daniel 9,24-27 contient tous les éléments nécessaires pour calculer le temps de l'apparition du Messie au milieu du peuple de Dieu.
Au début de Daniel 9, le prophète réalise grâce à un calcul qu'il fait sur la base des 70 années annoncées par le prophète Jérémie que le retour des Juifs dans leur pays est tout proche. Alors Daniel s'adresse humblement au Dieu des cieux qui, pendant que le prophète prie, lui envoye un ange avec un nouveau message prophétique contenant de nouveau des données mathématiques. Cette fois-ci, il s'agit encore toujours du peuple de Dieu mais de la délivrance promise dans le cadre des "70 semaines" qui va au-delà de la délivrance de la captivité babylonienne. En effet, dans cette nouvelle prophétie, le Messie lui-même vient

Citation :

... pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. - Daniel 9,24

Puisque tu me demandes si j'ai une explication à ce sujet, je te réponds par l'affirmative et je suis prêt à en parler avec toi et avec tous ceux que cela intéressera. Mais permets-moi de te dire dès à présent que l'interprétation selon laquelle d'après ta citation les 70 semaines de Daniel se seraient réalisées dans

Citation :

la période qui s’étend de 171 à 164 avant notre ère, période concernant les événements entourant le meurtre du grand prêtre oint légitime Onias III en 171 avant notre ère, la profanation du Temple par le tyran grec Antochius Epiphane en 167 avant notre ère et finalement la dédicace du Temple par Judas Macchabée en 164 avant notre ère, événement marqué par la fète juive de Hanukkah.

Cette interprétation ne peut pas être la bonne car
- le grand prêtre oint Onias III n'a pas fait "cesser les transgressions ni mis fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle"
- et "l'abomination de la désolation" était un évènement futur devant se produire après la mort et la résurrection de Jésus dans la génération de son époque - Matthieu 24,15.

Puisque selon André Lacoque et ceux qui semblent être de son avis, la dernière des 70 semaines irait de 171 à 164 av.n.è, s'ils avaient raison, les 70 semaines auraient dû commencer à s'accomplir 483 années avant 171 av.n.è., donc en l'an 654 av.nè. puisque selon les données de l'ange, les 70 semaines devaient être comptées

Citation :

... depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'au Messie, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, ... -Daniel 9,25

L'ordre de rebâtir Jérusalem a-t-il été donné en 654 av.n.è. ? Certainement pas car à l'époque, Jérusalem n'était encore même pas détruite !

Bien fraternellement
Nomade

Bonjour Nomade et tous.

Pourrions-nous continuer cette discussion sur les 70 semaines de Daniel ?
Et si tu possèdes des renseignements sur la date de départ de la prophétie, j'en serais très content.
Je discute avec un Juif sur un autre forum, et je t'avoue que ce n'est pas gagné.
L'année 29 de notre ère qui correspond à la quinzième année de Tibère César n'est pas facilement contestable. Mais là où le problème surgit c'est 483 ans plus tôt, c'est à dire la vingtième année d'Artaxerxès Longue-main quand ce monarque a autorisé Néhémie à reconstruire Jérusalem. Les historiens modernes placent cette date en 445 et non 455 av. notre ère.
Qu'en est-il vraiment ? Les sources archéologiques sont-elles fiables ? N'y a-t-il pas falsifications volontaires ou erreurs répétées chez les scribes babyloniens, perses, grecs, etc... ?
Ou alors, le fait que nos frères du premier siècle avaient bien compris cette prophétie prouve-t-il qu'une chronologie était jadis tenue par les anciens d'Israël, chronologie aussi perdue lors de la destruction du temple en 70 ?
Ou alors encore, cette contestation sur la durée du règne d'Artaxerxès n'est-elle pas soumise à l'épreuve de notre foi ?

Fraternellement.

Théophile

Théophile a écrit:

Bonjour Nomade et tous.

Pourrions-nous continuer cette discussion sur les 70 semaines de Daniel ?
Et si tu possèdes des renseignements sur la date de départ de la prophétie, j'en serais très content.
Je discute avec un Juif sur un autre forum, et je t'avoue que ce n'est pas gagné.
L'année 29 de notre ère qui correspond à la quinzième année de Tibère César n'est pas facilement contestable. Mais là où le problème surgit c'est 483 ans plus tôt, c'est à dire la vingtième année d'Artaxerxès Longue-main quand ce monarque a autorisé Néhémie à reconstruire Jérusalem. Les historiens modernes placent cette date en 445 et non 455 av. notre ère.
Qu'en est-il vraiment ? Les sources archéologiques sont-elles fiables ? N'y a-t-il pas falsifications volontaires ou erreurs répétées chez les scribes babyloniens, perses, grecs, etc... ?
Ou alors, le fait que nos frères du premier siècle avaient bien compris cette prophétie prouve-t-il qu'une chronologie était jadis tenue par les anciens d'Israël, chronologie aussi perdue lors de la destruction du temple en 70 ?
Ou alors encore, cette contestation sur la durée du règne d'Artaxerxès n'est-elle pas soumise à l'épreuve de notre foi ?

Fraternellement.

Théophile

Bonjour à tous.

Une autre option pourrait aussi être envisagée éventuellement :
Les preuves relatives à l'année 455 (une année clé dans la Bible qui valide la prophétie de Daniel) seraient tenues secrètes en raison du rapprochement opéré par certaines églises chrétiennes avec le judaïsme. La vérité étant soigneusement dissimulée à des fins ''politiques''... dont la finalité sera l'apparition de l'antéchrist.
Mais ce ne sont que des hypothèses...

Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement.

Bonsoir Theophile ,
C'est vrai qu'il nous faut baser notre foi sur des arguments solides , cependant , les arguments là ne sont pas forcement donnés par des hommes mais par notre Pére
Je te suggére de lire attentivement ce fil depuis le debut , y compris les liens et de te faire dejà une idée generale de la complexité e la question
Ce qui est acquis , c'est qe Jesus est venu au moment prevu par Dieu et annonc par Daniel , la seul prophetie de Daniel ne suffit pas pour etablir ce fait ,il y à beaucoup d'autres propheties qui se sont accomplie en la personne de Jesus,
je crois que aujourd'hui , beaucoup trop de religieux remettent tout en cause , posons nous la question du pourquoi,? Pourquoi eliminer ce à quoi des les hommes ont crut pendant 2000 ans et l'eliminer d'une pichenette parce que des hommes se trompent sur de dâtes
Ce n'est pourtant pas la premiere fois que les hommes se trompent , sur des milliers d'années qi l'on compte le temps avec les anciennes methodes , il peur y avoir des difference de plusieurs dizaine d'année, ce qui n'esr plus le cas par lle moyens des horloges à oscillations atomiques , et des etudes des données astronomiques
fraternellement

Cher Gégé,

Si j'ai repris en cours ce fil, ce n'est pas dans une démarche de doutes - car la Parole de Dieu ne peut être annulée - , mais au contraire parce que j'ai foi dans tous les textes bibliques, et que je trouve dommage qu'un tel sujet important sois laissé inachevé faute de participants...

Et j'ai pour habitude de lire en entier tout ce qui est dit ou exprimé de bonne foi ou par esprit de dispute par des Chrétiens ou prétendus tels - ce qui est manifeste sur la prophétie des 70 semaines de Daniel depuis des lustres.

Mais si cette étude doit rester en l'état, j'en resterais là moi aussi.

Fraternellement.

Bonjour Theophile ,
Je n'ai pas dis celà pour abandonner un sujet , mais uniquemet pour l'approfondir ,
Je l'ai relus moi même , j'y ai touvé des details importants qui n'ont pas été relevés
Tu as toute ma sympathie ,
fratenellement