Lettres de Nebucadnetsar etc, et enseignements à en tirer

Théophile a écrit:

Bonjour Nomade,
tu écris :

Citation :

Par contre, la preuve biblique a été apportée que c'est le roi Nébucadnetsar qui a employé le mot araméen traduit par "veilleurs" dans une lettre adressée à tous les peuples de son empire et que ce mot (qui n'apparaît que dans cette lettre de Nébucadnetsar) désigne ce que les Juifs et plus tard les chrétiens entendent par anges.

Je suis surpris d'apprendre que Nébudcadnetsar soit un co-rédacteur des Ecritures inspirées.
Si le terme veillants ou veilleurs figure dans le texte, c'est que YHWH, le véritable et unique Auteur de la Bible l'a bien voulu pour notre instruction. Romains 15:4
Tu ajoutes :

Citation :

ce mot (qui n'apparaît que dans cette lettre de Nébucadnetsar) désigne ce que les Juifs et plus tard les chrétiens entendent par anges.

Peux-tu apporter la preuve de ce que tu avances par d'autres textes toi aussi ?
Respectueusement

Chers lecteurs,
j’ai préféré ouvrir un nouveau sujet de discussion ici pour ne pas surcharger le fil „24 anciens“ où le point ci-dessus a été soulevé.
Voyons tout d’abord la lettre du roi Nébucadnetsar dans la Bible :

Citation :

Dan 4,1 Nebucadnetsar, roi, à tous les peuples, aux nations, aux hommes de toutes langues, qui habitent sur toute la terre. Que la paix vous soit donnée avec abondance!
Dan 4,2 Il m'a semblé bon de faire connaître les signes et les prodiges que le Dieu suprême a opérés à mon égard.
Dan 4,3 Que ses signes sont grands ! que ses prodiges sont puissants ! Son règne est un règne éternel, et sa domination subsiste de génération en génération.
Dan 4,4 Moi, Nebucadnetsar, je vivais tranquille dans ma maison, et heureux dans mon palais.
Dan 4,5 J'ai eu un songe qui m'a effrayé; les pensées dont j'étais poursuivi sur ma couche et les visions de mon esprit me remplissaient d'épouvante.
Dan 4,6 J'ordonnai qu'on fasse venir devant moi tous les sages de Babylone, afin qu'ils me donnent l'explication du songe.
Dan 4,7 Alors vinrent les magiciens, les astrologues, les Chaldéens et les devins. Je leur dis le songe, et ils ne m'en donnèrent point l'explication.
Dan 4,8 En dernier lieu, se présenta devant moi Daniel, nommé Beltschatsar d'après le nom de mon dieu, et qui a en lui l'esprit des dieux saints. Je lui dis le songe:
Dan 4,9 Beltschatsar, chef des magiciens, qui as en toi, je le sais, l'esprit des dieux saints, et pour qui aucun secret n'est difficile, donne -moi l'explication des visions que j'ai eues en songe.
Dan 4,10 Voici les visions de mon esprit, pendant que j'étais sur ma couche. Je regardais, et voici, il y avait au milieu de la terre un arbre d'une grande hauteur.
Dan 4,11 Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime s'élevait jusqu'aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre.
Dan 4,12 Son feuillage était beau, et ses fruits abondants; il portait de la nourriture pour tous; les bêtes des champs s'abritaient sous son ombre, les oiseaux du ciel faisaient leur demeure parmi ses branches, et tout être vivant tirait de lui sa nourriture.
Dan 4,13 Dans les visions qui se présentaient à mon esprit pendant mon sommeil, je regardais, et voici, un de ceux qui veillent et qui sont saints descendit des cieux.
Dan 4,14 Il cria avec force et parla ainsi: Abattez l'arbre, et coupez ses branches; secouez le feuillage, et dispersez les fruits; que les bêtes fuient de dessous, et les oiseaux du milieu de ses branches !
Dan 4,15 Mais laissez en terre le tronc se trouvent les racines, et liez-le avec des chaînes de fer et d'airain, parmi l'herbe des champs. Qu'il soit trempé de la rosée du ciel, et qu'il ait, comme les bêtes, l'herbe de la terre pour partage.
Dan 4,16 Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps passeront sur lui.
Dan 4,17 Cette sentence est un décret de ceux qui veillent, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très-Haut domine sur le règne des hommes, qu'il le donne à qui il lui plaît, et qu'il y élève le plus vil des hommes.
Dan 4,18 Voilà le songe que j'ai eu, moi, le roi Nebucadnetsar. Toi, Beltschatsar, donnes -en l'explication, puisque tous les sages de mon royaume ne peuvent me la donner; toi, tu le peux, car tu as en toi l'esprit des dieux saints.
Dan 4,19 Alors Daniel, nommé Beltschatsar, fut un moment stupéfait, et ses pensées le troublaient. Le roi reprit et dit: Beltschatsar, que le songe et l'explication ne te troublent pas ! Et Beltschatsar répondit: Mon seigneur, que le songe soit pour tes ennemis, et son explication pour tes adversaires !
Dan 4,20 L'arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime s'élevait jusqu'aux cieux, et qu'on voyait de tous les points de la terre;
Dan 4,21 cet arbre, dont le feuillage était beau et les fruits abondants, qui portait de la nourriture pour tous, sous lequel s'abritaient les bêtes des champs, et parmi les branches duquel les oiseaux du ciel faisaient leur demeure,
Dan 4,22 c'est toi, ô roi, qui es devenu grand et fort, dont la grandeur s'est accrue et s'est élevée jusqu'aux cieux, et dont la domination s'étend jusqu'aux extrémités de la terre.
Dan 4,23 Le roi a vu l'un de ceux qui veillent et qui sont saints descendre des cieux et dire: Abattez l'arbre, et détruisez -le; mais laissez en terre le tronc se trouvent les racines, et liez-le avec des chaînes de fer et d'airain, parmi l'herbe des champs; qu'il soit trempé de la rosée du ciel, et que son partage soit avec les bêtes des champs, jusqu'à ce que sept temps soient passés sur lui.
Dan 4,24 Voici l'explication, ô roi, voici le décret du Très-Haut, qui s'accomplira sur mon seigneur le roi.
Dan 4,25 On te chassera du milieu des hommes, tu auras ta demeure avec les bêtes des champs, et l'on te donnera comme aux boeufs de l'herbe à manger; tu seras trempé de la rosée du ciel, et sept temps passeront sur toi, jusqu'à ce que tu saches que le Très-Haut domine sur le règne des hommes et qu'il le donne à qui il lui plaît.
Dan 4,26 L'ordre de laisser le tronc se trouvent les racines de l'arbre signifie que ton royaume te restera quand tu reconnaîtras que celui qui domine est dans les cieux.
Dan 4,27 C'est pourquoi, ô roi, puisse mon conseil te plaire ! mets un terme à tes péchés en pratiquant la justice, et à tes iniquités en usant de compassion envers les malheureux, et ton bonheur pourra se prolonger.
Dan 4,28 Toutes ces choses se sont accomplies pour le roi Nebucadnetsar.
Dan 4,29 Au bout de douze mois, comme il se promenait dans le palais royal à Babylone,
Dan 4,30 le roi prit la parole et dit: N'est-ce pas ici Babylone la grande, que j 'ai bâtie, comme résidence royale, par la puissance de ma force et pour la gloire de ma magnificence ?
Dan 4,31 La parole était encore dans la bouche du roi, qu'une voix descendit du ciel: Apprends, roi Nebucadnetsar, qu'on va t'enlever le royaume.
Dan 4,32 On te chassera du milieu des hommes, tu auras ta demeure avec les bêtes des champs, on te donnera comme aux boeufs de l'herbe à manger; et sept temps passeront sur toi, jusqu'à ce que tu saches que le Très-Haut domine sur le règne des hommes et qu'il le donne à qui il lui plaît.
Dan 4,33 Au même instant la parole s'accomplit sur Nebucadnetsar. Il fut chassé du milieu des hommes, il mangea de l'herbe comme les boeufs, son corps fut trempé de la rosée du ciel; jusqu'à ce que ses cheveux croissent comme les plumes des aigles, et ses ongles comme ceux des oiseaux.
Dan 4,34 Après le temps marqué, moi, Nebucadnetsar, je levai les yeux vers le ciel, et la raison me revint. J'ai béni le Très-Haut, j'ai loué et glorifié celui qui vit éternellement, celui dont la domination est une domination éternelle, et dont le règne subsiste de génération en génération.
Dan 4,35 Tous les habitants de la terre ne sont à ses yeux que néant; il agit comme il lui plaît avec l'armée des cieux et avec les habitants de la terre, et il n'y a personne qui résiste à sa main et qui lui dise: Que fais -tu?
Dan 4,36 En ce temps, la raison me revint; la gloire de mon royaume, ma magnificence et ma splendeur me furent rendues; mes conseillers et mes grands me redemandèrent; je fus rétabli dans mon royaume, et ma puissance ne fit que s'accroître.
Dan 4,37 Maintenant, moi, Nebucadnetsar, je loue, j'exalte et je glorifie le roi des cieux, dont toutes les oeuvres sont vraies et les voies justes, et qui peut abaisser ceux qui marchent avec orgueil.

Chaque lecteur de la Bible peut s’assurer lui-même que c’est bien le roi Nébucadnetsar qui envoie une lettre à tous les peuples et aux nations de son empire.
À suivre.
Avec mes salutations cordiales
Nomade

Chers lecteurs,
dans sa lettre à tous les peuples et nations de son empire, le roi Nébucadnetsar et son sécrétaire emploient des termes propres à leur culture.

- Daniel est appelé „Beltschatsar, chef des magiciens“ (verset 9)! Y a-t-il quelqu’un sur le forum qui croit sérieusement que Daniel se qualifierait lui-même de „chef des magiciens“ ou que l’Esprit de Dieu ferait cela ?

- Toujours encore d’après Nébucadnetsar, Daniel a en lui „l’esprit des dieux saints.“ (versets 8-9) Daniel, qui est monothéiste, dirait-il de lui-même qu’il a en lui „l’esprit des dieux saints“ ?

- Nébucadnetsar dit ensuite qu' „un de ceux qui veillent et qui sont saints descendit des cieux“ (verset 13)
J’ai déjà écrit sur le forum au sujet de „ceux qui veillent“ :

Citation :

ce mot (qui n'apparaît que dans cette lettre de Nébucadnetsar) désigne ce que les Juifs et plus tard les chrétiens entendent par anges.

Théophile me demande :

Citation :

Peux-tu apporter la preuve de ce que tu avances par d'autres textes toi aussi ?

Bien sûr, je le fais volontiers : il s’agit du mot araméen ir (pluriel irin) qui paraît dans le verset 13 déjà cité et encore dans les versets 17 et 23 de Daniel chapitre 4 et nulle part ailleurs dans toute la Bible. Si on me croit pas, qu’on me cite un autre texte ailleurs !

Quant à la preuve que les „veillants ou saints“ descendant des cieux mentionnés par Nébucadnetsar sont bien „les anges“ des Juifs ou des chrétiens, une note en bas de page de la TOB dit :

Citation :

Dn 4.10 (13) c’est l’ange toujours en éveil qui vient annoncer le jugement de Dieu.

Quant à la BFC, elle traduit le verset 10 (13) par

Citation :

„... un ange de Dieu, un être toujours vigilant, descendre du ciel ...

Enfin, dans la Crampon 1905, on lit comme note sur Daniel 4:10 (13) :

Citation :

Un veillant, un saint : expression employée en ce seul endroit de la Bible, mais qui figure souvent dans le livre apocryphe d’Hénoch pour désigner les anges de Dieu.

Sincèrement
Nomade

Théophile a écrit:

... Je suis surpris d'apprendre que Nébudcadnetsar soit un co-rédacteur des Ecritures inspirées.
Si le terme veillants ou veilleurs figure dans le texte, c'est que YHWH, le véritable et unique Auteur de la Bible l'a bien voulu pour notre instruction. Romains 15:4...

Chers lecteurs,
la citation supplémentaire de Gégé dans le commentaire précédent complète l'argumentation démontrant que "les veilleurs" mentionnés seulement en Daniel 4 par Nébucadnetsar sont donc bien les anges.

Passons maintenant à la rédaction des Écritures inspirées. Certains croient vraiment que chaque mot de la Bible a été inspiré par Dieu alors qu'en réalité Dieu a veillé par son Esprit que tout ce qui se trouve dans la Bible soit rapporté fidèlement. C'est pas la même chose !

Il est par exemple écrit : "Vous ne mourrez point" - Genèse 3:14. Ces paroles furent prononcées par le Serpent. Dieu a-t-il inspiré le Serpent mot à mot pour dire ce mensonge ? Ou Dieu a-t-il inspiré Moise pour qu'il rapporte correctement ce que le Serpent a affirmé en devenant le père du mensonge ? C'est pas la même chose.

Le livre de Job est constitué en grande partie de déclarations faites à tour de rôle par Job, Bildad, Tsophar et Éliphaz. Ces derniers expriment beaucoup de suppositions erronées sur Job qu'ils veulent absolument culpabiliser. Dieu a-t-il inspiré chaque mot de Bildad, Tsophar et Éliphaz ou Dieu a-t-il veillé par son Esprit saint pour que le rédacteur du livre de Job rapporte exactement mot à mot comment les choses se sont passées ? De nouveau, c'est pas la même chose.

Dans le cas du chapitre 4 de Daniel, la Bible dit on ne peut plus clairement "Nebucadnetsar, roi, à tous les peuples, aux nations, aux hommes de toutes langues, qui habitent sur toute la terre. Que la paix vous soit donnée avec abondance! ... " - Daniel 4:1-37.Cette lettre du roi Nébucadnetsar a donc été repoduite par le prophète Daniel dans son livre et l'Esprit saint a veillé à ce que tout soit écrit et copié correctement conformément aux faits. La lettre de Nébucadnetsar n'est pas le seul document royal contenu dans la Bible. Les lecteurs connaissent certainement l'édit royal de Cyrus :

Citation :

Ainsi parle Cyrus, roi de Perse: L'Eternel, le Dieu des cieux, m'a donné tous les royaumes de la terre, et il m'a commandé de lui bâtir une maison à Jérusalem en Juda. Qui d'entre vous est de son peuple ? Que l'Eternel, son Dieu, soit avec lui, et qu'il monte ! - 2Chroniques 36:23.

Dieu a donc veillé à ce que divers documents historiques soient insérés dans sa bibliothèque divine ou Bible pour notre profit. Y en a-t-il d'autres et quel enseignement pouvons-nous en tirer ?

Que chacun se sente libre pour participer à son tour.
Je pense avoir fait ma part pour répondre à Théophile.
Bonne méditation
Nomade

Chers lecteurs,

examinons encore d'autres lettres officielles qui ont été recopiées dans la Bible. Voici ce qu'Esdras rapporte dans son livre :

Citation :

Et du temps d'Artaxerxès, Bischlam, Mithredath, Thabeel, et le reste de leurs collègues, écrivirent à Artaxerxès, roi de Perse. La lettre fut transcrite en caractères araméens et traduite en araméen.
Rehum, gouverneur, et Schimschaï, secrétaire écrivirent au roi Artaxerxès la lettre suivante concernant Jérusalem:

Citation :

Rehum, gouverneur, Schimschaï, secrétaire, et le reste de leurs collègues, ceux de Din, d'Arpharsathac, de Tharpel, d'Apharas, d'Erec, de Babylone, de Suse, de Déha, d'Elam,
et les autres peuples que le grand et illustre Osnappar a transportés et établis dans la ville de Samarie et autres lieux de ce côté du fleuve, etc.
C'est ici la copie de la lettre qu 'ils envoyèrent au roi Artaxerxès: Tes serviteurs, les gens de ce côté du fleuve, etc.
Que le roi sache que les Juifs partis de chez toi et arrivés parmi nous à Jérusalem rebâtissent la ville rebelle et méchante, en relèvent les murs et en restaurent les fondements.
Que le roi sache donc que, si cette ville est rebâtie et si ses murs sont relevés, ils ne paieront ni tribut, ni impôt, ni droit de passage, et que le trésor royal en souffrira.
Or, comme nous mangeons le sel du palais et qu'il ne nous paraît pas convenable de voir mépriser le roi, nous envoyons au roi ces informations.
Qu'on fasse des recherches dans le livre des mémoires de tes pères; et tu trouveras et verras dans le livre des mémoires que cette ville est une ville rebelle, funeste aux rois et aux provinces, et qu'on s'y est livré à la révolte dès les temps anciens. C'est pourquoi cette ville a été détruite.
Nous faisons savoir au roi que, si cette ville est rebâtie et si ses murs sont relevés, par cela même tu n'auras plus de possession de ce côté du fleuve.

Réponse envoyée par le roi à Rehum, gouverneur, à Schimschaï, secrétaire, et au reste de leurs collègues, demeurant à Samarie et autres lieux de l'autre côté du fleuve:

Citation :

Salut, etc.
La lettre que vous nous avez envoyée a été lue exactement devant moi. J 'ai donné ordre de faire des recherches; et l'on a trouvé que dès les temps anciens cette ville s'est soulevée contre les rois, et qu'on s'y est livré à la sédition et à la révolte. Il y eut à Jérusalem des rois puissants, maîtres de tout le pays de l'autre côté du fleuve, et auxquels on payait tribut, impôt, et droit de passage.
En conséquence, ordonnez de faire cesser les travaux de ces gens, afin que cette ville ne se rebâtisse point avant une autorisation de ma part. Gardez -vous de mettre en cela de la négligence, de peur que le mal n'augmente au préjudice des rois.

Aussitôt que la copie de la lettre du roi Artaxerxès eut été lue devant Rehum, Schimschaï, le secrétaire, et leurs collègues, ils allèrent en hâte à Jérusalem vers les Juifs, et firent cesser leurs travaux par violence et par force. - Esdras 4:7-23.

Quelqu'un est-il d'avis que chaque mot de ces lettres aurait été inspiré par Dieu ? Dieu n'a-t-il pas plutôt veillé à ce qu'Esdras reproduise exactement les lettres qui sont des documents intéressants révélant comment les ennemis du peuple de Dieu cherchèrent à influencer le roi de l'empire Médo-Perse pour qu'il fasse cesser les travaux de reconstruction à Jérusalem après le retour des Juifs dans leur pays en 537 av. J.C. suite à la captivité babylonienne ?

L'enseignement à en tirer permet certainement d'acquérir un point de vue plus réaliste sur les livres dits "historiques" de la Bible et de mieux comprendre ce qu'il faut entendre par les paroles de Paul : "Toute l'Écriture est inspirée de Dieu ..." - 2Timothée 3:16.

Cordialement
Nomade

Chers lecteurs,
comment les Juifs réagirent-ils à l'ordre du roi Darius de cesser les travaux du temple ?

Voici la suite du récit biblique contenant des nouvelles lettres ainsi qu'un document retrouvé :

Citation :

Mais l'oeil de Dieu veillait sur les anciens des Juifs. Et on laissa continuer les travaux pendant l'envoi d'un rapport à Darius et jusqu'à la réception d'une lettre sur cet objet.
Copie de la lettre envoyée au roi Darius par Thathnaï, gouverneur de ce côté du fleuve. Schethar-Boznaï, et leurs collègues d'Apharsac, demeurant de ce côté du fleuve. Ils lui adressèrent un rapport ainsi conçu:

Citation :

Au roi Darius, salut !
Que le roi sache que nous sommes allés dans la province de Juda, à la maison du grand Dieu. Elle se construit en pierres de taille, et le bois se pose dans les murs; le travail marche rapidement et réussit entre leurs mains.
Nous avons interrogé les anciens, et nous leur avons ainsi parlé: Qui vous a donné l'autorisation de bâtir cette maison et de relever ces murs ? Nous leur avons aussi demandé leurs noms pour te les faire connaître, et nous avons mis par écrit les noms des hommes qui sont à leur tête.
Voici la réponse qu'ils nous ont faite:
Nous sommes les serviteurs du Dieu des cieux et de la terre, et nous rebâtissons la maison qui avait été construite il y a bien des années; un grand roi d'Israël l'avait bâtie et achevée. Mais après que nos pères eurent irrité le Dieu des cieux, il les livra entre les mains de Nebucadnetsar, roi de Babylone, le Chaldéen, qui détruisit cette maison et emmena le peuple captif à Babylone. Toutefois, la première année de Cyrus, roi de Babylone, le roi Cyrus donna l'ordre de rebâtir cette maison de Dieu. Et même le roi Cyrus ôta du temple de Babylone les ustensiles d 'or et d'argent de la maison de Dieu, que Nebucadnetsar avait enlevés du temple de Jérusalem et transportés dans le temple de Babylone, il les fit remettre au nommé Scheschbatsar, qu'il établit gouverneur, et il lui dit: Prends ces ustensiles, va les déposer dans le temple de Jérusalem, et que la maison de Dieu soit rebâtie sur le lieu elle était. Ce Scheschbatsar est donc venu, et il a posé les fondements de la maison de Dieu à Jérusalem; depuis lors jusqu'à présent elle se construit, et elle n'est pas achevée.
Maintenant, si le roi le trouve bon, que l'on fasse des recherches dans la maison des trésors du roi à Babylone, pour voir s 'il y a eu de la part du roi Cyrus un ordre donné pour la construction de cette maison de Dieu à Jérusalem. Puis, que le roi nous transmette sa volonté sur cet objet.

Alors le roi Darius donna l'ordre de faire des recherches dans la maison des archives où l'on déposait les trésors à Babylone. Et l'on trouva à Achmetha, capitale de la province de Médie, un rouleau sur lequel était écrit le mémoire suivant:

Citation :

La première année du roi Cyrus, le roi Cyrus a donné cet ordre au sujet de la maison de Dieu à Jérusalem: Que la maison soit rebâtie, pour être un lieu l'on offre des sacrifices, et qu'elle ait des solides fondements. Elle aura soixante coudées de hauteur, soixante coudées de largeur, trois rangées de pierres de taille et une rangée de bois neuf. Les frais seront payés par la maison du roi. De plus, les ustensiles d'or et d'argent de la maison de Dieu, que Nebucadnetsar avait enlevés du temple de Jérusalem et transportés à Babylone, seront rendus, transportés au temple de Jérusalem à la place ils étaient, et déposés dans la maison de Dieu.
Maintenant, Thathnaï, gouverneur de l'autre côté du fleuve, Schethar-Boznaï, et vos collègues d'Apharsac, qui demeurez de l'autre côté du fleuve, tenez-vous loin de ce lieu.
Laissez continuer les travaux de cette maison de Dieu; que le gouverneur des Juifs et les anciens des Juifs, la rebâtissent sur l'emplacement qu'elle occupait.
Voici l'ordre que je donne touchant ce que vous aurez à faire à l'égard de ces anciens des Juifs pour la construction de cette maison de Dieu: les frais, pris sur les biens du roi provenant des tributs de l'autre côté du fleuve, seront exactement payés à ces hommes, afin qu'il n'y ait pas d'interruption.
Les choses nécessaires pour les holocaustes du Dieu des cieux, jeunes taureaux, béliers et agneaux, froment, sel, vin et huile, seront livrées, sur leur demande, aux sacrificateurs de Jérusalem, jour par jour et sans manquer, afin qu'ils offrent des sacrifices de bonne odeur au Dieu des cieux et qu'ils prient pour la vie du roi et de ses fils.
Et voici l'ordre que je donne touchant quiconque transgressera cette parole: on arrachera de sa maison une pièce de bois, on la dressera pour qu'il y soit attaché, et l'on fera de sa maison un tas d'immondices.
Que le Dieu qui fait résider en ce lieu son nom renverse tout roi et tout peuple qui étendraient la main pour transgresser ma parole, pour détruire cette maison de Dieu à Jérusalem ! Moi, Darius, j'ai donné cet ordre. Qu'il soit ponctuellement exécuté.

Thathnaï, gouverneur de ce côté du fleuve, Schethar-Boznaï, et leurs collègues, se conformèrent ponctuellement à cet ordre que leur envoya le roi Darius.
Et les anciens des Juifs bâtirent avec succès, selon les prophéties d'Aggée, le prophète, et de Zacharie, fils d'Iddo; ils bâtirent et achevèrent, d'après l'ordre du Dieu d'Israël, et d'après l'ordre de Cyrus, de Darius, et d'Artaxerxès, rois de Perse.
La maison fut achevée le troisième jour du mois d'Adar, dans la sixième année du règne du roi Darius. - Esdras 5:5-6:15.

On trouva donc dans les archives un rouleau contenant les instructions précises que Cyrus avait données concernant la reconstruction du temple de Jérusalem et Darius a soutenu les instructions de ce document historique en donnant de ordres précis dans une nouvelle lettre. Finalement, le temple fut reconstruit avec succès.

Quel enseignement pouvons-nous en tirer ?
Amicalement
Nomade

Bonjour tous ,
Ce que nous apprenons au travers des divers texte cités , c'est que pour notre Pére rien n'est caché , rien n'est impossible , et qu'il se sert aussi biendes paroles de ses ennemis pour faire aboutir sa Parole ,
Nous avons vu qu'il s'est servit de Nabucanetzar , de Cyrrus , d' Antarxzexés , et qu'il fait consigner dans sa Parole tout ce dont nous avons besoin pour progresser vers la maturité spirituelle , mais aussi pour repondre à toutes questions concernant son dessein ,
Il accorde à ses serviteurs l'aide ,la formation , la comprhension en temps utile , pour l'edification de son peuple afin que tous soit qualifiés comme il convient à des enfants de Dieu
Notre Pére nous donne tout ce dont nous avons besoins au moment ou nous en avons besoins , ils suffit poutr celà de préter une oreille attentive , à son enseignement si bien que comme Paul nous pouvons dire en 2 Timothee 3 : 15 - 16

Citation :

Toute ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre

Par tout ecriture , il est evident que c'est toute la bibliotheques que le Pére met à notre disposition , qui comporte des renseignements historiques , geographiques , culturel et autres , qui sont autant de temoignage de la toute puisance de notre Dieu à qui rien n'echappe et qui fait que

Citation :

Toute arme forgée contre toi sera sans effet; Et toute langue qui s'élèvera en justice contre toi, Tu la condamneras. Tel est l'héritage des serviteurs de l'Éternel, Tel est le salut qui leur viendra de moi, Dit l'Éternel.

Esaie 54 : 17

Fraternellement

Chers lecteurs,

notre discussion sur ce fil nous a permis d'examiner divers documents royaux confirmant l'intervention divine en faveur de son peuple dans l'antiquité.

Le roi Nébucadnetsar a joué un rôle important et par le prophète Daniel, Dieu a veillé à ce que ces informations nous parviennent jusqu'à ce jour. En lisant plus attentivement la Bible, on réalise que Daniel chapitre 4 contient la copie d'une lettre circulaire du roi Nébuadnetsar adressée aux peuples de son empire. C'est de cette lettre de Nébucadnetsar que les conducteurs religieux des TJ ont tiré la doctrine centrale de leur enseignement : l'intrônisation de Jésus-Christ en octobre 1914 ! Par contre, notre étude de la Bible sur l'intrônisation de Jésus nous a révélée que Jésus a été intrônisé déjà au premier siècle puisqu'il le dit lui-même il y a presque 2000 ans :

Citation :

Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. - Apocalypse 3:21
Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations ... - Matthieu 28:18-19

Puisque Jésus s'est assis sur le trône au premier siècle déjà et que tout pouvoir lui a été donné il y a presque 2000 ans, qu'est-ce qui aurait pu lui être encore ajouté en octobre 1914 ?

D'ailleurs, quiconque a lu attentivement la lettre de Nébucadnetsar dans Daniel chapitre 4 a pu remarquer au sujet de tout ce qui y était écrit que :

Citation :

Toutes ces choses se sont accomplies pour le roi Nebucadnetsar. - Daniel 4:28.

Il y a donc des enseignements importants à tirer des lettres de Nébucadnetsar et d'autres rois de l'antiquité.

Cordialement
Nomade

Nomade a écrit:

Que chacun se sente libre pour participer à son tour.
Je pense avoir fait ma part pour répondre à Théophile.
Bonne méditation
Nomade

Bonjour Nomade,

Merci pour ton interpellation à la méditation et la liberté donnée aux autres de participer.  

Avec un regard extérieur, j'ai examiné tes propos et surtout ceci :

Nomade a écrit:

Certains croient vraiment que chaque mot de la Bible a été inspiré par Dieu alors qu'en réalité Dieu a veillé par son Esprit que tout ce qui se trouve dans la Bible soit rapporté fidèlement. C'est pas la même chose !

Cela coule de source.
Cependant se peut-il que tous les propos concernant le songe reçu par Nebucadnetsar ne soient pas les deux ?
J'explicite :
1- Dieu a veillé par son Esprit que tout ce qui se trouve dans le songe soit rapporté fidèlement,
et
2- Chaque mot du songe a été inspiré par Dieu.

Dans ce cas Dieu a veillé à ce que Nebucadnetsar rapporte fidèlement la Parole que Lui même a inspiré avec les mots qu'Il lui a donné. Et ce que Nebucadnetsar a écrit du songe, je dis bien uniquement du songe est vraiment inspiration de l'Esprit de Dieu.

Ce qui nous permets de saisir que l'expression dans  Daniel4:13...un de ceux qui veillent et qui sont saints est inspiration de Dieu et les mots même de Dieu placés dans l'esprit de Nebucadnetsar.

J'en veux pour preuve ceci : Daniel4:17 Cette sentence est un décret de ceux qui veillent, cette résolution est un ordre des saints, est une parole non pas de Nebucadnetsar mais une parole du songe et qui a été rapportée fidèlement par ce dernier telle qu'elle a été prononcée.

Donc cette expression : « ceux qui veillent et qui sont saints » n'est pas propre à Nebucadnetsar mais est propre à l'Esprit de Dieu puisque Nebucadnetsar ne fait que retranscrire fidèlement ce qui a été dit dans le songe par celui qui est descendu du ciel et qui a parlé dans l'inspiration divine.

L'expression est de Dieu et non pas de Nebucadnetsar.

Qu'en penses tu ? Qu'en pensez-vous ?

Bisous tout plein.

Ps : je n'aborde pas l'interprétation que l'on fait de l'expression mais sa source divine car inspirée de Dieu et donnée dans le songe.

Bonjour Candice  et tous ,


Dans le cas  Nebucadnetsar ,il apparaît que c'est Yahvé qui suscite  le rêve  que le roi rapporte  dans ses propres termes et selon ses propres connaissances ,c'est ainsi qu'il parle des anges comme des vaillants , terme  qui ne figure  à ma  connaissance  que dans cet épisode du livre de Daniel.
Dieu il est vrai inspire les prophéties mais je suppose que chacun s'exprime dans son propre vocabulaire ,avec les mots de son répertoire.
Quelquefois  les mots humains ne suffisent pas pour exprimer  les pensées émises par Dieu  ce fut le cas de Paul

Citation :

fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer. (2 Corinthiens 12:4)           

Il devient évident  que Dieu en nous donnant sa Parole , fait en sorte qu'elle soit audible,et compréhensible par le plus humble  , même si quelquefois elle s'exprime de manière symbolique ou sous la forme de parabole qui alors  devient caché pour le commun des hommes seuls ceux à qui il accorde sont esprit saint peuvent en saisir le sens
Daniel en est la démonstration ,il joue le rôle de l'interprète ,dans un message imagé qui concernait directement le roi de Babylone

fraternellement gg

Bonjour Gégé2 et merci pour ta réponse,

Ni Nebucadnetsar, ni les sages de son royaume n'ont pu interpréter le songe, donc Dieu l'a donné afin que Daniel en porte l'interprétation. Le songe concerne le Roi mais la Parole s'adressait à Daniel qui seul pouvait en donner l'interprétation puisqu'aucin de ceux autour du Roi ne pouvait en donner l'explication.

Le langage n'était nullement inconnu de Daniel et si Nebucatnetsar s'exprime par l'expression un de ceux qui veillent et qui sont saints, c'est bien parce qu'il l'a entendu lui même dans le songe et il rapporte fidèlement ce qu'il a entendu de celui qui a parlé.
Je pense qu'au temps de Nebucadnetsar tous savaient ce qu'était un ange et l'Esprit lui même qui donne à Nebucadnetsar le songe ne saurait ne pas utiliser ce terme que Nebucadnetsar connait fort bien puisqu'il utilise lui même en Daniel 3:28  Nebucadnetsar prit la parole et dit: Béni soit le Dieu de Schadrac, de Méschac et d’Abed-Nego, lequel a envoyé son ange_mal'ak et délivré ses serviteurs qui ont eu confiance en lui, et qui ont violé l’ordre du roi et livré leurs corps plutôt que de servir et d’adorer aucun autre dieu que leur Dieu !

Il est évident qu'avant le songe en Daniel 4 que Nebucadnetsar connaissait le mot ange, donc c'était dans son répertoire.
Pourquoi l'Esprit qui donne le songe ne dit pas ange au Roi alors que le Roi sait ce qu'est un ange si tant est que Dieu utilise ce que les hommes connaissent ou que Dieu s'adapte au langage des hommes ?
Or L'Esprit qui donne le songe n'utilise pas le mot que connait Nebucadnetsar mais se sert d'une toute autre expression à savoir  un de ceux qui veillent et qui sont saints preuve, pour moi, que ce terme n'a strictement rien à voir avec les anges sinon l'Esprit aurait utilisé le mot ange.

Daniel 4:17 n'est pas un propos de Nebucadnetsar mais un propos du saint et les paroles portées par ce saint sont bien inspirées de Dieu.
Pourquoi Dieu ne dirait-il pas ange si c'était un ange ?
Si Dieu ne dit pas ange, c'est que ce n'était pas un ange mais un autre être du monde céleste.
Qui ?
Un des 24 certainement.

Bisous tout plein !

Candice a écrit:

... L'Esprit qui donne le songe n'utilise pas le mot que connait Nebucadnetsar mais se sert d'une toute autre expression à savoir  un de ceux qui veillent et qui sont saints preuve, pour moi, que ce terme n'a strictement rien à voir avec les anges sinon l'Esprit aurait utilisé le mot ange.

Daniel 4:17 n'est pas un propos de Nebucadnetsar mais un propos du saint et les paroles portées par ce saint sont bien inspirées de Dieu.
Pourquoi Dieu ne dirait-il pas ange si c'était un ange ?
Si Dieu ne dit pas ange, c'est que ce n'était pas un ange mais un autre être du monde céleste.
Qui ?
Un des 24 certainement. ...

Hello Candice,
je tiens tout d'abord à dire que je n'ai jamais douté un instant que le songe de Nébucadnetsar qu'il mentionne dans une lettre reproduite dans Daniel chap 4 venait de Dieu.

Dans cette lettre, Nébucadnetsar s'adresse "à tous les peuples, aux nations, aux hommes de toutes langues" de l'empire babylonien auxquels il raconte notamment ce qu'un „veillant, un saint“ a dit dans un songe. (Daniel 4:10 ou verset 13 dans certaines Bibles). Cette lettre fut écrite dans la langue araméenne dans laquelle Nébucadnetsar employa des termes que les lecteurs comprendraient (L'araméen était la langue diplomatique de l'époque, pas l'hébreu).

Tu as éveillé mon intérêt en disant que ce "veillant ou saint" serait certainement "un des 24" !
Peux-tu nous expliquer pourquoi tu crois cela STP ?

Sincèrement
Nomade

Bonjour Nomade,

Je n'ai pas un instant mis en doute que tu tiens pour vrai le songe de Nebucadnetsar et bien au contraire je t'ai confirmé dans ce sens et j'ai renforcé les choses puisque ce sont tes propres écrits que j'ai utilisé car tu dis bien que Dieu a veillé à ce que l'écrit soit fidèle.
J'ai écrit comme je l'ai fait pour mieux porter l'accent sur le fait que le songe étant de Dieu, la pensée dans le songe est de Dieu et le terme utilisé est de Dieu et signifie autre chose qu'un ange puisque Nebucadnetsar savait bien ce qu'était un ange. C'est sur ce point que je voulais réellement en venir, j'ai juste fais un détour. Mais je sais que tu tiens pour vrai le songe.

Pourquoi je pense que c'est un des « 24 » ?
Parce que après avoir lu tes explications sur les « 24 », tu as bien précisé que les « 24 » sont des humains (c'est vrai ce sont des hommes) à cause de leur couronnes etc. Mais tu as dit « terrestre »...ce que le texte ne dit pas...Ils sont célestes.
Les autres intervenants ont en effet parlé d'un autre Corps qui n'est pas l'Église terrestre. Une solution, ils sont célestes et ils forment un corps, un conseil dans les cieux.

Ils sont Hommes, Saints (robes blanches) et d'un autre Corps, ce qui nous ramène forcément au « 24 » qui sont assis sur des trônes, donc qui jugent. Par conséquent ils peuvent prononcer des décrets, ce qui se lit dans Daniel.
Or ces « 24 » sont des « vieillards, anciens », possédant une longue vie.
Les seuls qui pour moi peuvent traverser l'époque de Daniel jusqu'à aujourd'hui c'est bien eux et en toute probabilité ces « 24 » existent bien avant la fondation de 'adamah.

Il n'est pas impensable, ni impossible que les 24 soient là depuis le commencement car celui que nous connaissons sous le nom de Jésus est bien descendu du Ciel.
Et s'il est descendu du Ciel il existait bien avant la fondation de 'adamah puisque c'est lui même qui a crée 'adamah, l'ensemble de l'univers visible. [Je dis visible et invisible car c'est ce que nous voyons et ce que nous ne voyons pas]
Or s'il existait avant que l'univers visible soit, l'univers invisible était déjà peuplé de sorte que le visible procède de l'invisible et que l'invisible était avant le visible.

Il y a bien des choses qui sont cachées à chacun de les découvrir.

Hello Candice,
j'ai beaucoup de plaissir à discuter avec toi sur les choses de la foi, d'autant plus qu'après le cathéchisme catholique qui t'a fait connaître le Dieu de la Bible, Jésus envoyé comme Sauveur, l'Esprit saint au nom duquel on est également baptisé et les petites histoires lues généralement à la messe et commençant par "en ce temps-là, Jésus dit à ses disciples", tu ne te contentes pas du "lait" mais tu as de l'appétit pour la nourriture solide et je t'en félicite.

Le livre de l'Apocalypse qui mentionne les "24 anciens" est incontestablement de la nourriture spirituelle solide. Selon ta compréhension, le "veillant ou saint" mentionné par Nébucadnetsar dans sa lettre à tous les sujets de son empire serait un des "24 anciens" de l'Apocalypse. Puisque tu mentionnes mes commentaires sur ces "24 anciens", je pense utile d'en rappeler des extraits avant d'aller plus avant :

Nomade a écrit:

... Ne nous laissons pas troubler par les diverses interprétations contradictoires; nous pouvons aborder la discussion avec confiance en nous laissant guider comme d'habitude par l'Esprit saint. - Jean 16:13.
Voyons tout d'abord de plus près le verset qui parle pour la première fois des 24 "anciens"; dans le livre de l'Apocalypse :

Citation :

et autour du trône, vingt-quatre trônes, et sur les trônes, vingt-quatre anciens assis, vêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d’or. (Révélation 4:4) - Darby

Le contexte révèle qu'il s'agit d'une vision de la cour céleste puisque les 24 trônes sont placés autour du trône divin.  Mais les 24 "anciens" ne peuvent pas être des anges ou chérubins ni la parole de Dieu complète (AT+NT) car les "couronnes d'or" désignent des vainqueurs. En effet, les "couronnes" ne sont pas des couronnes royales [grec diadema] mais

Citation :

des cercles de fleurs ou de feuillage que l'on posait sur la tête de quelqu'un. Autrefois le vainqueur d'une compétition sportive recevait comme prix une couronne de feuillages. Dans la Bible, le terme est employé à plusieurs reprises au sens figuré ... - Couronne sous Vocabulaire, BFC

Citation :

Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans la lice courent tous, mais un seul reçoit le prix ? Courez de telle manière que vous le remportiez. Or quiconque combat dans l’arène vit de régime en toutes choses ; eux donc, afin de recevoir une couronne [grec stephanon] corruptible; mais nous, [afin d’en recevoir] une incorruptible. - 1Corinthiens 9:24-25.
Offb 3,11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne [grec stephanon]. - Apocalypse 3:11.

Les vainqueurs portant "une couronne d'or" [grec stephanous chrusous] ne sont donc pas des anges ou des chérubins ni la Bible complète (AT+NT) mais bien des vainqueurs terrestres. Voilà pour un commencement   ...

Puisque les "veillants" de Daniel chap 4 y sont discutés également, je suggère que ceux qui n'ont pas encore lu ces 2 pages du sujet du forum  "Les 24 anciens" les lisent avant d'aller plus avant. Pour les trouver, cliquer sur :
https://jesus.forumgratuit.org/t1116-les-24-anciens?highlight=24+ANCIENS

À bientôt ! Cordialement  
Nomade

si je comprends bien, le tout est de savoir ce que représentent ces couronnes , soit des couronnes de vainqueurs comme les vainqueurs terrestres , soit des couronnes de dignité célestes , et j'aurai tendance moi aussi comme candice à pencher pour un conseil d'êtres spirituels créé avant les hommes

quel est au juste le mot grec utilisé dans l'Apocalypse ?

iris94 a écrit:

si je comprends bien, le tout est de savoir ce que représentent ces couronnes , soit des couronnes de vainqueurs comme les vainqueurs terrestres , soit des couronnes de dignité célestes ... quel est  au juste le mot grec utilisé dans l'Apocalypse ?

En attendant le retour d'Iris de son déplacement sans ordinateur, voyons ce que le texte grec du NT nous apprend sur "couronnes" :

- stephanos [στεφανος] traduit par "couronne" est le symbole du triomphe, notamment dans le cadre d'une compétition. C'est la récompense, le prix du vainqueur. Pour le chrétien vainqueur dans les épreuves, stephanos devient la couronne de vie :

Citation :

""Heureux l’homme qui a supporté l’épreuve ; car celui qui en est sorti éprouvé, recevra la couronne de vie [grec στεφανον της ζωης stephanon tes zoes] que Dieu a promise à ceux qui l’aiment." (Jacques 1:12: voir aussi Apocalpyse 2:10)

- diadema[διαδημα] est toujours employé comme symbole de  la dignité royale

Citation :

Ensuite, je vis le ciel ouvert, et voici qu'un cheval blanc apparut. Celui qui le montait s'appelle «Fidèle et Véritable», il juge et combat avec justice. Ses yeux étaient comme une flamme de feu et il y avait de nombreuses couronnes [grec διαδηματα diademata] sur sa tête. Il portait un nom écrit, que personne d'autre que lui ne connaît. Il était habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est «la Parole de Dieu». Les armées célestes le suivaient, montées sur des chevaux blancs et habillées d'un fin lin, blanc et pur. De sa bouche sortait une épée aiguë [à deux tranchants] pour frapper les nations. Il les dirigera avec un sceptre de fer et il écrasera lui-même le raisin dans la cuve à vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. Il portait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: «Roi des rois et Seigneur des seigneurs». (Apocalypse 19:11-16)

Jésus porte ici de "nombreuses couronnes" royales (grec διαδηματα diademata) puisqu'il est le "Roi des rois et Seigneur des seigneurs" !

merci Nomade pour ces précisions

mais sauf erreur de ma part , je ne vois pas la réponse pour le mot grec utilisé dans apocalypse 4:4 au sujet des couronnes d'or des 24 anciens

iris94 a écrit:

merci Nomade pour ces précisions
mais sauf erreur de ma part , je ne vois pas la réponse pour le mot grec utilisé dans apocalypse 4:4 au sujet des couronnes d'or des 24 anciens

Hello Iris,
en effet, dans mon commentaire plus haut juste avant le tien, je me suis limité à exposer la différence entre stephanos (couronne de vainqueur) et diadema (couronne royale).

Concernant le texte de l'Apocalypse que tu mentionnes, les 24 anciens y portent des stephanous (couronnes de vainqueurs) :

Citation :

4. Et autour du trône, vingt-quatre trônes. Et sur ces trônes, vingt-quatre anciens, assis, revêtus de vêlements blancs ; et sur leurs têtes des couronnes (grec stephanous) d'or (Apocalypse 4:4)

Le fait que les "24 anciens" portent des stephanous (couronnes de vainqueurs) nous apprend qu'ils sont passés par les épreuves et qu'ils ont
- vaincu le monde,
- la chair déchue et
- les tentations de Satan
comme leur maître et précurseur Jésus. Ils sont revêtus de "vêtements blancs" lavés dans le sang de l'Agneau. "24" est tout aussi symbolique que "144 000" !

Si tu souhaites en discuter plus en détail, je suggère de le faire dans le fil "Les 24 anciens" où j'irais volontiers te rejoindre. Pour le trouver, cliquer sur  :
https://jesus.forumgratuit.org/t1116-les-24-anciens?highlight=24+anciens

Bonsoir iris94, et bonsoir à tous !


Tu ne me connais pas, car je suis partis depuis quelques temps ayant eu de gros problèmes psychiques et spirituels !

Je ne parle toujours que par les Saints-Ecrits et voici ce que je peut dire ce soir pour intervenir dans ce sujet, sans toutefois donner réponse à ta question !


1 Corinthiens 3 : 8
Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail.
3.9
Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
3.10
Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
3.11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.
3.12
Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée;
3.13
car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.
3.14
Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
3.15
Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
3.16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?
3.17
Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
3.18
Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
3.19
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse.
3.20
Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
3.21
Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes; car tout est à vous,
3.22
soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir.
3.23
Tout est à vous; et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu.



Jérémie 10 : 21
Les bergers ont été stupides, Ils n'ont pas cherché l'Éternel; C'est pour cela qu'ils n'ont point prospéré, Et que tous leurs troupeaux se dispersent.
10.22
Voici, une rumeur se fait entendre; C'est un grand tumulte qui vient du septentrion, Pour réduire les villes de Juda en un désert, En un repaire de chacals. -
10.23
Je le sais, ô Éternel! La voie de l'homme n'est pas en son pouvoir; Ce n'est pas à l'homme, quand il marche, A diriger ses pas.
10.24
Châtie-moi, ô Éternel! mais avec équité, Et non dans ta colère, de peur que tu ne m'anéantisses.
10.25
Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, Et sur les peuples qui n'invoquent pas ton nom! Car ils dévorent Jacob, ils le dévorent, ils le consument, Ils ravagent sa demeure.


Bonne nuit à tous ! Fraternellement ! Daniel 2