La nouvelle Jerusalem ????

Nomade a écrit:

Hello Théophile,
je ne sais pas si tu as lu ce commentaire de la page précédente dans lequel j'ai répondu à tes questions ? J'aimerais savoir si tu es d'accord avec ces explications ? Ou vois-tu les choses différemment et pour quelles raisons bibliques (qui me permettraient de progresser dans ma compréhension) ?

Quant à ta question sur la "femme dans le ciel" d'Apocalypse 12, elle est la mère
- de l'enfant mâle (Jésus-Christ) la postérité primaire (ou "tête du corps")
- et du "reste de la postérité" (les membes du corps ou de l'épouse : la "Nouvelle Jérusalem").
J'ai donc la même compréhension que Gégé dans son commentaire ci-dessus sur cette question.
Sincèrement
Nomade

Hello Nomade et Gégé !

Je serai d'accord avec vos explications quand j'aurai globalement ingurgité le livre de la Révélation.
Et cette étude me serais grandement facilitée si j'avais à ma disposition le commentaire de Lenski sur l'Apocalypse en français sur lequel je pourrais méditer et critiquer moi aussi.

Nomade a écrit:

Citation :

J'ai donc la même compréhension que Gégé dans son commentaire ci-dessus sur cette question.

Tu pourrais aussi ajouter ''avec les témoins de Jehovah'', car pour eux aussi la femme de Rév.12 est la Jérusalem d'en haut, la femme mystérieuse de Gen.3:15

Respectueusement

Cher Théophile,
le commentateur Lenski a surtout très bien expliqué le chapitre 20 de l'Apocalypse en confirmant les explications de divers chrétiens des générations précédentes. Cela montre une fois de plus que nous sommes tous redevables envers d'autres chrétiens qui font aussi des recherches.

Lorsque j'étudie un texte biblique, je le fais tout d'abord sous la prière en me laissant guider par l'Esprit et je compare ensuite le résultat avec ce que d'autres chrétiens ont écrit à ce sujet.

Si j'expose parfois une compréhension différente de la tienne, ce n'est évidemmment pas dans un esprit de critique mais pour donner la possibilité aux lecteurs de faire eux-mêmes leur propre choix après avoir vérifié les différents exposés. - 1Thessaloniciens 5:21. N'est-ce pas une des raisons d'être des forums ?

Quant aux Témoins de Jéhovah, ils ont aussi des vérités comme il y en a dans toutes les églises et communautés chrétiennes. Pour ce qui est de la femme de l'Apocalypse chap. 12, ils l'identifient à la "Jérusalem d'en haut" - ce que beaucoup d'autres commentateurs disaient déjà avant les TJ !

Sincèrement
Nomade

Cher Theophile ,

Ce qui est important n'est pas de savoir de qui çà est , mais plutôt de savoir si c'est vrai
Paul nous conseil " d'Eprouver , de verifier toutes choses et de retenir ce qui est bon "
Comme les chretiens sont dispersés dans la mauvaises herbes , il est normale que nous trouvions partout de la bonne semence , et de la mauvaise .
C'est d'ailleurs pourquoi nous avons une intelligence , afin que nous puisssions user de notre discernement et de notre libre arbitre
Le but n'est pas d'opposer l'un à l'autre , mais de rechercher ce qui est la volonté de notre Pére .
Pour celà il nous faut ecouter , analyser , prier , faire des choix , puis appliquer ,
Ce n'est pas à des hommes que nous aurons des comptes à rendre , mais à Christ et à son Pére
La verité , est la verité elle est toujours de source divine , nous pouvons y puiser , ,mais souvent les hommes ont polluer les sources , aussi faut-il analyser avant de boire .
Cependant nous pouvons boire directement à la source , là ou il n'y a pas d'additifs , ni de ferments
L'important , n'etant pas de critiquer le vrai , mais d'analyser ce que nous consommons , pour nous eviter les intoxications , cependant chacun reste libre de consommer ce qui lui plait , mais ce n'est pas une garantie de pureté
D'ou l'importance de verifier meticuleusement , celà nous evitera bien des deboire et puis c'est la nourriture que l'on verifie pas la personne qui la consomme ou la prepare , ce qui serait une atteinte à son integrité
Le fait qu'il y ai des chretiens partout melangée à la mauvaises herbes , fait que la lumiére brille même dans les lieux obscurs ,

Citation :

nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs;

2 Pierre 1 : 19
La nouvelle Jerusalem remplit donc bien son rôle .

Citation :

Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; Mathieu 5 : 14

Sincerement

Hello Nomade et Gégé !

Un texte semble pourtant vous donner aussi raison en abondant dans ce sens.
Luc 17 :

Citation :

Comment vient le royaume :
(donc la Nouvelle Jérusalem)
20 Un jour, les pharisiens lui demandèrent quand arriverait le royaume de Dieu. Jésus leur répondit : Le royaume de Dieu ne viendra pas de façon visible.
21 On ne dira pas : « Venez, il est ici », ou : « Il est là », car, notez-le bien, le royaume de Dieu est parmi vous.

Mais cette déclaration du Seigneur appelle d'autres questions, notamment celle-ci :
Satan n'a-t-il pas mis en échec jusqu'à ce jour la pleine réalisation des prophéties par sa guerre menée contre le reste de la Semence de la Femme ?
Tant et si bien que l'ivraie, étouffant le blé dans une proportion considérable, est actuellement victorieuse.
L'action de la Nouvelle Jérusalem est pratiquement réduite à pas grand chose, pour le moment...

Respectueusement

Cher Theophile ,

C'est vrai que les apparences peuvent étre trompeuses ,
Mais n'as tu pas lu , ce que Paul ecrit :

Citation :

Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?

Nous n'avons donc pas de souci à nous faire , le blé est là et bien là ,
Pourquoi affirmer une telle chose alors que les apprences semblent demontrer le contraire comme d'ailleurs tu le fait remarquer avec brio ?
C'est Jean qui nous donne la reponse dans sa 1ére lettre 4 : 4 à 6

Citation :

Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.

Oui notre Pére est plus puissant que le monde , si la mauvaise herbe foisonne , c'est pour demontrer la puissance notre Pére qui est à même de protéger ses enfants , si nous sommes vraiment né de Dieu alors comme Jesus nous vaincrons le monde c'est ce que Jean affirme dans sa 1ére lettre 5 : 3 - 4

Citation :

----tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.

5.5
Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

Qu'avons nous à craindre , même si nous ne somme que deux ou trois , Jesus , le vainqueur du monde ( voir Jean 16 : 33 ) n'est -il pas au milieu de nous , et comme nous le savons nous devons tous emprunter le même chemin que lui ,
C'est le monde qui a, à craindre le courroux de Jesus ,car lorsqu'il aura emporter son eglise lors de la moisson , toute la mauvaise herbe sera brûlée , alors :

Citation :

les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. Mathieu 13 : 43

Fraternellement

Théophile a écrit:

Satan n'a-t-il pas mis en échec jusqu'à ce jour la pleine réalisation des prophéties par sa guerre menée contre le reste de la Semence de la Femme ?

Cher Théophile,
tu connais pourtant ce texte :

Citation :

Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, ainsi que la puissance, le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.
Ils l 'ont vaincu à cause du sang de l'Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort. - Apocalypse 12:7-12.

Le reste de la postérité de la femme n'est-il pas vainqueur génération après génération depuis près de 2000 ans ?

Théophile a écrit:

Tant et si bien que l'ivraie, étouffant le blé dans une proportion considérable, est actuellement victorieuse.
L'action de la Nouvelle Jérusalem est pratiquement réduite à pas grand chose, pour le moment... Respectueusement

Le Serpent ancien et sa postérité jouent jusqu'au bout leur rôle contre la postérité de la femme comme prédit :

Citation :

Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon. - Genèse 3:15.

Loin d'être vaincus par le Serpent et sa postérité, l'Écriture dit plutôt sur les membres authentiques nés d'eau et d'Esprit saint :

Citation :

Pour vous, votre obéissance est connue de tous; je me réjouis donc à votre sujet, et je désire que vous soyez sages en ce qui concerne le bien et purs en ce qui concerne le mal. Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus -Christ soit avec vous ! - Romains 16:19-19

Chaque chose en son temps !

Sincèrement
Nomade

Merci Gégé et Nomade

pour vos commentaires précis.

Serait-il possible d'identifier actuellement une fois pour toutes Jérusalem et Sion, et aussi l'Epouse, dans toutes les Ecritures (depuis la Genèse jusqu'à la Révélation) pour en avoir une lecture juste ?

Quand s'agit-il de la Femme de Genèse 3:15 : la Jérusalem d'en haut appelée aussi Sion, et ensuite la Jérusalem terrestre détruite à deux reprises, et finalement la Nouvelle Jérusalem ?

Ce ne sont pas des questions pièges, mais une recherche qui me passionne depuis bien longtemps.

Cordialement

Théophile

Bonjour tous ,
@ Theophile
Ne serait -il pas fastidieux de faire cette recherche , au travers de toute la bible ?
N'est ce pas à chacun de nous d'user au fil de notre lecture de discernement , et de situer les evenements, les lieux , les propheties , ce qui est symboliques et ce qui ne l'est pas . l
La Parole de notre Pére , s'adresse à chacun de ses enfants en particulier , nous devrions la prendre comme un courrier personnel , contenant des directives que nous devons prendre pour nous , ce n'est pas à nos fréres d'interprêter pour nous , c'est vrai que comme elle s'adresse à un grand nombre , nous pouvons en discuter , mais son apprehension et son action sur nous mêmes ,, sera le fait de notre conscience , nous ne pouvons rendre responsable les autres pour nous .
Notre Pére nous demande de prendre connaissance de sa Parole , il nous y aide si nous le lui demandons , nous avons aussi des outils comme l'intelligence , le discernement , le bons sens , l'esprit d'analyse ,nous pouvons acquerrir la sagesse , et l'expérience , nous devons nous en servir , et ne pas laisser les autres penser pour nous , ce qui serait un handicap , et surtout une source d'erreurs importantes .
La Parole de Notre Pére ,est une source de renseignements pour nous mener à la vie , allons nous laisser les autres decider pour nous sans rien faire nous mêmes , sachant que tous nous sommes imparfaits , et que certains cherchent d'abord à dominer sur les autres ,comme ce fut le cas de Satan en Eden .
Si notre vie depend de la mise en application de la Parole , il serait sage de nous enquerrir nous mêmes de son contenu , c'est vrai que nous pouvons profiter de l'etude des autres , mais celà demandera une verification , une mise à l'épreuve des renseignements reçus , de plus çà n'enlévera jamais notre propre responsabilité ;
Si celà te passionnes , rien ne t'empêche de le faire et de nous faire part de tes travaux en ce domaine
Respectueusement

Gégé a écrit :

Citation :

Si celà te passionnes , rien ne t'empêche de le faire et de nous faire part de tes travaux en ce domaine
Respectueusement

Pour présenter une thèse presque exhaustive, il me faudrait une prolongation de vie dans ce monde.
Je ne suis que poussière, une vapeur qui se dissipe rapidement.
Et de plus, l'expérience m'a montré qu'il est périlleux d'exprimer ses convictions publiquement, même dans les milieux chrétiens. Gare en effet aux retours de flammes !
Chacun campe en effet sur ce qu'il croit être véridique, les nombreuses divisions doctrinales des églises le démontre.
Alors, à quoi bon ?
La paix n'existe réellement qu'au prix de compromissions ou de silence pour ne pas froisser les autres et ainsi risquer de s'attirer l'anathème et la vindicte...
Dans de telles conditions, se taire et se placer dans une position de retrait est encore la meilleure solution.
Dieu reconnaitra les siens.

Respectueusement

Bonjour Théophile,

j'ai bien réfléchi sur la meilleure manière de satisfaire à ta demande de discuter "dans toutes les Écritures" sur Jérusalem, Sion et la Nouvelle Jérusalem.

Si nous devions examiner chaque verset, cela nous prendrait beaucoup de temps puisque dans toute la Bible
- Jérusalem est mentionnée 911 fois
- Sion 230 fois
- la Nouvelle Jérusalem 2 fois
- la Jérusalem céleste 1 fois
- la Jérusalem d’en haut 1 fois
ce qui fait en tout 1145 fois si je n'ai rien oublié.

Je suggère donc de simplifier en traitant ces 5 termes pour les identifier chacun à l'aide du contexte et d'autres versets qui les décrivent. Il sera ensuite plus facile lors de la lecture de la Bible de reconnaître de quelle Jérusalem il s'agit dans chaque cas. Et s'il restait quand même une question, on pourrait toujours encore la discuter sur le forum.

À bientôt et bonne journée à tous
Nomade

Je te remercie Nomade pour ta participation.

Je crois en effet que l'identification de Jérusalem et Sion dans de nombreuses prophéties D'Esaïe, de Jérémie, de Zacharie, etc... peut nous aider à bien les comprendre.

Cordialement.

Cher Théophile ,
C'est vrai , il faut demeurer humble , et connaître nos limites , et ces limites , sont comme tu le dis : Notre vie .
Hors notre foi nous permet d'espérer une vie sans fin , auprès de notre Père céleste , dans le mesure ou nous faisons sa volonté maintenant , et que nous nous façonnons de manière à être une des "éléments " de la nouvelle Jérusalem ,
C'est en demeurant en Christ que nous y parviendrons , en l ' imitant , en l'ecoutant , en obéissance à ses commandements

Citation :

Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour. Jean 15 : 10

Nous avons en Jésus , le "modèle parfait" , la "pierre de fondement" , Jesus s'est affairé non pas à plaire à des hommes , mais à faire la volonté de son Pére , il a tenu cet objectif , et grâce à celà nous avons la possibilité de suivre son parcours , Pierre dit que c'est à cela que nous avons

Citation :

----- été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces,

Ne pensons donc pas que notre chemin sera différent du sien , c'est pas à pas que nous devons le suivre , le but final etant notre objectif , comme fut le sien , en lui emboîtant le pas , nous sommes devenus ses représentants , ses témoins , il fut le médiateur d'une alliance nouvelle , de ce fait nous appartenons à la "nouvelle Jérusalem " Jesus en est le roi , et nous demande de faire briller sa lumiére devant les hommes en etant des exemples de saintes conduites .
Tu dis je cite :

Citation :

qu'il est périlleux d'exprimer ses convictions publiquement, même dans les milieux chrétiens. Gare en effet aux retours de flammes !

C'est pourtant le risque que Jésus a pris , c'est vrai qu'il faut du courage , et aussi s'attendre à prendre des coups ,
Afficher nos convictions , ce n'est exposer que ce que nous pensons être la vérité , c'est pourquoi , il faut être prudent lorsque que l'on affirme qu'une chose est la verité , nous devons donc peser , vérifier , afin d'acquérir des certitudes , nous devons aussi prier , demander l'aide de l'esprit saint qui lui nous enseignera toutes choses , dans la mesure ou nous appliquons nous mêmes ce qui est juste et vrai , il ne peut y avoir de quiproquos à ce sujet .
Si nous avons le " vérité " que craignons nous ?
Que celui à qui nous l'exposons la rejette ?, C'est son droit , sa liberté , il en assume la responsabilité , mais çà n'enleve pas la nôtre qui est de representer notre roi dignement selon l'exemple qu'il nous à laissé ,
C'est ainsi, que nous ferons briller " la lumière de la ville sainte " dans un monde enténébré , c'est vrai aussi que la plupart des hommes haissent la lumière , car elle découvre ses oeuvres ,
Jesus en venant dans le monde , s'est révélé être la lumière qui descend du ciel d'aupres de Dieu , et tous ceux qui ont eu foi en lui ont reçu le pouvoir de devenir enfants de Dieu et à leur tour de faire briller la lumiére ( voir Jean 1 : 9 à 13
Les retours de flammes dis -tu !
Combien ont essayé de prendre Jesus en defaut , combien ont allumé le feu contre lui , tous se sont brûlés , ils ont été confondus ,et confus , aussi ont - ils tués le fils de Dieu, ils ont démontrés que leurs coeurs etaient mauvais, et qu'il n'etait pas des enfant de la lumiére , ils se sont ecrasés contre le rocher qu'ils ont rejetés , mais qui etait approuvés de Dieu , ils sont devenus les acteurs involontaires de la mise en oeuvre du dessein de Dieu ( voir Mathieu 21 : 42 )
Les retours de flamme ne sont souvent que des feu follets , ils ne peuvent entraver le dessein de Dieu , aussi si nous avons la verité : Que craignons nous ? en citant Paul nous comprenons bien que si Dieu et avec nous , qui pourras se dresser contre nous ?
Tu ecris :

Citation :

Chacun campe en effet sur ce qu'il croit être véridique

C'est vrai que nous pouvons camper sur l'erreur , mais n'est ce pas un manque de sagesse ,ne devons nous pas chercher la verité avec humilité , ne devons nous pas vérifier par nous mêmes , c'est la parole qui fait autorité , pas les doctrines humaines , lorsqu'une doctrine est vacillante , peu clarteuse , et surtout imposée , il est nécessaire de contrôler sa veracité , si elle est en accord avec l'ensemble des écritures ce que Paul nous encourage de faire selon 1 Thessaloniciens 5 : 21 , ainsi que Jean dans sa première lettre 4 : 1 - 2
Tout les hommes sont imparfaits , nous devons donc en toutes circonstances nous montrer prudents , ce qui ne veut pas dire que nous ne devons pas respecter les personnes , nous relèverons seulement les erreurs en montrant la verité à l'aide de la Parole qui elle est le Vérité ( Jean 17 : 17 )nous le ferons avec douceur et un profond respect ( voir 1 Piere 3 : 15)
et puis les doctrines ne sont pas toujours essentielles , ce qui l'est c'est le commandements de Christ ,
En ce qui concerne certaines propheties , le fait de les connaître ou pas ne remet pas en cause l'essentiel , ni le fait que l'on doit faire la volonté du Pére ( voir Mathieu 7 : 21 )
Le compromis n'est pas une solution , nous ne pouvons manger à deux table à la fois , par contre se retirer d'une dispute est très sage , n'oublions pas que le "silence est d'or"
C'est Vrai que Dieu sonde le coeur et les reins , ce qui fait que nous devrions toujours etre dans une condition d'approbation

Citation :

(puisque) nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix
2Pierre 3 : 13 , 14

Sincérement