Paul et Barnabas étaient-ils EN COLERE ?

Après de nombreuses comparaisons, il semble bien que seule la traduction des TJ parle de colère...."violent mouvement de colère" toutes celles que j'ai consultées mentionnent seulement un profond désaccord. (Actes 15:39)
Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Pachalou

D'aprés une première recherche c'est le terme Grec "paroxusmos" qui est employé dans ce verset:
Actes 15 : 39 : Ce dissentiment (paroxusmos) fut assez vif pour être cause qu'ils se séparèrent l'un de l'autre. Et Barnabas, prenant Marc avec lui, s'embarqua pour l'île de Chypre.

Paroxusmos (strong n°3948)
Définition de "Paroxusmos"(Grec)
1 - Inciter, être un instigateur, une incitation
2 - Une irritation
Généralement traduit par :
Dissentiment, exciter

Bonjour Pachalou,

un membre de l'administration du forum a donné ce lien très utile pour comparer des textes bibliques.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=44&Chap=15&Vers=39

Peut-être le connais-tu déjà, quoi qu'il en soit, quand on compare les différentes traductions de ACTES 15:39, il est difficile de ne pas voir entre Paul et Barnabas un profond désaccord et la traduction "colère" ne m'apparaît pas usurpée...

Bonne journée, Crabe.

Bonjour Pachalou,

Il est parfois intéressant de connaître comment d'autres traductions rendent tels ou tels passage des Écritures.
A cette fin je t'adresse le lien "La référence Biblique" qui va te donner la lecture du livre des Actes concernant le chapitre 15 verset 39.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=44&Chap=15&Vers=39

Bonne journée,
Christian

Désolé pour ce croisement de réponse avec Crabe2

Salut Christian, pas de soucis, bonne continuation, Crabe.

Pachalou a écrit:

Après de nombreuses comparaisons, il semble bien que seule la traduction des TJ parle de colère...."violent mouvement de colère" toutes celles que j'ai consultées mentionnent seulement un profond désaccord. (Actes 15:39)
Qu'en pensez-vous ?

Hello Pachalou,
je suggère de lire tout d'abord le verset dans son contexte :

Citation :

... , Paul dit à Barnabas: Retournons visiter nos frères, dans toutes les villes où nous avons annoncé la Parole du Seigneur, pour voir en quel état ils sont. Et Barnabas voulait prendre avec lui Jean, surnommé Marc. Mais il ne semblait pas raisonnable à Paul de prendre avec eux celui qui les avait abandonnés en Pamphylie, et qui ne les avait pas accompagnés dans l'oeuvre.
Il y eut donc une contestation, en sorte qu'ils se séparèrent l'un de l'autre, et que Barnabas, prenant Marc avec lui, s'embarqua pour l'île de Cypre.
Mais Paul, ayant choisi Silas, partit après avoir été recommandé à la grâce de Dieu par les frères; Et il traversa la Syrie et la Cilicie, fortifiant les Églises. (Actes 15:36-41 Bible de l'Épée)

Je pense que c'est là la bonne traduction. Il y avait effectivement une contestation et chaque point de vue était défendable. Barnabas était d'avis de donner une nouvelle chance à Marc tandis que Paul trouvait que c'était trop tôt et pas raisonnable car il y allait de l'oeuvre du Seigneur. On apprend plus tard que Paul avait d'excellentes relations avec Marc puisqu'il écrit :

Citation :

Luc seul est avec moi. Prends Marc et amène-le avec toi, car il m'est utile pour le ministère. (2 Timothée 4:11)

Il est possible que le comité de traduction de la TMN ait confondu paroxusmos avec parorgismos (Ce dernier mot contient orguê = colère. Il est employé dans Éphésiens 4:26 "... Que le soleil ne se couche pas sur votre colère [grec parorgismo] ").
Fraternellement
Nomade

Toutes vos explications sont bonnes. je suis d'accord avec vos points de vue qui s'harmonisent.
Je note par ailleurs que lorsque la traduction des TJ traduit "violente explosion de colère" elle met en avant l'émotion alors
que les autres traductions qui parlent de "profond désaccord" mettent en avant la raison.
Je pense que ce n'est pas un hasard - un surv. de circ. m'avait dit " Que penses-tu si je te disais que 2 membres du collège central
du 1er siècle ont failli se battre ?" tout ça dans le but de me faire admettre que même si des membres considérés comme super-chrétiens
pouvaient en arriver là alors nous devrions accepter de leur rester soumis et de les voir comme des représentants de Dieu à la tête
de l'Organisation Canal exclusif divin bla bla bla...même si il se conduisent mal ! Mais Paul et Barnabas ne se sont pas mal conduits et
Marc a continué d'être apprécié.

Bonsoir à tous,

Pachalou, c'est sûr que quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage...
J'imagine, à lire ton empressement à démonter la WT, à quel point tu as pu être zélé pour son oeuvre quand tu en faisais partie !!
Bah, on ne peut pas t'en vouloir, la même chose est arrivée à Paul n'est-ce pas ??

Nomade, ton explication (sur la confusion des termes grecs) est insultante:
C'est comme si tu traitais les membres du comité de traduction de la TMN de crétins congénitaux !!!
J'aurai préféré que tu expliques que pour des raisons partiales, voire malhonnêtes, ce comité avait délibérément falsifié la parole de Dieu...

Menfin, je ne suis pas surpris car votre but reste assez évident: Casser la WT à tout prix, je le comprends et même, je trouve ça normal...

Bonne soirée, sincèrement car ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec votre vision des choses que je ne vous apprécie pas, Crabe.

Crabe2 à écrit:
"Bonne soirée, sincèrement car ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord ( "Paroxusmos", c'est Michel qui ajoute ) avec votre vision des choses que je ne vous apprécie pas, Crabe."

Hello Crabe2

La traduction du verset soumit par Pachalou ne change en rien une doctrine particulière de la bible , et n'a aucune incidence sur un enseignement vital et ne fait l'objet d'aucune attaque particulière contre la WT.
De plus , que tu qualifies l'explication de Nomade "d'insultante" envers le comité de traduction de brooklin est vraiment déplaçée car il ne s'en est tenu qu'au texte Grec !

Merçi quand mème de nous appréçier , sache que c'est réciproque !
Et..cher ami "Que le soleil ne se couche pas sur votre "colère" [grec parorgismo] "

Avec toute ma sympathie .
Michel.

Bonsoir Michel,

j'espère que ça ne va pas partir en sucette, je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse quand tu écris qu'il n'y a pas d'attaque particulière contre la WT, nous ne sommes pas des blaireaux, nous ne nous payons pas avec des mots et nous ne sommes pas des hypocrites non plus, alors relit le post de Pachalou et admet qu'il y a bien une intention de critiquer la WT, en dehors de tout jugement de valeur, à tort ou à raison, le fait est que Pachalou a une dent contre la WT et le fait bien sentir...

Pour l'explication donnée par Nomade, le fait est qu'aller imaginer que le comité de traduction de la TMN ait été assez "con" pour confondre "paroxusmos" et "parorgimos" est insultant, je n'ai pas besoin d'argumenter plus que celà, si Michel me prend pour un bouffon, c'est son droit, ça ne va pas m'empêcher de dormir...

Remarquez bien chers tous du forum que ça n'a rien à voir avec mes convictions religieuses ou autres, c'est juste une question d'honnêteté intellectuelle et je suis certain que tous en auront...

Au plaisir de vous lire et... Je ne dormirais pas irrité cette nuit car je suis sûr d'avoir raison... En même temps, je vous laisse ce petit proverbe:

Ce n'est pas parce que tu as raison que tu n'as pas tort !!

Crabe.

Crabe2 a écrit:

... Nomade, ton explication (sur la confusion des termes grecs) est insultante:
C'est comme si tu traitais les membres du comité de traduction de la TMN de crétins congénitaux !!!
J'aurai préféré que tu expliques que pour des raisons partiales, voire malhonnêtes, ce comité avait délibérément falsifié la parole de Dieu...
Menfin, je ne suis pas surpris car votre but reste assez évident: Casser la WT à tout prix, je le comprends et même, je trouve ça normal...[/color].

Bonsoir Crabe,
sais-tu qui faisait partie du comité de traduction de la TMN ?
- N.H. Knorr
- Albert Schroeder
- George Gangas
- F.W. Franz
Seul F.W. Franz avait des connaissances linguistiques permettant d'entreprendre une telle oeuvre. Il avait étudié le grec pendant 2 ans à l'université de Cincinnati et appris tout seul l'hébreu. Peut-être comprends-tu maintenant pourquoi le comité a préféré rester anonyme et pourquoi j'ai écrit qu'il est possible qu'ils aient confondu paroxusmos avec parorgismos ?! (Je tiens ces informations d'un membre du collège central de la WT).
Quant à mon but, c'est d'encourager les lecteurs du forum de diverses confessions de suivre Jésus-Christ au lieu de suivre des conducteurs religieux aveugles.
Respectueusement
Nomade

Bonsoir à tous.

Nomade a écrit:

Citation :

Seul F.W. Franz avait des connaissances linguistiques permettant d'entreprendre une telle oeuvre. Il avait étudié le grec pendant 2 ans à l'université de Cincinnati et appris tout seul l'hébreu.

Je ne sais pas pour le grec, mais pour l’hébreu, il n’était apparemment pas très fort.

Citation :

Q: Vous êtes-vous également familiarisé avec l'hébreu ?
R: Oui. (...)
Q: Alors que vous avez un équipement linguistique substantiel à votre ordre?
R: Oui, pour l'utiliser dans mon travail biblique.
Q: Je pense que vous êtes capable de lire et de suivre la Bible en hébreu, grec, latin, espagnol, portugais, allemand et français?
R: Oui.
Q: C'est le cas, n'est-ce pas, qu'en 1950 il fut préparé et publié ce qu'on appelle la Traduction du Monde Nouveau des Écritures grecques chrétiennes?
R: Oui. (...)
Q: Je pense que c'était votre devoir, n'est-ce pas, de vérifier la traduction pour la précision avant la sortie de cette traduction du Nouveau Monde par votre société ?
A: C'est vrai.
Q: À la lumière de vos études et à la lumière de vos connaissances?
R: C'est vrai.
Q: Et avez-vous agi ainsi?
R: J'ai agi ainsi. (...)
Q: Et était-ce votre devoir, au nom de la Société, de vérifier la traduction en anglais à partir de l'original en hébreu de ce premier volume de l'Ancien Testament ?
R: Oui. (...)
Q: Dans la mesure où la traduction de la Bible elle-même est entreprise, êtes-vous responsable de cela?
R: J'ai été autorisé à examiner une traduction et en déterminer l'exactitude et de recommander son acceptation dans la forme sous laquelle elle est soumise.
Q: Est-ce que les traducteurs sont membres du Commission de rédaction?
R: C'est une question que moi, en tant que membre du conseil d'administration, je ne suis pas autorisé à communiquer. (...)
Q: Quand êtes-vous allé à l'Université ? (...)
Q: Avez-vous obtenu votre licence?
R: Non, je ne l'ai pas obtenue. (...)
Q: Vous-même, lisez-vous et parlez-vous l'hébreu?
A: Je ne parle pas l'hébreu.
Q: Vous ne le parlez pas?
R: Non.
Q: Pouvez-vous, vous-même, traduire en hébreu?
A: Quoi?
Q: Ce quatrième verset du second chapitre de la Genèse?
R. Vous voulez dire ici?
Q: Oui.
A: Non, je ne vais pas essayer de le faire.

Source:

http://www.tj-encyclopedie.org/Proc%C3%A8s_Walsh

Personnellement, je ne sais pas qui a traduit la TMN, est ce que quelqu’un le sait ?

Le chercheur

Bonjour à tous,

merci à Nomade, Michel et Lechercheur pour vos recherches, j'ai lu - en partie - le compte-rendu du procès Walsh donné en référence...
Je suis anéanti, je me doutais bien que vous pouviez avoir raison, mais pas à ce point évidemment.

Je pressens bien des soucis pour mon intellect et celui de ma famille dans les temps qui vont suivre mais bon, je ne sais même pas par quel bout commencer !!!

En tout cas, il va m'être d plus en plus difficile de défendre ma position de TJ, le pire c'est que je suis prisonnier de la conduite officielle du parti, si je commence à entamer une discussion sur les erreurs de la WT, je suis face à une nuée de boucliers du syle:
- Ne va pas sur les sites apostats.
- C'est Satan qui te guide.
- Que serais-tu devenu sans l'organisation WT ?

etc...

En somme, vous dévoilez la vérité sur la "vérité" des TJ, le problème étant, comment la leur faire parvenir ?

Erf !!!

Je ne vais même plus oser poster (zenfaites pas, ça va passer !!!).

Bonne journée, Crabe.

Mon pauvre Crabe !


C'est impossible de leur faire parvenir ....... leurs conducteurs religieux ne te laisseront le temps de le faire : ils te traineront au bucher, avec la Bible autour du coup , ils entameront des enquêtes , te questionneront , te tourmenteront, ils te détruiront croyant oeuvrer pour rétablir la pureté , ils sont horribles : ils sont forts , je peux en témoigner! Je suis au coeur de la tourmente avec des amis et ma famille!

Surtout soit très vigilant, ''rusé comme un serpent'' prudent comme les colombes ...... utilise à bon escient l'idée exprimée en Psaumes 18:26 et tu pourras aussi lire 1 roi 22:19-23....

Je te le répète : ils sont capables de tout donc soit prudent mon frère.

Un conseil surtout : continue à lire chaque jour la Bible (et utilise d'autres traductions que celle de la TMN) maintiens d'étroites relations avec le Père , ne perd pas de vue le chemin que nous a tracé Jésus .....lui seul mène au Père. N'oublie jamais ça et regarde le comme si tu fixais le but à atteindre et rien que ça sinon les embuches et l'hostilité auront raison de toi ...... surtout maitrise ta foi , ta foi est inébranlable et ne laisse à personne le droit de la juger ou de la conditionner : elle repose sur les écritures et sur le Christ et ça personne ne pourra jamais te le reprocher et encore moins les conducteurs religieux des TJ .

Que Dieu te garde et t'aide dans ta prudence ..... qu'il t'apporte la paix de l'esprit qu'il t'aide à prendre de bonne décision .

N'aie pas peur le Père est avec toi.

Si ça peut t'aider .......

Amicalement ,

Lionel

Bonjour Crabe,

Je comprends combien, il doit t'être difficile de te dégager de la ventouse de la WT.
Je n'invente rien, tu le dis toi-même! : "En tout cas, il va m'être de plus en plus difficile de défendre ma position de TJ, le pire c'est que je suis prisonnier de la conduite officielle du parti".

Depuis que tu fréquentes ce forum, peu importe sous quels pseudos, je pense, compte tenu de tes nombreuses interventions, pouvoir disposer de suffisamment d'éléments te permettant d'affronter pour un échange courtois, poli mais déterminé, ce que tu penses ne plus être en accord avec certains enseignements de la WT.

Mais voila, comme tu le dis très bien : "vous dévoilez la vérité sur la "vérité" des TJ, le problème étant, comment la leur faire parvenir" ?

Je ne vais pas "t'assommer" avec des textes Bibliques, textes que tu connais et qui t'ont été maintes fois cités, car à la lecture de tes commentaires, je perçois, l'image d'une personne suffisamment intelligente pour comprendre les choses telles qu'elles te sont exposées.

Bien que tu paraisses surpris, parfois indigné, sur ce que certains d'entre nous, font paraître sur le forum, tu reconnais en partie que l'on puisse avoir raison:
"merci à Nomade, Michel et Lechercheur pour vos recherches, j'ai lu - en partie - le compte-rendu du procès Walsh donné en référence...
Je suis anéanti, je me doutais bien que vous pouviez avoir raison, mais pas à ce point évidemment".

Bien sûr, on en revient toujours à la même question, dois-je continuer de servir Dieu dans la tromperie, ou ai-je suffisamment d'Amour pour Dieu, et son Fils Jésus, le Christ, pour pouvoir trouver le courage, de me dégager de ces entraves, qui m'empêchent de les honorer comme les Écritures nous y engagent, avec l'esprit et la Vérité? (Jean4:24)

Dans la vie, il y a de très nombreux choix à faire, certains plus difficiles que d'autres.
Toi qui aimes bien les maximes, il en est une qui dit "Qui ne dit mot consent".

Comme beaucoup d'entre nous, je ne cherche pas à te convertir à quelque chose de nouveau. Je cherche simplement compte tenu de l'intérêt que tu portes aux nombreux sujets débattus, à te montrer qu'il n'y a qu'une seule façon d'Aimer Dieu et son Fils, et à te lire, tu sembles la connaître, donc il t'appartient et à toi seul de la faire valoir.

Je souhaite que mes propos te soient perçus comme il convient, sans forme de jugement personnel ni d'une quelconque forme d'inquisition.

Respectueusement

Christian

Galates 1: 6 Dieu vous a appelés gratuitement par le Christ, et je m'étonne que vous lui tourniez le dos si vite pour aller vers une autre Bonne Nouvelle. 7 Cela ne veut pas dire qu'il y a une autre Bonne Nouvelle, non ! Il y a seulement des gens qui sèment le désordre chez vous et qui veulent changer la Bonne Nouvelle du Christ. 8 Nous vous avons déjà annoncé la Bonne Nouvelle. Eh bien, si quelqu'un, même nous, ou un ange du ciel, vous annonce une Bonne Nouvelle différente, que Dieu le rejette ! 9 Nous l'avons déjà dit, et je le redis maintenant : si quelqu'un vous annonce une Bonne Nouvelle différente de celle que vous avez reçue, que Dieu le rejette !
10 Alors, est-ce que je cherche à être d'accord avec les hommes ou avec Dieu ? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes ? Si je voulais encore plaire aux hommes, je ne serais plus serviteur du Christ.
Dieu a choisi Paul comme apôtre
11Frères et sœurs chrétiens, je vous le dis, la Bonne Nouvelle que j'ai annoncée ne vient pas des êtres humains.
12 D'ailleurs, je ne l'ai pas reçue ou apprise par un homme, mais c'est Jésus-Christ qui me l'a fait connaître.

2 Corinthiens: 6 D'accord, je ne sais pas très bien parler. Mais pour la connaissance de Dieu, c'est autre chose ! Nous vous avons toujours montré cela clairement, dans tout ce que nous avons fait.
7 Quand je vous ai annoncé la Bonne Nouvelle de Dieu, je me suis fait petit pour vous rendre grands, en vous l'annonçant gratuitement. Est-ce que c'est une faute ? 8 Quand je travaillais pour vous, j'étais payé par d'autres Églises, j'ai pris leur argent pour vous aider. 9 Quand j'étais chez vous, j'ai eu besoin d'argent, mais je ne vous ai rien demandé. Les frères venus de Macédoine m'ont apporté ce qu'il me fallait. J'ai toujours évité d'être un poids pour vous et je l'éviterai toujours. 10 Personne ne m'empêchera d'être fier de cela dans toute l'Akaïe. Grâce au Christ qui est en moi, je peux dire que c'est vrai. 11 Pourquoi est-ce que je dis cela ? Parce que je ne vous aime pas ? Mais si, Dieu sait que je vous aime.
12 Ce que je fais, je le ferai encore. Alors ceux qui veulent une occasion pour se vanter d'agir comme nous, ces gens-là n'en auront pas ! 13 Ce sont de faux apôtres, des ouvriers malhonnêtes. Ils font semblant d'être des apôtres du Christ. 14 Rien d'étonnant à cela : Satan lui-même fait semblant d'être un ange de lumière. 15 Pour les serviteurs de Satan, faire semblant d'accomplir ce qui est juste, c'est donc facile. Mais leur vie finira comme leurs actions le méritent.

Effectivement c'est donc facile de suivre ceux qui font semblant, ( mais avec quel résultat )
Pourquoi certain peuvent-ils arriver à faire la différence entre le vrai et le faux...
(( C'est simplement parce qu'un jour ils ont été tanné d'être déçue par ce qui semblait être vrai, ))
(( C'est simplement parce qu'ils ont dit c'est assez, s'en est fait de l'esclavages du semblant d'être vrai, ))
(( C'est simplement parce qu'ils ont, un jour, pris la peine de vérifier par eux-même le vrai du faux... ))
(( C'est particulièrement qu'ils ont trouvés une autre source d'information sur la Vérité, la Vérité véritable...
ainsi l'esprit du monde ne leur suffisait plus,, ils se sont donc tournés vers l'Esprit Saint et de Vérité, et se sont mis à demander et à recevoir...
(( Tout beau don vient d'en haut,,,

le plus grand problème chez la race humaine n'est-il pas la Vérité...
on la contourne, l'esquive, voir l'évite... mais quand on a l'aide des anges de lumière, c'est donc facile de ne plus croire à la vérité n'est-ce pas ?
la Vérité HUMMMMMMMM toute une responsabilité, mais quel beau présent n'est-ce pas ???
Plus de remord, notre conscience se remet en marche avec l'aide de ce que le Seul Vrai Dieu Vivant nous a accorder, l'intelligence qui peut nous aider à différencier le vrai du faux...Voir proverbes chapitre 1: 1 à 6 ( 7 ) apprendre ce qu'est la sagesse...
Comme il est bien que chacun de nous auront à rendre des comptes pour soi-même... rendre compte de nos choix...
Deutéronome 29: 28 Les choses cachées appartiennent au SEIGNEUR notre Dieu. Mais les choses qu'il nous a fait connaître nous appartiennent, à nous et à nos enfants pour toujours. Ainsi, nous pourrons obéir à tous les commandements de la loi de Dieu. ( voir Jérémie 31:33 )

Puisse le Seul Vrai Dieu Vivant te soutenir dans les choix qui tu prendras cher frère ( Crabe2 ),
ils nous a déjà donné son fils en échange de beaucoup, mais voulons-nous ce beaucoup là est la question ?
petite question de réflexion cher frère: Notre Maître Jésus a-t-il réussi à aider tous ceux qui le suivait, et pourtant n'est-il pas le plus grand des enseignants, concernant le dessein Divin...

Pierre à la question voulez-vous vous en aller vous aussi: a répondu à qui irions-nous tu as des paroles de Vérité et de Vie...
Nous ne sommes pas de martyrs cher frère, mais des personnes fières d'être mis à l'épreuves lorsque cela concernent les enseignements de Notre Seigneur Jésus le Christ...
fraternellement
ti-Jean

@ Chercheur :

le chercheur a écrit:

... Personnellement, je ne sais pas qui a traduit la TMN, est ce que quelqu’un le sait ? Le chercheur

Cher Chercheur,
tu n'as probablement pas vu que j'avais mentionné les noms des 4 membres du comité de la TMN. Il s'agit de
- N.H. Knorr (Pésident de la WT, qui ne connaissait pas les langues "bibliques")
- Albert Schroeder
- George Gangas (connaissait le grec du NT)
- F.W. Franz (avait fait 2 ans de grec du NT à l'université de Cincinnati et appris l'hébreu de lui-même)
J'ai cette information d'un membre du collège central.

@ À tous les lecteurs :
J'attire l'attention sur le commentaire de Crabe vers la fin de la page précédente et sur les excellentes réponses de Lionel et de Christian.
À ne pas louper !

Amicalement
Nomade

Merci à tous ceux qui me témoignent de la compassion.

Je n'aime pas ça mais bon, je n'aime pas grand chose de toute façon, je vais prendre le temps de digérer, de faire des recherches, ailleurs qu'ici, et puis j'espère que je vous reviendrai grandi, enfin, on verra bien.

Message privé à Pachalou: promis que je te répondrai mais pas maintenant.

A bientôt bande de destructeurs de vie pépère, Crabe.

Bonsoir tout le monde.

@Nomade

Je t'ais bien lu, mais me suis mal exprimé cher Nomade, je voulais plutôt dire, pour l’hébreu, vu que F.W.Franz, le lisait et le parlait plutôt d'un si tu vois ce que je veux dire.

Le chercheur

Crabe2 a écrit :

Citation :

A bientôt bande de destructeurs de vie pépère, Crabe.

Hello Crabe2 ;

La plupart d'entre nous avaient ce sentiment de "mener une vie pépère" :
"Métro , boulot , Watcho, dodo" !
Personnellement il m'a fallut de longs mois pour me remettre de mes illusions "Watchtoriennes"; quitter une forteresse pour habiter dans une tente ne se fait pas du jour au lendemain ! comme tout "déménagement" cela prend du temps , de la préparation , ne pas s'encombrer de choses inutiles ,garder les choses essentielles , jeter le superflu et puis il y a le "changement d'adresse" !
Que Dieu te guide dans tes recherches cher Crabe , n'oublie pas la prière et tes amis sinçères du forum qui sont là pour te soutenir et reviens nous vite !

Citation :

alors vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres. » (Jean 8:32)

Amicalement;
Michel.