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 LA création pour le chrétien

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MessageSujet: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 11:54

La création :

Vous avez problement deja ouvert de multiples sujets sur la question de la Création. Je tente de vous apporter une approche un peu differente.
J'espere que vous n'aborderez pas cela comme un "combat" !

1er approche :
La Bible nous donne un récit de la création en genese 1. Ce recit permet de repondre à la question existencielle de nos origines. Pris littéralement, il nous indique un monde créé il y 6000 ans par une décision de Dieu en 1 semaine. Ce récit, littéralement se heurte à toutes les connaissances scientifiques actuelles en astrophysique, geologie, ethnologie, demographie, hydrologie. Ceci pose evidemment un probleme au croyant en l'absolue vérité litterale du recit biblique. Le croyant se trouve alors devant le choix de nier toutes les decouvertes scientifiques, tout en vivant au milieu des résultats de ces decouvertes ou d'essayer d'adapter sa comrehension de la Bible aux réalités. Ainsi certaines ecoles nient l'existence des dinosaures, des grottes prehistoriques, etc. Cette attitude prend plusieurs formes,raillant les erreurs au cours de l'histoire ou qualifiant de diabolique le fait de se poser la question... tous procedes classiques totalitaires de protection..
Cette approche se dispense de toute evidence, preuve, raison puisque basée sur une volonté de croire.

2e approche :
Considérer que le recit de la Genese n'est qu'une supersticion, fable parmi d'autres. Ainsi tout est remis à la science qui ainsi decouvre progressivement le monde qui l'entoure. C'est la demarche la plus commune de nos jours. Mais elle se heurte à un probleme insoluble(jusqu'ici) : l'origine ! ce que les "religieux" appellent "Dieu" qui a donc manifesté une intention. Curieusement, l'approche scientifique range le probleme en l'appellant "Big Bang", ce qui ne resout rien et n'est finalement qu'une question d'appelation.

Pour ma part, je suis passé autrefois de l'approche obtuse no 1 à l'approche no 2 qui repond meiux à la vérité et l'honnetteté intellectuelle.
Mais cela ne m'a pas empêché de continuer à réfléchir car l'approche 2 ne repond pas à ma question existencielle.

3e approche (la mienne)

- certains elements du recit biblique, comme des recits qui l'ont précédé (sumerien, egyptien) comportent des elements qui semblent justes sur le plan scientique et que les observateurs de l'epoque ignoraient pourtant. Racontés avec le langage disponible de l'epoque ils rejoignent des decouvertes scientifiques recentes :

- Le recit de la Genese, à la difference des recherches scientifiques, n'a pas de vocation universelle mais est centré autour de la question de la terre et ses habitants. et surtout sur un enseignement religieux. La question n'est abordée qu'en annexe.

Exemples :
- "au commencement Dieu créa les cieux et la terre" est faux rigoureusement. Il n'y a aucune difference entre les "cieux" et la "terre", etant tous des elements de l'univers. Cependant vu du côté terrestre cette affirmation reste relativement acceptable ...

Plus interessant :

"1.2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."
La communauté scientifique s'accorde sur le fait que la terre était un asteroide il y a des milliards d'années, "informe"(pas spherique), hors de l'orbite du soleil(il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme). Pas d'eau evidemment mais peut être faut-il voir l'eau autrement ..
" Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut." Exactement l'effet de l'entrée dans l'orbite solaire.
"Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres." La terre commence à tourner sur elle-même.

Comment des hommes ignorants pouvaient tomber sur des constatations aussi justes et pas banales ? Forcemment ces connaissances ont été transmises, pas decouvertes et retrancrites avec les moyens de l'epoque. D'où le côté pueril et approximatif. Mais au lieu de nous moquer depuis notre suffisance d'occidental gâté, force est de reconnaître la performance de ces connaissances.

Alors comment concilier la foi chretienne et ces constatations ? Rien d'original ! Nombre de chretiens commencent dans cette demarche en disant qu'un jour n'est pas un jour de 24 h ou qu'il y avait peut être quelque chose avant la création, etc.. mais ca reste bien confus et hesitant de peur que sortir du littéralisme amenerait vers une approche uniquement profane.

Ma conviction qui me permet de garder une foi solide ... et solidifiée par sa coherence avec les réalités, c'est que les recits de la Genese sont le resultat d'une transmission forcemment imparfaite par le manque de langage adapté, d'une connaissance qui depassait l'homme du moment et qui parfois nous depasse encore aujourd'hui. Mais leur valeur edificatrice est entiere pour peu qu'on sorte de l'obtination littérale.
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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 13:23

bonjour!....vous dites que votre honnetete intellectuelle ne repond pas a votre question existentielle(ce doit etre un sacre fardeau,vu et lu votre savoir,a porter et a apporter aux autres il vous reste la solution du spirituel MATTHIEU 11:28,29,30,personnellement ,apres des annees de reflexion c est tout ce que j ai a vous proposer, humainement et sans combattre...un chretien....
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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 13:38

mais ahmed, c'est l'approche no 2 qui ne repond pas. ce qui n'est pas la mienne. J'ai choisi la no 3
Et je n'ai plus de combat à tenter de dementir la science, l'evidence, les bienfaits de l'humanisme .. ni à m'opposer aux passages que tu cites ni à voir des conspirations .
ce qui n'est pas le cas de la premiere approche.

Telle est à mon sens la paix que Jesus donne. C'est celle que j'ai reçu et que je tente bien maladroitement de temoigner.
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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 14:44

Mons HECTOR.. theosophiquement parlant, l homme ne peut aller que du connu au connu, l inconnu est du domaine de son imagination intellectuelle quelle que soit l epoque dans laquelle il a vecu,la conscience collective humaine est vielle et ont en a heritee,depoussierer tant de siecle,de connu et d imagination n est pas a la porter du 1 venu mais il peut s il lui ,lui seul le veut et en faire l objectif de sa vie,meme en faire une pseudo-veritee mais en respectant la veritee des autres et leur libertee de pensee parceque de ce monde ont a tous acces au memes informations,passee,presentes et selon la foi de chacun ,futur.
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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 14:59

hector a écrit:
La création :

Vous avez problement deja ouvert de multiples sujets sur la question de la Création. Je tente de vous apporter une approche un peu differente.
J'espere que vous n'aborderez pas cela comme un "combat" !

1er approche :
La Bible nous donne un récit de la création en genese 1. Ce recit permet de repondre à la question existencielle de nos origines. Pris littéralement, il nous indique un monde créé il y 6000 ans par une décision de Dieu en 1 semaine. Ce récit, littéralement se heurte à toutes les connaissances scientifiques actuelles en astrophysique, geologie, ethnologie, demographie, hydrologie. Ceci pose evidemment un probleme au croyant en l'absolue vérité litterale du recit biblique. Le croyant se trouve alors devant le choix de nier toutes les decouvertes scientifiques, tout en vivant au milieu des résultats de ces decouvertes ou d'essayer d'adapter sa comrehension de la Bible aux réalités. Ainsi certaines ecoles nient l'existence des dinosaures, des grottes prehistoriques, etc. Cette attitude prend plusieurs formes,raillant les erreurs au cours de l'histoire ou qualifiant de diabolique le fait de se poser la question... tous procedes classiques totalitaires de protection..
Cette approche se dispense de toute evidence, preuve, raison puisque basée sur une volonté de croire. ...
Chers lecteurs,
Jésus a authentifié le récit biblique de la Création :
Citation :
Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l 'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque ?
Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme - Matthieu 19:3-4.
Lu où? Dans le beréshite ou livre de la Genèse que les pharisiens pouvaient lire et consulter. Jésus savait de quoi il parlait puisque dans son existence préhumaine, il avait participé à l'oeuvre de la création :
Citation :
Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. - Colossiens 1:15-17.
Le chrétien croira donc au récit de la création de la Bible authentifié par un témoin oculaire, Jésus, qui est la vérité personnifiée.
Le récit biblique ne craint pas les découvertes de la science (Le lecteur aura soin de discerner entre science et pseudo-science). S'il est vrai que la Bible couvre les temps historiques de l'homme, elle ne situe pas la création des cieux et de la terre il y a 6000 ans comme certains l'interprètent à tort car la Bible fait remonter la création aux temps de l'éternité, donc très loin dans le passé. La science situe le commencement de l'univers matériel entre 15 à 18 milliards d'années et la terre à un peu plus de 4 milliards d'années dans le passé, ce que personnellement je n'ai aucun mal à concevoir en tant que chrétien.
Quant aux 6 jours d'aménagement de la terre depuis la lumière jusqu'à l'homme, il ne s'agit évidemment pas de jours de 24 heures car toute personne connaissant l'hébreu sait que le mot yom (jour) peut désigner la durée de la clarté du jour, de la durée totale d'une jour de 24 heures, d'une période d'une durée plus ou mains longue qui peut très bien se compter aussi par des milliers ou des milliards d'années :
Citation :
Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.- Psaume 90:4
Ceux qui ont lu le récit entier de la création dans le livre de la Genèse ont pu s'apercevoir que toute la durée de la création des cieux et de la terre est qualifiée d''un jour :
Citation :
Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu'ils furent créés, au jour que l'Éternel fit la terre et les cieux. - Genèse 2:4 Darby.
Le chrétien n'a aucun problème avec la science en acceptant le récit biblique de la création ou l'existence de dinosaures et autres créatures antédiluviennes.

(à suivre)

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 16:45

merci d'avoir pris la peine de repondre .
soyons clair !
personne ne conteste à ma connaissance, mi non plus, que La Bible decrit et atteste la Création, tel que ecrit dans Genèse.

Sinon, je vois que tu t'engages toi aussi hors du litteralisme. dans ce cas, pas de probleme. Si tu acceptes que les jours ne sont pas des jours de 24 H, bien que cela ne soit pas ecrit, que les 6000 ans sont une mauvaise interprétation, nous sommes dans la même demarche.
Reste à reflechir les limites que tu te fixes qui sont evidemment arbitraires et liées à ton choix personnel.

Citation :
Le chrétien n'a aucun problème avec la science en acceptant le récit biblique de la création ou l'existence de dinosaures et autres créatures antédiluviennes.
OK ! je suis d'accord et j'en temoigne.... dans le cadre de la demarche que tu viens d'emprumpter.

ahmed, j'ai un peu de peine à voir où tu veux en venir.

Informations :
- pour le passé, nous avons l'histoire, l'etude archeologique, cosmologique et si necessaire, des croyances.
- pour le futur ... la science n'est pas démunie non plus voir changement climatique mais aussi à long terme la dispartion de toute vie sur terre et l'extinsion du soleil. Ce que n'apporte pas et n'apportera jamais la science c'est de repondre sur notre sort post-mortem. Et pour celà nous avons une reponse en la foi. Je fais une grande difference entre foi et croyance, mais c'est un autre sujet.

Ce que dit nomade et je le rejoins sur ce point, si j'ai bien compris, la foi chretenne est indifferente des decouvertes scientifiques.
Les croyances, elles peuvent changer, evidemment, nomade nous le montre. Mais chaque homme peut aussi refuser de mettre en cause ses croyances.
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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 17:28

mons HECTOR..... vous ne savez pas ou je veux en venir mais moi je sais ou vous voulez m envoyer,vous avez des balles dans les mains vous les jeter un peu dans toutes les directions et comme ont ne vous les ramenent pas on ne sait pas vous ecouter ,vous lire,avec -vous je suis passer de l infiniment petit (l homme)a l infiniment grand( l univers)et maintenant ,je lit chez vous une FOI horizontal de CHRIST orienter vers un passe ou l information que vous en avez vous pose des questions qui seraient sciement occulter par nous,mais vous ne savez pas ou je veux en venir,mais je ne suis pas là ou vous etes!! la faveur immeritee de CHRIST me suffit et sa manifestation dans ma vie aussi(serein)une FOI verticale. study
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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 17:42

hector a écrit:
... 2e approche :
Considérer que le recit de la Genese n'est qu'une supersticion, fable parmi d'autres. Ainsi tout est remis à la science qui ainsi decouvre progressivement le monde qui l'entoure. C'est la demarche la plus commune de nos jours. Mais elle se heurte à un probleme insoluble(jusqu'ici) : l'origine ! ce que les "religieux" appellent "Dieu" qui a donc manifesté une intention. Curieusement, l'approche scientifique range le probleme en l'appellant "Big Bang", ce qui ne resout rien et n'est finalement qu'une question d'appelation.

Pour ma part, je suis passé autrefois de l'approche obtuse no 1 à l'approche no 2 qui repond meiux à la vérité et l'honnetteté intellectuelle.
Mais cela ne m'a pas empêché de continuer à réfléchir car l'approche 2 ne repond pas à ma question existencielle.

Chers lecteurs,
passons à "la 2è approche" du sujet "La création pour le chrétien"

Les agents de la déchristianisation et leurs victimes endoctrinées par leur propagande aimeraient bien que le récit biblique de la création soit considéré par tous comme une superstition ou fable. Leur idole est la "vache sacrée, la science." Comme déjà mentionné dans mon commentaire sur la 1ère approche, la science ne contredit pas le récit biblique de la création, ils ont donc recours à la pseudo-science.

Le chrétien apprécie les 2 livres que Dieu a donné aux humains :
Citation :
Ps 19,1 Au chef des chantres. Psaume de David. Les cieux racontent la gloire de Dieu, Et l'étendue manifeste l'oeuvre de ses mains.
Ps 19,2 Le jour en instruit un autre jour, La nuit en donne connaissance à une autre nuit.
Ps 19,3 Ce n'est pas un langage, ce ne sont pas des paroles Dont le son ne soit point entendu:
Ps 19,4 Leur retentissement parcourt toute la terre, Leurs accents vont aux extrémités du monde, il a dressé une tente pour le soleil.
Ps 19,5 Et le soleil, semblable à un époux qui sort de sa chambre, S'élance dans la carrière avec la joie d'un héros;
Ps 19,6 Il se lève à une extrémité des cieux, Et achève sa course à l'autre extrémité: Rien ne se dérobe à sa chaleur.


Ps 19,7 La loi de l'Eternel est parfaite, elle restaure l'âme; Le témoignage de l'Eternel est véritable, il rend sage l'ignorant.
Ps 19,8 Les ordonnances de l'Eternel sont droites, elles réjouissent le coeur; Les commandements de l'Eternel sont purs, ils éclairent les yeux.
Ps 19,9 La crainte de l'Eternel est pure, elle subsiste à toujours; Les jugements de l'Eternel sont vrais, ils sont tous justes.
Ps 19,10 Ils sont plus précieux que l'or, que beaucoup d'or fin; Ils sont plus doux que le miel, que celui qui coule des rayons.
Ps 19,11 Ton serviteur aussi en reçoit instruction; Pour qui les observe la récompense est grande.

1er livre :
Les versets 1 à 6 décivent le livre ou l'encyclopédie de la nature qui nous enseigne sur les oeuvres grandioses de la création et donc sur le Créateur. Dieu est glorifié par "l'oeuvre de ses mains" !

2è livre :
Les versets 7-11 attirent l'attention sur la Bibliothèque divine ou Bible qui contient les lois divines et tout ce que Dieu nous révèle pour notre instruction.

Pour le chrétien, la création n'est pas "le fruit du hasard ou de mère nature", elle est l'oeuvre du Dieu Tout-Puissant qui n'est pas non plus "une vague intelligence cosmique" car Dieu est une personne réelle, Dieu est notre Père à qui nous devons la vie et l'espérance en un monde futur meilleur.

Hallelou-YAH !

(à suivre)
Nomade

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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 17:57

Citation :
Les agents de la déchristianisation et leurs victimes endoctrinées par leur propagande
Tu pourrais ajouter -----------------, ca ferait encore plus spectaculaire...
Tu es passé dans un discours militant et polemique. Là je n'ai aucun commentaire autre que ma taquinerie ci-dessus.

En effet, la science ne contredit pas la genese ... dans la mesure où on adapte la genese ... comme tu l'as fait, à juste titre, bravo !
Citation :
Pour le chrétien ...
version nomade ...
NB : j'avais sur votre gentille invitation à disparaitre décidé de me taire mais puique mon sujet vous interesse, j''ai la courtoisie de m'interesser à vos reponses...
MAis peut-être preferez-vous la tribune au dialogue ? dites-moi !

Les mots manquants n'etaient pas tres neutres
La modération
"Les agents de la déchristianisation et leurs victimes endoctrinées" ca ca pose pas de probleme ... belle impartialité !!
Personne n'est cité directement ,mais tu savais à quoi t'attendre ,
La modération


Dernière édition par hector le Mar 26 Mai 2009 - 20:00, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 17:59

AHMED a écrit:
mons HECTOR..... vous ne savez pas ou je veux en venir mais moi je sais ou vous voulez m envoyer,
ah bon ? Où je veux t'envoyer ?
Ne puis-je exprimer un christianisme vecu autrement ?
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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 19:45

Mons. HECTOR, pour la peine que je me suis donner a vous repondre,un texte (ou phrase) pris hors de son contexte est un PRETEXTE et vous en avez user et abuser,avec vous ont devraient passer son temps a se justifier pour ne pas avoir l impression de vous bousculler,mais toutes bonnes choses a une fin,vos escuses ne seraient pas superflues,(mais peut-etre quelles aussi sont sujettes a reflexion, humaine ou cosmique) pas le temps d attendre!ADIEU......!
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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 20:05

AHMED a écrit:
Mons. HECTOR, pour la peine que je me suis donner a vous repondre,un texte (ou phrase) pris hors de son contexte est un PRETEXTE et vous en avez user et abuser,avec vous ont devraient passer son temps a se justifier pour ne pas avoir l impression de vous bousculler,mais toutes bonnes choses a une fin,vos escuses ne seraient pas superflues,(mais peut-etre quelles aussi sont sujettes a reflexion, humaine ou cosmique) pas le temps d attendre!ADIEU......!
sincerement, je ne comprends pas quelle phrase, quel abus, où je "veux" vous envoyer... mais désolé d'avoir essayé de comprendre !!!
m'excuser de quoi ???
je veux bien mais comme personne ne semble capable d'expliquer ce qu'on me reproche...
n'oubliez que je m'adapte au ton employé :"agents de la déchristianisation et leurs victimes endoctrinées par leur propagande" j'ai exprimé quelque chose de similaire mais interdit pour moi...
evidemment etant "chez vous" vous devez estimer avoir tous les droits à l'exces que vous deniez à vos invités...

c'est vrai que pendant qu'on se depense en polemiques et attaques à mon egard on discute plus de la création ...

et si la consigne de me bouder se propage jusqu'à vous ...
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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMar 26 Mai 2009 - 20:56

À l'administration et aux lecteurs,

la déchristianisation n'est pas "une théorie conspirative" mais un fait vérifiable, particulièrement depuis la révolution française:
Citation :
La déchristianisation est une politique qui, pendant la Révolution française, a pour but de supprimer le christianisme de la vie quotidienne en France : prêtres déportés ou assassinés, religieux contraints à abjurer leurs vœux, croix et images pieuses détruites, fêtes religieuses interdites, agendas supprimés, et interdiction du culte public et privé.
Le mot n'est pas très employé en 1793. Il vient de Mirabeau, qui avait dit dans ses derniers moments : "Vous n'arriverez à rien si vous ne déchristianisez la Révolution."- Extrait d'un article de Wikipédia. Voir aussi sur Wikipédia d'autres articles pour d'autres pays et la Société en général
Personne n'a été accusé d'être un agent de la Déchristianisation sur le forum.

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: LA création pour le chrétien   LA création pour le chrétien EmptyMer 27 Mai 2009 - 12:55

Chers lecteurs,

puisque hector n'est plus membre du forum, je ne vais pas aborder en son absence sa "3è approche" exposée dans son commentaire d'introduction.

Je me limite donc à quelques remarques d'ordre général sur le récit biblique de la création.

L'hébreu étant une langue très précise et le texte étant inspiré de Dieu comme Jésus l'a confirmé, je prends chaque mot du récit biblique au sérieux, sachant qu'il n'y a rien d'inutile dans les paroles de Dieu. (Jésus a par exemple dit que chaque "iota" de la loi allait s'accomplir !).

Le chrétien prend connaissance des différentes hypothèses avancées par les chercheurs scientifiques sur la formation du système solaire et de la terre. Généralement, les chercheurs mentionnent un commencement de l'univers, ce qui rappelle la première phrase de la Bible :
"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre" - Genèse 1:1.
Le chrétien y croit !

Si des lecteurs souhaitent discuter sur divers aspects de la création en rapport avec la Bible, ce sera avec plaisir que dans la mesure de mes possibilités, je ferai face aux questions et aux commentaires.

Bonne journée à tous sunny
Cordialement
Nomade

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